Tylko z wami Rosja ma takie problemy

Władimir Kirijanow, rosyjski dziennikarz mieszkający w Polsce, redaktor „Rosyjskiego Kuriera Warszawskiego”.Rz: Wszystko już wyjaśnione?

Dla mnie wszystko jest absolutnie jasne. Dziwię się tylko, że Polacy tak rozdmuchują tę tragedię smoleńską.

Dlaczego to robią?

Szukają pretekstu, żeby atakować Rosję. W Polsce zawsze trzeba krytykować Moskwę, Putina. Mówicie, że nie możecie dostać wraku…

Bo nie możemy.

A co wy będziecie z nim robić?

Zbada go prokuratura, a poza tym ma znaczenie symboliczne.

No to go dostaniecie, do każdego gwoździka! Co pan myśli, że Rosjanom tak zależy, by przetrzymywać wrak jeszcze jednego tupolewa, choć u nas takich tysiące? Ja wiem, jesteście wyczuleni na gesty, trzeba przykryć wrak brezentem…

Pan się śmieje?

Taka straszna tragedia, że był nieprzykryty? Że samolot zrobiony z najlepszych materiałów niszczeje na deszczu? To go przykryli i teraz będzie gnił.

Polska prokuratura uważa, że rosyjskie śledztwo nie jest prowadzone szczególnie energicznie.

Jak nie jest prowadzone energicznie?! Tragedię concorde’a badają od 15 lat! Tusk ma rację, gdy mówi, że zrobiono wszystko, co można było zrobić, a prokuratura rosyjska podejmuje zupełnie nadzwyczajne wysiłki, by wszystko wyjaśnić jak najszybciej. Tylko w Polsce to wygląda zupełnie inaczej: jakiś nowy Katyń, Rosja nie chce niczego oddawać…

Wie pan, czarnej skrzynki nie oddała.

Gdyby to samo spotkało Rosjan w Polsce, to co, Polska oddałaby wszystko Moskwie, pozwoliłaby prowadzić śledztwo? W polskiej prasie czytam wciąż, że to zamach. Mówię, że to bzdury, ale wtedy wygląda jakbym bronił Kremla.

A nie broni pan?

Jestem absolutnie niezależnym dziennikarzem! Od 19 lat, od kiedy wydaję „Rosyjski Kurier Warszawski”, nigdy nie dostałem od władz ani od żadnej instytucji ani kopiejki. Wygłaszam własne opinie, nie władz Rosji. Takim już jestem człowiekiem – obiektywnym.

Nie wątpię.

Kiedy człowiek mówi coś zgodnego z administracją kremlowską, to od razu jest się zakwalifikowanym jako reprezentant prezydenta. Taką rolę mi przypisano i stałem się rosyjskim ambasadorem w polskich mediach, bo żyję wokół samych prokuratorów! Ale pretensje mają do mnie nie tylko tutaj, także w Moskwie.

Władze się na pana skarżą? Niemożliwe.

Władze nie, dysydenci.

Oni zawsze mącą.

Proszę pana, w „Nowoje Wremia” pisuje słynna opozycjonistka z czasów ZSRR Waleria Nowodworska. Kiedyś przyjechałem do Moskwy i zaproszono mnie na kolegium, a było to wtedy, kiedy napisałem artykuł o powstaniu warszawskim – obiektywny, o tym, jak było naprawdę. I niech pan sobie wyobrazi, że ona mnie strasznie skrytykowała!

Co zrobiła?

Podeszła i powiedziała, że jej się ten artykuł nie podoba i że nie spodoba się też Polakom. I co, taka słynna odważna opozycjonistka teraz mnie próbuje uczyć, żebym pisał, co się komuś spodoba?!

Nie ugiął się pan pod tą presją?

Ja piszę z pozycji obiektywnych, a nie żeby się komukolwiek przypodobać.

Zawsze pan taki był?

Ja byłem sowieckim dziennikarzem. To były inne czasy, cała prasa była podporządkowana władzy, ale nam to nie przeszkadzało, bo sami byliśmy tak wychowani: pionierzy, komsomoł, partia… Zjeździłem cały Związek Radziecki. Nawet na wakacje nie jeździłem, tylko brałem delegację do Samarkandy, do Buchary, tam mnie sekretarz podejmował, dawali co potrzeba.

I przyszła wolność.

