17 odpowiedzi

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Leave a Reply

  1. no_tak
    no_tak :

    Witam wszystkich

    Nie wytrzymałem i się zalogowałem.

    Z artykułu w sposób dość jednoznaczny wynika że to Polacy są winni podpalenia Moskwy.
    czy aby na pewno, mam wrażenie że artykuły takie jak ten to dość subtelna praca, taka by Polacy uznali, że i tym razem są winni, a nie Niemcy, Szwedzi, Rosjanie lub jak mówią znawcy inna “hołota”.

    Artykuły ten, wbrew pozorom nie dopuszcza, podstępu, zdrady i fałszu – tzw fałszywej flagi.
    Zapewne Polakom ani bogatym bojarom nie zależało na niszczeniu swego mienia i utraty przyszłych zarobków, tym bardziej mieszczanom. Inni owszem nie mieli nic do stracenia.

    Tak było wtedy jak i później np.
    pod Batohem 1-2 czerwca 1652 zdrada i opłaceni kozacy przez Moskali zrobili z zaplanowaną rzeź, tzw. początek – końca.

    Tak jest i teraz np

    za: http://www.prisonplanet.pl/polityka/przedwyborczy_przeciek_w,p1954055654

    Erdogan planował atak na swój kraj by rozpocząć wojnę z Syrią

    Podobnie jak Niemcy w 1939r.

    A co mówi Tusk – dopuszcza publicznie możliwość, że dzieci nie pójdą do szkoły 1września

    Czas biegnie, a zwierze zwane człowiekiem ma to do siebie, że jednostki prymitywne zastępują
    tzw. oświecone i tak w kółko. Rozwój technologi pozwala objąć rozumem te zagadnienia.
    Lecz gdy zrozumiesz może być za późno, nie maż już jak walczyć, bo i z kim – z przyrodą.

    Dlatego w przeszłości tak ważne były rady i doświadczenia “starców”, mogły zapobiec gonitwie za własnym ogonem, następował rozwój cywilizacji, do czasu, aż przychodzili tzw. barbarzyńcy – narodzeni się z piętnem / np. psychopaci/, lecz bez świadomości, pamięci bólu, cierpienia.

    Dzisiaj starzec został zastąpiony do celów doraźnych chłystkiem, a pamięć narodu — opowiadaniem SF.

    Reasumując, jest to kolejny artykuł, z serii, jak tworzyć historię – dla Narodu z resztek.

    Plus za to że jest, jaki by nie był, to jest – można go skomentować.

    Pozdrawiam

  2. radoslaw-sikora
    radoslaw-sikora :

    \”Z artykułu w sposób dość jednoznaczny wynika że to Polacy są winni podpalenia Moskwy.\”
    A Pan go czytał z uwagą, czy po łebkach? Bo mam nieodparte wrażenie, że jednak to drugie.
    W artykule przytoczyłem opinie wszystkich znanych mi źródeł, które wypowiedziały się na temat tego, kto zainicjował zajścia 29 marca 1611 roku. Jak widać po ich uważnej lekturze, temat zdecydowanie nie może być jednoznacznie rozstrzygnięty. Wiele wręcz wskazuje na to, że nie była to zaplanowana przez nikogo (ani Polaków, ani Rosjan) akcja.
    To jeśli chodzi o inicjatywę. Co zaś idzie o wykonawstwo, czyli o to, kto tę Moskwę spalił, to sprawa jest jednoznaczna – Polacy. Pisali o tym sami. Ci, którzy tę Moskwę palili. I nie tylko zresztą oni.
    pozdrawiam
    Autor 🙂

  3. suwaliszek
    suwaliszek :

    Prawdziwym winowajcom spalenia Moskwy w 1611 jest król Zygmunt III Waza- to on zmarnował – przez swój fanatyzm religijny – niepowtarzalną szanse potrojenia Unii Polsko – Litewskiej o całą Ruś. To on odwołał mądrego hetmana Żółkiewskiego , nie zaopatrzył należycie garnizonu Kremla ( po co tam husaria!) i przez rok nie potrafił zorganizować należytej odsieczy.

  4. radoslaw-sikora
    radoslaw-sikora :

    \”Prawdziwym winowajcom spalenia Moskwy w 1611 jest król Zygmunt III Waza\”
    Zgodziłbym się o tyle, że to faktycznie jego decyzja o odrzuceniu porozumień Żółkiewskiego i bojarów, najbardziej przyczyniła się do zmiany stanowiska Rosjan.
    \”- to on zmarnował – przez swój fanatyzm religijny\”
    Nie zgadzam się z twierdzeniem, że Zygmunt III Waza był fanatykiem religijnym. To, że był pobożny i traktował swoją religię poważnie, to jedna sprawa. A to, że religia nie była przeszkodą w jego polityce a nawet życiu religijnym najbliższych, to druga. I ona właśnie przeczy tezie o jego fanatyzmie. Wystarczy przypomnieć kilka faktów. Na urzędy (także te najwyższe) nominował on nie tylko katolików, ale i prawosławnych, i protestantów. Swojej siostrze, luterance, pozwolił (a nawet pomagał) na swobodne praktykowanie swojej religii. Mało który władca w ówczesnej Europie był tak tolerancyjny, jak właśnie Zygmunt III Waza. Ale trzeba też pamiętać, że była to inna epoka. To, co nam może się wydawać fanatyzmem (jak choćby żarliwa wiara w istnienie duszy i w to, że istnieje tylko jedna prawdziwa religia), dla tamtych ludzi było normą. I to nie tylko dla katolików, ale i innych religii. Dlatego dziś trudno nam zrozumieć \”brak elastyczności\”, jeśli chodzi o ten punkt ugody, który zakładał przejście Władysława Wazy na wiarę prawosławną. Władysław był wówczas niepełnoletni. To wciąż ojciec odpowiadał za niego; także za rzecz dla ówczesnych ludzi najważniejszą – zbawienie duszy. Jeśli ktoś wierzy, że żyjemy tylko po to, by naszym życiem doczesnym dostąpić życia wiecznego, nie ma nic gorszego jak działanie na szkodę tego zbawienia. Żaden tron, żadne ziemskie zaszczyty nie mogą usprawiedliwiać odejścia od jedynie słusznej wiary. Na konwersję nie mógł się zgodzić żaden normalny człowiek ówczesnej epoki. Jedynie wyjątki udawało się do tego skłonić. Przypomina mi się historia opowiedziana przez Ulryka Werduma, który widział lamentującą Rusinkę, która oddała swoje dzieci (nie mogła ich wykarmić) polskim żołnierzom. Nie płakała dlatego, że rozdzielała się z dziećmi, ale dlatego, że miała świadomość, że zostaną one katolikami. No a na końcu. Oprócz troski ojca-króla o życie wieczne syna, doszła jeszcze troska o jego życie doczesne. Przecież w Moskwie owego czasu carowie zmieniali się dość często i to bynajmniej nie w sposób pokojowy. Płacili za to życiem. Zygmunt III Waza bał się o życie syna, co trzeba także zrozumieć.

