Ukraińcy wykorzystują dobre intencje Polski i Polaków

Z ks. dr. Michałem Bajcarem, sędzią Sądu Arcybiskupiego we Lwowie, proboszczem parafii rzymskokatolickiej pw. Podwyższenia Krzyża Świętego w Gródku Jagiellońskim na Ukrainie, rozmawia Mariusz Kamieniecki z “Naszego Dziennika”.

Z polskiej strony coraz liczniej płyną gesty poparcia dla dążeń wolnościowych Ukraińców, ale także wymierna pomoc materialna. Jak te gesty odczytują Ukraińcy?

– Na pewno tą pomoc doceniamy my, Polacy, i na pewno doceniają to prości Ukraińcy. Problemem jest to, na ile ta pomoc faktycznie trafia do adresatów, czyli do najbardziej potrzebujących i na ile wywołuje to pozytywne reakcje w stosunku do Polski i Polaków, także tych zamieszkujących na Ukrainie. Są bowiem Ukraińcy, którzy chętnie korzystają z tej pomocy materialnej, nawet podkreślają, że jest to dla nich ważne, ale niestety nie wpływa to na zmianę ich mentalności, i co tu dużo mówić – negatywnego podejścia do naszego Narodu. Przejawem takiej niechętnej postawy są wciąż niezwrócone, a niszczejące szczególnie na terenie archidiecezji lwowskiej świątynie i inne obiekty sakralne. W tych sprawach wzruszeń nie ma. Można zatem powiedzieć, że pomoc z Polski nie jest doceniana, tak jak być powinna. Ukraińcy jak gdyby przyzwyczaili się do tego wsparcia, które przecież płynie z Polski od lat, i uważają, że tak ma być, że Polska ma im pomagać, ale nie obliguje ich to do wdzięczności wyrażającej się chociażby w postaci zwrotu zagrabionego mienia.

Znając realia ukraińskie, pokusiłby się Ksiądz o stwierdzenie, że w odwrotnej sytuacji Polacy mogliby liczyć na podobną pomoc ze strony Ukraińców?

– Może ze strony niektórych osób taka pomoc byłaby możliwa. Jednak na poparcie ze strony większości społeczeństwa, a także ze strony ukraińskiego państwa, tak jak to ma miejsce obecnie ze strony polskiego rządu, gdzie sprawy Ukrainy uważane są za polską rację stanu i kiedy polski rząd bardziej zabiega o Ukrainę niż sama Ukraina, to na pewno nie moglibyśmy liczyć. Ukraińców po prostu nie stać na takie gesty. Myślę, że to społeczeństwo nie jest jeszcze zorganizowane, nie jest państwowotwórcze. Od początku niezależnego państwa ukraińskiego widoczna jest tam słabość myśli państwowej.

Z czego to wynika?

– Przede wszystkim z tego, że myśl państwowa na Ukrainie była budowana na fałszywych i nietrwałych przesłankach. Ukraina to kraj wielonarodowy, wielojęzykowy i wielokulturowy, który wciąż nie może znaleźć dla siebie wspólnego mianownika. To sprawia, że Ukraina jest mało życzliwa dla Polaków czy chociażby do Rosjan, ale także dla samych Ukraińców. Budowanie takiego fikcyjnego państwa od początku było skazane na niepowodzenie i zmierzało ku upadkowi, który stał się faktem w momencie chociażby odmowy podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską z końcem ubiegłego roku.

Ukraińcy rzeczywiście chcą być członkami Unii Europejskiej?

– Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba rozróżnić dwie rzeczywistości: proeuropejską lansowaną w mediach, i antyeuropejską – codzienną, którą prezentują poszczególni mieszkańcy tego kraju. Z moich obserwacji wynika, że Ukraińcy wcale nie spieszą się do UE. Żeby dążyć do tego celu, to przynajmniej trzeba próbować coś zmieniać u siebie, próbować się dostosować do europejskich standardów. Tymczasem poza samym tzw. chciejstwem nie widać żadnych nawet prób przemiany.