Wtedy już byłem w Polsce. W 1988 roku na fali pierestrojki w Związku Radzieckim zaczęły powstawać pierwsze joint ventures i powstało też wydawnictwo Orbita, którego zostałem wiceprezesem w Warszawie. Potem zacząłem wydawać swoją gazetę i zostałem korespondentem prasy rosyjskiej. Owszem, pisałem dla „Rosijskich Wiesti”, gazety administracji prezydenta, ale zawsze byłem obiektywny.

I życzliwy władzy.

Tak, głosowałem na Putina i to całkowicie normalne. Na pierwszej stronie „Rosyjskiego Kuriera Warszawskiego” był jego portret. Mój syn, też dziennikarz, ma w pokoju portret Putina.

To pięknie.

Musi pan wiedzieć, że Putin jest po prostu bardzo lubiany przez Rosjan.

U nas też ludzie lubią Tuska, ale żeby sobie portrety wieszać…

Znaczy nie na tyle lubią. No i gdyby Tusk zrobił dla Polski tyle, ile Putin dla Rosji, to każdy Polak powiesiłby sobie jego portret. Dla większości Rosjan Władimir Putin jest zbawicielem narodu rosyjskiego.

Zbawicielem?

Tak, on nas wybawił. Kiedy w 1999 roku dochodził do władzy, istnienie Rosji było zagrożone. Ludzie umierali od bandytyzmu, anarchii, wojen i szukali przywódcy, który mógłby to zahamować. I Putin tego dokonał. Dlatego jest tyle lat przy władzy.

To akurat w Rosji nienowe.

Ale on, w przeciwieństwie do Stalina, nie opiera się na wojsku czy milicji, a jest rzeczywiście wybierany przez ludzi, którzy wiedzą, ile mu zawdzięczają.

Jest pan więc niezależnym, obiektywnym dziennikarzem, jednoznacznie zaangażowanym w popieranie Putina, tak?

Tak, i nie wiem czemu się pan dziwi? Skoro jestem niezależny, to mam nienawidzić Putina i rządu? To może teraz pan mi coś wytłumaczy: Dlaczego Polacy tak nie lubią Putina i w ogóle rosyjskiej władzy?

Trudno się dziwić polskiej wstrzemięźliwości wobec Kremla, kiedy się słyszy o tym, że rosyjskie służby stały za zamachami w Moskwie i Wołgodońsku, aby umożliwić wybuch wojny czeczeńskiej.

Tak samo dziś można przeczytać w Internecie, że to Amerykanie sprowokowali zamachy 11 września. Jeżeli ktoś mówi, że rosyjskie służby specjalne wysadziły w powietrze jakieś domy z mieszkańcami, to jest to jakieś zupełne wariactwo!

Tak twierdził podpułkownik FSB Aleksander Litwinienko, otruty w Londynie…

I co, pan myśli, że to Ługowoj go otruł polonem w herbacie?! (śmiech)

Tak twierdzą światowe media. A to nieprawda?

To dlaczego go po prostu nie zastrzelił? Można by to było załatwić po cichu, a tu chciałoby im się truć polonem? Pan wie, jakie to drogie?

I jakie kłopotliwe przewieźć taki materiał z Rosji do Londynu.

To kompletnie niemożliwe.

Takie rzeczy się nie zdarzają?

Zdarzają się, przecież Izrael przyznaje się, że wysyła komanda służb specjalnych, które zabijają ich wrogów.

Czyli inni tak postępują, tylko nie Rosja?

Przecież gdyby za tym stała Rosja, to dlaczego od razu nie załatwiłaby Zakajewa, Bierezowskiego czy Bukowskiego, którzy opowiadają jeszcze straszniejsze rzeczy?

Krytykująca Kreml dziennikarka Anna Politkowska nie żyje.

I co, Putin ją zabił?! Gdyby nie było Putina, to takich jak Politkowska zabijaliby dziennie po dziesięć sztuk. To on zrobił porządek w Rosji.

Z Politkowską rzeczywiście zrobiono porządek.

Proszę pana, ja się zgadzam, że po 19 latach nie można jeszcze patrzeć na Rosję jak na normalny, demokratyczny kraj Zachodu.

Czego Rosji brakuje?

Czasu. Po 70 latach eksperymentu komunistycznego mamy teraz eksperyment demokratyczny, ale to musi potrwać, musi dorosnąć nowe pokolenie.

„Wall Street Journal” właśnie napisał, że rosyjskie media popadają w coraz większe uzależnienie od Kremla.

Też to słyszę od polskich i zachodnich dziennikarzy, ale przecież to nieprawda! Proszę wejść do Internetu, ile tam opozycyjnych pism.

A jakieś opozycyjne telewizje, radia, główne gazety?

