15 odpowiedzi

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Leave a Reply

  1. parnikoza
    parnikoza :

    “7 września 1621 roku, szarża około 600 husarzy rozbiła i spędziła z pola około 10 000 żołnierzy Imperium Osmańskiego, na widok czego młody sułtan Osman II rozpłakał się z bezsilności”. No i zadnej wzmianky o Sagjdacznym(

      • parnikoza
        parnikoza :

        A moze ma Pan artykul w jakim ma wiecej czsegolow udzialu wojsk kozackich, interesujaca bylo bym poczytac jak to sojuznicy odbieraja))Naprzyklad jak rozumem ze zaporozcy to byl samy lyczny kontyngent tej bitwy po stronie RP?

        • radoslaw-sikora
          radoslaw-sikora :

          Na stronie http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Chocim1621/Chocim1621.pdf wisiał do niedawna mój artykuł (ale po angielsku) o tej bitwie. Ściągnąłem go, bo muszę usunąć z niego jedną grafikę, a dodać trochę tekstu, bo w międzyczasie znalazłem kilka nowych, ciekawych źródeł. Mogę go w tej chwili na priv podesłać. W tej starej wersji oczywiście.
          W tym artykule, który teraz komentujemy, pisałem o sytuacji aprowizacyjnej wojsk. O Kozakach w tym kontekście nie ma aż tak wielu źródeł, bo zdecydowana większość źródeł pochodzi od polskich uczestników tej bitwy. A oni siłą rzeczy koncentrowali się na tym, co było dla nich najważniejsze, czyli kwestię Kozaków poruszali rzadziej.
          Najciekawiej i bardzo pochlebnie o udziale Kozaków pisze Auxent (Ormianin z Kamieńca Podolskiego i świadek bitwy). Nie wiem, czy go na Ukrainie wydano. Ja korzystam z wersji tłumaczonej na angielski (z oryginalnym tekstem ormiańsko-kipczackim obok).

        • radoslaw-sikora
          radoslaw-sikora :

          A co do rzeczywistej liczebności poszczególnych kontyngentów, to nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Źródła zwykle podają wielkości etatowe. I jeśli tylko je brać pod uwagę, to Zaporożców (ok. 40tys.) rzeczywiście było nieco więcej niż wojsk litewsko-polskich (ponad 32 tys.). Ale ponownie podkreślam, że liczebność etatowa, a liczebność rzeczywista to dwie różne rzeczy. Jakie były stany rzeczywiste, tego nie wie nikt.
          A ponadto armia to nie tylko żołnierze, ale i luźna czeladź. Ta ostatnia była rzeczywistą siłą bojową, choć nie nazywano ich żołnierzami, ani żołdu im nie płacono. Pod Chocimiem luźna czeladź brała udział w walkach i radziła sobie w nich całkiem nieźle. W kawalerii polskiej luźnej czeladzi było znacznie więcej niż tak zwanych żołnierzy. Na przykład Auxent pisał, że w czasie bitwy chocimskiej pod Lwowem zgromadziło się 40 000 żołnierzy (to był odwód strategiczny dla wojsk walczących pod Chocimiem; była tam gwardia króla z nim samym i gromadziło się tam pospolite ruszenie), ale wraz z czeladzią było to już 200 000 ludzi. Może lekko przesadził, a może nie… Inne źródła z innych lat również podają tak wielką liczbę luźnych, ciągnących z wojskiem. Ja zwykle przyjmuję, że luźnej czeladzi było 2-3 razy więcej niż kawalerzystów. To oczywiście dotyczy kawalerii polskiej i litewskiej.
          Jeśli więc uwzględnić luźną czeladź, to wojsk litewsko-polskich powinno być więcej niż Kozaków i ciągnących z nimi ludzi (u Zaporożców także było sporo ludzi ciągnących za wojskiem, choć nie aż tak wiele, co w kawalerii polskiej).
          Tak bardzo orientacyjnie można oszacować, że rzeczywista liczba “żołnierzy” RP wynosiła 40 tys. (tyle podał A.S. Radziwiłł; sądzę, że był dobrze zorientowany w temacie), z czego połowa to Kozacy. Całkowita liczebność wojska to 100 tys., z czego 40 tys. Kozaków i ludzi, którzy z nimi przyszli oraz 60 tys. żołnierzy litewskich i polskich oraz ich luźnej czeladzi.

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            Panie Mohort, mieliśmy tu już dyskusję na temat pojęcia Ukrainiec w tamtym okresie. Podałem wtedy polskie źródła, które tym pojęciem operowały w odniesieniu do roku 1620. Takie pojęcie w języku polskim wówczas istniało, więc proszę sobie darować złośliwości. Pod Chocimiem w 1621 zgromadzili się mieszkańcy Rzeczpospolitej Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego (nie licząc żołnierzy zaciężnych z państw niemieckich, Siedmiogrodu itd.), w tym i Ukraińcy.