Można zatem powiedzieć, że w pojęciu Ukraińców UE ma być prezentem, który się im należy?

– Dokładnie takie jest myślenie społeczeństwa ukraińskiego. Chcieliby, żeby ktoś wykonał za nich całą pracę, a samo członkostwo w strukturach miałoby dla nich być właśnie prezentem, który sprawi, że z dnia na dzień poprawi się materialny poziom ich życia.

Dostrzega Ksiądz poprawę stosunku Ukraińców do Polaków. Czy widać jakieś gesty, które wskazywałyby, że np. świątynie rzymskokatolickie na Ukrainie mogą zostać zwrócone Kościołowi katolickiemu i wiernym?

– Niestety, nic takiego nie ma miejsca. Przyznam, że za poparcie ze strony Polski, Kościoła w Polsce, za modlitwy w intencji Ukrainy, za gesty Caritas Polska spodziewaliśmy się rewanżu, choćby gestu, który pokazywałby dobrą wolę Ukraińców, ale takich symptomów nie widać. Nie ma zatem żadnych działań w kierunku zwrócenia chociażby plebanii w Gródku Jagiellońskim, o co zabiegam od początku powstania wolnej Ukrainy, czy kościoła w Komarnie, który niszczeje, a my, katolicy, zimą czy latem musimy się modlić w cmentarnej kaplicy. Nie ma też żadnych gestów dotyczących zwrotu kościoła pw. Marii Magdaleny we Lwowie. Podobnie jest z budynkiem plebanii przy kościele pw. św. Antoniego również we Lwowie, gdzie Sąd Apelacyjny w Kijowie orzekł zwrot, tymczasem mer Lwowa Andrij Sadowyj, który mieni się przyjacielem Polski i Polaków, nie ma nawet zamiaru zwrócić tego mienia. Mer Lwowa współpracuje z prezydentem Wrocławia, gdzie na leczenie kierowani są ranni, i ten sam mer zaskarża decyzję kijowskiego sądu w sprawie zwrotu wspomnianej plebanii. Czy jest to jednak normalne? Ten przykład pokazuje obłudę mera Lwowa i wielu jemu podobnych ludzi, którzy jak tylko się da, usiłują wykorzystać Polskę i Polaków, nie dając nic w zamian. Mało tego, swoimi działaniami na Ukrainie przeciwko Polakom pokazują brak dobrej woli. To bardzo nas smuci, a niekiedy napawa zgrozą. Obawiamy się, że po zakończeniu konfliktu z Rosją coraz silniejsza opcja banderowska na zachodniej Ukrainie zacznie być agresywna wobec Polaków.

Wspomniał Ksiądz, że na zachodniej Ukrainie wciąż wiele świątyń nie zostało zwróconych katolikom. Czy sprawa ta nie powinna być, właśnie teraz przy naszym zaangażowaniu na Ukrainie, postawiona przez polskie władze?

– Tak nakazywałaby zasada wzajemności i zwykła logika wynikająca z odpowiedzialności każdego rządu, który ma dbać o interesy swoich obywateli mieszkujących także poza granicami kraju, w tym wypadku na Kresach dawnej Rzeczypospolitej. Tymczasem nasze władze zachowują się tak, jakby na Ukrainie w ogóle nie było Polaków. Robią wszystko, żeby tylko nie zaczepiać strony ukraińskiej. Mamy zatem do czynienia z polityką ustępstw, a o wzajemności nie ma tu w ogóle mowy. Gdyby polskie władze postawiły sprawę jasno i zdecydowanie, Ukraińcy nie mieliby wyjścia, w pewnych kwestiach musieliby się podporządkować i pójść na ustępstwa. Zapewniam pana, że bez działania z polskiej strony Ukraińcy sami nie zrobią żadnego kroku w tym kierunku.

Krótko rzecz ujmując, polski rząd nie dba o mniejszość polską na Ukrainie?