Media po prostu oddają sympatie ludzi. Tu nikt nikogo nie zmusza, dziennikarze tak piszą, bo taka jest prawda. Dlaczego Rosjanie ciągle wybierają Putina, Miedwiediewa? Przecież mogliby wejść do Internetu, poznać tę straszliwą prawdę, poczytać polskie gazety, poznać wasz punkt widzenia na wojnę w Czeczenii…

Zdaje się, że tu będziemy się różnić.

Polacy patrzą na to jak na wojnę Rosji z jakimś maleńkim krajem.

Właśnie tak.

Dla nas to nasza wewnętrzna sprawa. Czeczenia to część Rosji.

A Kosowo to część Serbii.

Oczywiście, że tak, Kosowo jest częścią Serbii.

A Abchazja i Południowa Osetia częściami Gruzji.

Nie, to zupełnie co innego. Gruzja w ogóle nie ma prawa do tych ziem. Zresztą sama Gruzja wchodziła w skład Imperium Rosyjskiego jako jedno, małe ksiąstewko i błagała, by ją Rosjanie przyjęli.

To dość oryginalna teza.

To nie teza, to wiedza. Tylko dla Polaków to jakaś teza.

No i dla Gruzinów, ale kto by się tam nimi przejmował.

Oni sami w ogóle nie pytali Abchazów czy Osetyńców, czy chcą być częścią Gruzji. Większość mieszkańców nie chce.

Może dzisiaj, kiedy wypędzili stamtąd Gruzinów.

No dzisiaj nie chce, a kiedy?

Skoro tak, to Kosowo powinno być niepodległe, bo dzisiaj większość jego mieszkańców tego chce.

A gdyby tego zechcieli Ślązacy, to Śląsk miałby prawo oderwać się od Polski?

Teraz broni pan nienaruszalności granic…

Skoro Kosowo zawsze było częścią Serbii, jej kolebką, to jak może być niepodległe, albańskie?

… Broni pan tej zasady z wyjątkiem granic Gruzji.

Bo te granice były nieprawomocne, nie rozumie pan? Abchazja i Południowa Osetia nigdy wcześniej nie należały do Gruzji.

Pozwalam panu wybrać albo kryterium etniczne, albo zasadę nienaruszalności granic, ale pan stosuje raz takie, raz inne. To logika Kalego.

Ja rozumiem, że Polacy popierają Czeczenię i Gruzję, bo nie lubią Rosji i są wychowywani w tym nastawieniu, na rusofobów.

A ja jestem nieuleczalnym rusofilem i jednocześnie uwielbiam Gruzję.

Ja też lubię Gruzję, jej kuchnię…

I wino, tak wiem, tylko nie jej niepodległość. Niech pan się nie gniewa, ale pan ma gdzieś logikę, gdy w grę wchodzi imperialny interes Rosji.

To zupełnie polskie poglądy. Po prostu broniłem Osetyńców zabijanych przez Gruzinów tylko dlatego, że nie chcieli żyć w Gruzji, tylko w Związku Radzieckim.

Którego szczęśliwie już nie ma.

Widzi pan, dla Polaków to oczywiście było największe nieszczęście. Dla pana również, tak?

To było imperialne państwo zbrodniczej ideologii. Nie widzę powodów, by go bronić, tak jak nie broniłbym III Rzeszy.

Prezydent Putin powiedział kiedyś, że rozpad Związku Radzieckiego był największym nieszczęściem, a ja się z nim zgadzam i może pan to podkreślić. Tylko proszę nie mylić Związku Radzieckiego z ideologią komunistyczną.

Jak można tego nie mylić? To była ojczyzna światowego proletariatu.

Ale można ją było uratować i zachować na zupełnie innych, demokratycznych zasadach. Ludzie tego chcieli! Za Gorbaczowa przeprowadzono referendum i 90 procent było za zachowaniem Związku Radzieckiego.

Dlaczego więc Litwa, Łotwa, Estonia wybrały Unię i NATO, a nie Związek Radziecki?

Teraz to już za późno, ale gdyby wszystko poszło tak jak trzeba, to dziś bylibyśmy razem i ludzie byliby zadowoleni. Przez ambicje Jelcyna, który chciał zastąpić Gorbaczowa, rozpadło się państwo i zaczęła się ta parada niepodległości. Każdy sobie wtedy niepodległość ogłaszał!

Rzeczywiście zbrodnia.

Wie pan, jakie to było nieszczęście? Miliony ludzi po prostu zmarło, inni byli zabici w wyniku bandytyzmu, anarchii. Wszyscy mądrzy ludzie tego nie chcieli.