          • mohort1772
            mohort1772 :

            Panie Sikora cenię bardzo Pańską wiedzę odnośnie tematu natomiast nie rozumiem Pańskich zastrzeżeń i twierdzenia o mojej rzekomej złośliwości odnośnie pojęcia ukrainiec.W roku 1620 oczywiste jest że istniało pojęcie u-krainiec w odniesieniu do mieszkańca tych ziem nie istniało pojęcie narodu. Chyba że mimo całej swojej wiedzy w tym temacie celowo dopuszcza się pan przekłamań.,, (nie licząc żołnierzy zaciężnych z państw niemieckich, Siedmiogrodu itd.), w tym i Ukraińcy. Jeśli Pan twierdzi tak jak w cytacie z Pańskiej wypowiedzi to proszę umotywować to twierdzenie.Ukraińcy jako naród nie istnieli w tym czasie .

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            Panie Mohort,
            prosił Pan o „1 przykład udziału ukraińca w tej potrzebie”. I to ukraińca pisanego małą literą. Jak rozumiem nie chodziło Panu wtedy o współczesną nam narodowość ukraińską, bo jej przedstawicieli piszemy z litery dużej, czyli Ukraińcy. Tak samo jak Polacy, Rosjanie, Niemcy itd. Jako, że jest Pan Polakiem, to spodziewam się, że zasady języka polskiego są Panu znane i że ten “ukrainiec” to nie przypadek. Odpowiedziałem więc Panu na postawione pytanie.
            Gdy okazało się, że termin „ukrainiec” istniał w 1621 roku (a nawet pisano o „ukraińcach-kozakach”), nagle zmienia Pan swoje oczekiwania i prosi o dowód na to, że ówczesny ukrainiec znaczył to samo co dzisiejszy Ukrainiec. Nie znaczył. Tak jak ówczesne pojęcie „Polak” nie odpowiada dzisiejszemu. Jak już wcześniej (w innej dyskusji) pisałem, znaczenie terminów ewoluuje. Polakiem (ba, nawet „Piastem”) nazywano naszego króla Michała Korybuta Wiśniowieckiego, który był Rusinem. Ukraińcami zaś nazywano wtedy mieszkańców Ukrainy.
            A przy okazji, to co podkładano wówczas pod pojęcie Ukraina, nie pokrywa się z obecnymi jej granicami. Ukraina wówczas odpowiadała mniej więcej temu, czym było ówczesne województwo kijowskie. Czyli terenom na wschód od Wołynia, Podola i Bracławszczyzny.
            Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne 🙂

          • mohort1772
            mohort1772 :

            .P.Sikora. Jako, że jestem Polakiem, to zasady języka polskiego są Mi znane i ten “ukrainiec” to nie przypadek. Odpowiedziałem więc Panu na postawione pytanie. Termin „ukrainiec” istniał w 1621 roku (a nawet pisano o „ukraińcach-kozakach”), nagle zmienia Pan swoje oczekiwania i prosi o dowód na to, że ówczesny ukrainiec znaczył to samo co dzisiejszy Ukrainiec.Oczywiście bo dla kogoś mniej zorientowanego w tym temacie jest to równoznaczne z obecnym lecz z gruntu błędnym pojęciem.,, Nie znaczył. Tak jak ówczesne pojęcie „Polak” (bardziej zasadnym oczywiście jest ,,Lach lub ,,Lechita”.)nie odpowiada dzisiejszemu. Jak już wcześniej (w innej dyskusji) pisałem, znaczenie terminów ewoluuje. Polakiem (ba, nawet „Piastem”) nazywano naszego króla Michała Korybuta Wiśniowieckiego, który był Rusinem. Ukraińcami zaś nazywano wtedy mieszkańców U-krainy. A przy okazji, to co podkładano wówczas pod pojęcie U-kraina, nie pokrywa się z obecnymi jej granicami bo z oczywistych względów nie ma nic ze sobą wspólnego . Ukraina wówczas odpowiadała mniej więcej temu, czym było ówczesne województwo kijowskie. Czyli terenom na wschód od Wołynia, Podola i Bracławszczyzny. ci jest określeniem geograficznym a nie etnicznym, znaczenie terminów ewoluuje i jak długo by nie dokonywać manipulacji językowych i wykładni ich znaczenia nie ma żadnej możliwości dopasowania ówczesnej wykładni do dzisiejszego znaczenia słowa Ukrainiec.Rzecz dotyczy odrębnych pojęć.