– Mogę potwierdzić w stu procentach, że polskie władze nie dbają tak, jak powinny, czy tak, jak to Rosja robi w stosunku do swojej mniejszości na Krymie. Abstrahując od tej konkretnej sytuacji, my, Polacy, zamieszkujący na zachodniej Ukrainie jesteśmy pewni, że gdyby zagrażało nam niebezpieczeństwo, władze Polski nie broniłyby nas.

Polskich placówek dyplomatycznych na Ukrainie jest dużo, ale żeby ktoś na serio zainteresował się, jak faktycznie my, Polacy, żyjemy i czy państwo ukraińskie stwarza nam warunki, już nie mówię o takich, jakie ma mniejszość ukraińska w Polsce, ale zwykłe minimum, niestety takiego zainteresowania nie ma. Nie stawiamy wygórowanych wymagań, bo mamy świadomość, że Ukraińców na wiele rzeczy po prostu nie stać, ale np. zwrot kościoła czy plebanii, które stoją odłogiem i z roku na rok popadają w coraz to większą ruinę, nie jest chyba zbyt wygórowanym żądaniem. Przecież jeżeli będziemy prowadzić w tych świątyniach działalność duszpasterską, to skorzystają na tym również Ukraińcy. Widać jednak, że nawet na taki gest ich nie stać, a to świadczy o braku dobrej woli.

Jak Ukraińcy przyjmują zaangażowanie polskiego rządu i polskich elit politycznych w sprawę rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego? Mam tu na myśli uczestnictwo polityków w wydarzeniach na kijowskim Majdanie?

– Z pewnością jakikolwiek gest solidarności ze słusznymi ukraińskimi dążeniami należy odczytać pozytywnie. Inną sprawą jest pokazywanie się na tle banderowskich symboli. Ukraina to wielka tajemnica, kraj bardzo zmienny, dlatego jadąc tam, trzeba było zasięgnąć opinii ludzi, którzy znają dobrze panujące tam realia, i kierować się rozumem, a nie emocjami. Kanclerz Niemiec Angela Merkel czy inne postaci ze sceny politycznej zachodniej Europy w przeciwieństwie do polskich polityków nie jeździły na Majdan i nie wznosiły banderowskich okrzyków typu „Sława Ukrainie – Herojam sława” i nie pokazywali się na tle czerwono-czarnych banderowskich sztandarów. Świadomie czy nie pokazywanie się na takim tle oznacza akceptację, a takich sytuacji należało unikać. Trzeba znać historię albo poradzić się znających temat, aby przypadkowo nie zostać włączonym w nurt wrogi Polsce. Nieodpowiedzialną postawą, nierozważnym krokiem, w euforii można zrobić wiele zła i przekreślić pamięć np. o ludobójstwie na Wołyniu.

A jak Ksiądz i polska społeczność z Kresów ocenia wydarzenia na Majdanie?

– Oczywiście wszyscy solidaryzowaliśmy się z Majdanem, ale w momencie, kiedy zaczęły tam przeważać flagi banderowskie, sympatia większości znających historię – szczególnie zaś Polaków – automatycznie zmalała.

Polacy mogą się czuć bezpiecznie na Ukrainie?

– Muszę powiedzieć, że od początku swojej niezależności Ukraina nie zbudowała państwa, w którym ja jako Polak miałbym swoje miejsce. Moje odczucia nie są wcale odosobnione, bo dotyczy to także innych Polaków, ale także przedstawicieli innych mniejszości narodowych jak chociażby: Węgrów, Słowaków czy nawet Rosjan. Owszem Rosjanie mogą sobie pozwolić na więcej, bo mają za sobą Moskwę, która w każdej chwili może wkroczyć z działaniami wojennymi i wymusić odpowiednie traktowanie. Za nami niestety nie ma kto stanąć, w tej sytuacji jesteśmy zdani sami na siebie.

Z tego wynika, że Ukraina jest dla Ukraińców, a mniejszości to takie zło konieczne, które jest zaledwie tolerowane…?