Ci Bałtowie czy Gruzini to muszą być jednak strasznie głupi.

Pan zadaje pytania jak typowy polski dziennikarz. A dlaczego oni teraz muszą być szczęśliwi? Nie wie pan, że do dziś wielu ludzi żałuje rozpadu Związku Radzieckiego? Ale dla Polaków to oczywiście zbawienie od wielkiego monstrum.

Pan się dziwi, że nie podzielam pańskiego sentymentu do Związku Radzieckiego?

Nie dziwię się. Już słyszałem od Polaków, że w 1945 roku nie było wyzwolenia, tylko nowe zniewolenie. Mogliśmy wtedy zostać na granicy polskiej, a wy zostalibyście z Niemcami, bylibyście ich niewolnikami. Po komunizmie Polska ma swoich profesorów, naukowców, artystów, a z czym zostalibyście po Hitlerze? A że Związek Radziecki przyniósł swoją ideologię? Każdy kraj to robi.

Nie mówię o ideologii, tylko o ofiarach komunizmu.

Ciekawe, że ja nie od razu słyszałem w Polsce, że w 1945 roku przyszło nowe zniewolenie. To zaczęło się jakieś pięć, sześć lat temu. Jeden z kontrahentów powiedział mi: „Wy nas wcale nie wyzwoliliście”, i powtarzają, że żołnierze radzieccy to nowi okupanci.

Polacy są niewdzięczni?

A z jakim krajem Rosja ma takie problemy?! Tylko tu jest komisja do spraw trudnych. Dlaczego my codziennie mówimy o Katyniu? Generał Jaruzelski 20 lat temu dostał od Gorbaczowa potwierdzenie, kto to zrobił. A wy od tego czasu ciągle powtarzacie: „Nie ma prawdy o Katyniu! Rosjanie ukrywają!”. Przecież Związek Radziecki przyznał się do tej zbrodni, ujawniliśmy prawdę. Co jeszcze chcielibyście wiedzieć?! Kto komu wystrzelił w łeb?

Pańska kpina z tego jest trudna do zaakceptowania…

To nie kpina. Pytam, czego jeszcze nie wiecie?

Historycy nie opierają się na powszechnej wiedzy, ale na dokumentach.

Jakich dokumentach?! Co wy jeszcze chcecie znaleźć?!

Gdyby przestał pan na moment krzyczeć…

Ja nie krzyczę, tylko pytam: kiedy Polacy dowiedzieli się o Katyniu? Gdyby Gorbaczow tego nie przyznał, nie udowodnilibyście niczego!

Jednak mnie pan zadziwia.

Czym zadziwia?! To była dobra wola Gorbaczowa, że to przyznał. Potem Jelcyn przyjeżdżał, przywoził jakieś dokumenty, a wy ciągle powtarzacie: „Rosja się nie przyznała”. To tak jak z tą komisją do spraw trudnych, gdzie ciągle dorzuca się nowe problemy.

To co należy z nią zrobić?

Zlikwidować, o problemach zapomnieć i wszystko zacząć od nowa, patrzeć do przodu. Przestańmy grzebać w trudnych sprawach, bo one tylko pogarszają nasze stosunki. Zacznijmy nowe biznesy, kontakty kulturalne.

A jak one dziś wyglądają?

Po odejściu Kaczyńskich się poprawiło. Tę zmianę zapoczątkowali Tusk i Putin, ale to nie jest żadne wielkie braterstwo, bo Tusk, choćby nawet chciał, to nie może niczego zrobić, bo jest zakładnikiem establishmentu. Media by go zabiły, opozycja, a nawet niektórzy przyjaciele z jego partii.

Gdyby poprawił stosunki z Rosją?

Rozszarpaliby go, tak jak teraz robi to Fotyga czy Kaczyński.

Oni mają taką siłę?

A to pan nie widzi, jaką mają siłę? Fotyga już pisze, że Tusk nie wyzwoli się z uścisku Putina. A cóż to za uścisk, z którego Tusk ma się nie wywinąć? I PiS powtarza takie bzdury cały czas, a naród polski musi to czytać.

Bo Fotyga z Kaczyńskim mają taki wpływ na media?

Pan sobie nie zdaje sprawy jak silny. Po dziesięć razy powtarzane są bzdury o kondominium rosyjsko-niemieckim.

Media cytują lidera opozycji.

Ale można takie słowa przemilczeć, a można je nagłośnić. I dlaczego się nagłaśnia?

Żeby dokopać Kaczyńskiemu. Przecież został za te słowa powszechnie skrytykowany.

Polskie media i politycy są wyczuleni, żeby tylko nie powiedzieć niczego dobrego o Rosji, bo zostaną oskarżeni o lokajstwo. To moje ulubione polskie słowo: lokajstwo. Ze strachu przed nim nikt nie powie głośno, że lubi Rosję.

Mogę powtórzyć: uwielbiam Rosję, którą zjeździłem wszerz i wzdłuż, mam przyjaciół Rosjan, słucham rosyjskiej muzyki i czytam Jerofiejewa w oryginale. Wystarczy? Tylko że pan myli sympatię do Rosji z popieraniem Putina.

A widzi pan, już się zaczyna! Doskonale znam tę formułę: „Bardzo lubię Rosję, Dostojewskiego, Okudżawę, lubię zwykłych Rosjan, tylko nie lubię Putina”. A gdzie tu logika? Skoro lubicie Rosjan, a oni wybierają Putina, to dlaczego wy nie lubicie Putina, dlaczego tak go obrażacie?

Sympatię do kraju bierze się w pakiecie z sympatią do przywódcy?

No jeśli jest on wybrany w demokratycznych wyborach, skoro głosowali na niego ludzie, to jak można lubić naród i nie lubić przywódcy, którego oni lubią? Może mi pan wytłumaczy, bo ja tego nie rozumiem.

Pan lubi Polaków?

Inaczej bym tu nie mieszkał prawie ćwierć wieku!

A oni wybrali Kaczyńskiego, którego pan szczerze nie znosi.

No dobrze, a dlaczego Polacy to stosują tylko wobec Rosji? Uwielbiacie Amerykanów i uwielbialiście Busha. Ja widziałem, jak tu przyleciał, jak wszyscy marzyli, że podpisze wam tarczę antyrakietową. Wszyscy lizali mu dupę, żeby tylko to zrobił (śmiech).

No dobrze, po tym śmiałym stwierdzeniu wróćmy do pytania: lubi pan Polaków, tylko nie polityków, których oni wybierają. Jakże to tak?

Ja lubię Polaków, zawsze ich lubiłem, ale nie rozumiem polskich mediów i polityki. Mam nadzieję, że teraz, po odejściu Kaczyńskich, to wszystko zacznie się normalizować. Cały czas czekam, aż to wszystko się skończy. Zrobili wam pranie mózgu.

Kto?

Media i politycy. Ja dzisiaj czytam w gazetach i słyszę w głównych kanałach telewizji jawnie rusofobiczne opinie! Kto mówi o Rosji dobrze? Wyjątki.

Jakie?

Jak je wymienię, to zwrócę na nie uwagę rusofobów. Ta największa nagonka zaczęła się z dojściem Kaczyńskich do władzy. Lech Kaczyński to był najgorszy polski prezydent, on nienawidził Rosji, całego kraju!

I w czym to się przejawiało?

We wszystkim, co robił: tarcza antyrakietowa, Gruzja, Ukraina, jakieś tam GUAM i dziesiątki innych przykładów. Przecież tak jak Lech Kaczyński popierał Gruzję, to nikt tego nie robił, to on zmontował tę całą akcję, wizytę w obronie Gruzji!

Wie pan, że to, co pan mówi, dla wielu Polaków będzie komplementem pod jego adresem?

To jest właśnie ta rusofobia, a której mówiłem.

Słowo krytyki wobec władz Rosji to rusofobia, tak?

Jak inaczej to nazwać?

A pańskie kpiny z Polaków, opowieści o lizaniu dupy Busha to nie jest polonofobia?

No co pan mówi, jakie kpiny?! Ja uwielbiam Polaków od prawie 40 lat, od 22 lat tu mieszkam i ja jestem polonofobem?!

Pokazuję panu podwójne standardy, którymi się pan posługuje, ale zostawmy to.

Nie widzi pan trwającej cały czas nagonki na Rosję? Ja się zastanawiam, skąd to się bierze? Przypominają mi się czasy Związku Radzieckiego, gdzie wszystkim kierowano z wydziału prasy KC.

A kto teraz kieruje?

Podejrzewam, że taki wydział musi istnieć w Unii Europejskiej czy NATO.

Pan to mówi serio?

A jak inaczej to tłumaczyć? Normalne, niezależne media nie opowiadałyby jednym głosem tych samych bzdur o Rosji. Nie widzi pan tego?

—rozmawiał Robert Mazurek