– Oczywiście. To jest problem całej Ukrainy, która nie odbuduje się na zdrowych zasadach, jeżeli nie zacznie być przyjazna wobec innych narodów. Za ZSRS nie było łatwo, jako Polacy byliśmy tępieni i prześladowani, ale nie zabrano mam narodowości. W dokumentach mieliśmy napisane, kto kim jest, natomiast dzisiejsza Ukraina odebrała ludziom narodowość. W żadnym dokumencie ukraińskim nie jest napisane, jakiej kto jest narodowości. Może nawet umieszczanie tego faktu nie jest najważniejsze, ale istotne jest stworzenie warunków, żeby każdy czuł się jak w swoim domu jednocześnie będąc częścią większej całości. Tego niestety nie ma szczególnie na zachodniej Ukrainie, gdzie polskość i Polacy są tępieni, a często nawet zmuszani, żeby nie przyznawać się do swoich narodowych korzeni.

Co nie pozwala Polakom na Ukrainie czuć się w pełni Polakami?

– Czynnikiem, który wyzwala i potęguje wrogie nastawienie do Polaków i wszelkich przejawów polskości, jest Cerkiew Greckokatolicka. W tym środowisku tkwi i jest podtrzymywane centrum nacjonalizmu ukraińskiego, a więc to, co my, Polacy, zamieszkujący na Ukrainie uważamy za najbardziej groźne. Oczywiście byłoby niesprawiedliwe przyklejanie takiej łaty wszystkim duchownym cerkwi, ale część jest nastawiona bardzo nacjonalistycznie i antypolsko. To może niepokoić.

Z tego, co Ksiądz mówi, idee nacjonalizmu ukraińskiego zwłaszcza na zachodniej Ukrainie przeżywają renesans. Czy tak…?

– Wydawałoby się, że wraz z odejściem pokolenia przesiedleńców po Akcji Wisła nacjonalizm zacznie się wykruszać, tymczasem nic bardziej mylnego. Niedawne wydarzenia na Majdanie w Kijowie, a także we Lwowie, kiedy palono urzędy państwowe, nawiasem mówiąc – spłonęło siedem budynków, w tym prokuratura i siedziba policji, pokazały, że nacjonalizm wciąż głęboko tkwi w sercach wielu Ukraińców, mało tego – niebezpiecznie rozwija się w młodym pokoleniu. Wielu ludzi, z którymi rozmawiam, uważa Stepana Banderę za bohatera, za heroja, ale kiedy pytam, czy coś wiedzą o ludobójstwie na Wołyniu, o spalonych wsiach o dziesiątkach tysięcy wymordowanych ludzi, to w odpowiedzi słychać tylko zaprzeczenie, że to nieprawda. Czyli pamięć o Banderze żyje, ale o jego zbrodniach nikt nie mówi. To jest biała plama, której nikt nie chce zapełnić treścią prawdy.

Jak widzi Ksiądz przyszłość Ukrainy?

– Modlimy się o pokój i mądrość dla sprawujących władzę na Ukrainie. Warto jednak, żeby to sami Ukraińcy wypowiedzieli się, jakiej chcą przyszłości dla swojego kraju, bo na razie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to inni decydują, a Ukraińcy są wewnętrznie mocno podzieleni. Nie może być jednak tak, że przeważy ideologia nacjonalistyczna. Jeżeli Ukraina nie odetnie się od ideologii banderowskiej, to nienawiść daleko nie zaprowadzi tego kraju. Chcemy pojednania polsko-ukraińskiego, ale na gruncie pełnej prawdy i uznania, że nacjonalizm ukraiński był, jest i zawsze będzie złem. Dopóki nacjonalizm ukraiński będzie dla Ukraińców dobrem, a dla nas złem, nie będzie mowy o pełnej zgodzie. Nie może być tak, że każdy naród ma swoją kwalifikację dobra czy prawdy. Prawda jest jedna i dopóki tej prawdy, choć gorzkiej, sobie nie powiemy, a druga strona jej nie zaakceptuje, to nierozliczona przeszłość nadal będzie ciążyć na wzajemnych relacjach polsko-ukraińskich.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mariusz Kamieniecki

Źródło: „Nasz Dziennik”