    \”To on odwołał mądrego hetmana Żółkiewskiego , nie zaopatrzył należycie garnizonu Kremla ( po co tam husaria!) i przez rok nie potrafił zorganizować należytej odsieczy.\”
    Tu jest kilka elementów, które by trzeba rozpatrzyć. Po pierwsze Żółkiewski był owszem, zdolnym do kompromisu z Rosjanami politykiem, ale nie działał on z upoważnienia króla, lecz na własną rękę. Dla króla jego porozumienia nie były wiążące. Miał wręcz do hetmana pretensje, że uzgodnił je bez konsultacji z nim. I poniekąd słusznie. Bo król był najwyższą władzą w Rzeczpospolitej, a nie hetman.
    Druga sprawa – zaopatrzenie garnizonu Kremla było doskonałe do chwili spalenia Moskwy. To właśnie jej pożar spowodował kłopoty Polaków. Przy okazji warto dodać, że Polacy nie przygotowali się (nie zgromadzili zapasów) i zaraz po pożarze zaczęły się problemy aprowizacyjne. To jest kolejna przesłanka za tym, że do samego pożaru doszło wbrew woli dowódców polskich. Bo gdyby to sobie zaplanowali, to przewidując problemy, wcześniej powinni zgromadzić odpowiednie zapasy żywności.
    A po co tam husaria? Bo ona była a piechoty brakowało. Do Moskwy wkroczyły wojska biorące udział w bitwie pod Kłuszynem. Tam główną rolę odegrała husaria. Gdybyśmy wówczas mieli odpowiednio wiele piechoty, należałoby wówczas posłać ją do Moskwy. Ale jej nie było nawet tyle, by bardziej energicznie prowadzić oblężenie Smoleńska. Dlatego w Moskwie została husaria i niewielka ilość piechoty.
    Na końcu zarzut co do odsieczy – między spaleniem Moskwy a kapitulacją polskiej załogi, garnizon moskiewski był kilkakrotnie zaopatrywany przez przebijające się do niego posiłki. Więc coś tam jednak robiono. Dopiero nieudana próba przebicia się wojsk Chodkiewicza w 1612 r. spowodowała kapitulację wygłodzonej załogi.

      • pol_ak
        pol_ak :

        Stefan Batory nie był czasem katolikiem?

        Artykuły pana Sikory to prawdziwa perełka na kresy.pl. Staram się czytać wszystkie!

        Mam 3 książki powyższego autora. Bardzo fajnie się je czyta i zawsze podane jest wiele źródeł, tak jak i w tym artykule – więc mamy szersze spektrum sytuacji.

  5. radoslaw-sikora
    radoslaw-sikora :

    Uściślę:
    1. \”Paryż wart jest mszy\” – to Henryk IV Burbon.
    2. Batory był katolikiem.
    3. August II Sas został katolikiem by móc panować jako król Polski.
    W każdym razie, każda epoka zna ludzi o \”elastycznych kręgosłupach moralnych\”, którzy zrobią największe świństwo byle tylko poprawić swój byt. Zdarzało się to i królom. Co chyba nie jest dobrym wzorem do naśladowania? Ja tam szanuję Zygmunta III Wazę, że nie tylko był katolikiem, ale też i swoją wiarę traktował poważnie (a nie fanatycznie, jak to już pisałem). Wolałbym dziś takich polityków, którzy mają (jak Zygmunt III Waza) zasady, a nie typu Augusta II, który nawet wyznanie zmieni, by tylko dorwać się do władzy.

    • suwaliszek
      suwaliszek :

      Tak Zygmunt III Waza traktował sprawy religii bardzo poważnie- szkoda, że nie tak jak dobro Polski, do której czuł odrazę – za demokrację i tolerancje religijną. Od początku swojego panowania traktował nasz kraj przedmiotowo jako odskocznię do odzyskania tronu Szwecji tak, że go ze łzami w oczach błagał hetman Zamojski w sejmie aby nie porzucał Polski i był z niej \”kontent\”. Jego fanatyzm doprowadził do zawarcia uni brzeskiej 1595, gdzie groźbą i przekupstwem zmuszono hierarchię prawosławną do podporządkowania sie papiestwu. Zniszczyło to misternie zbudowaną przez Kazimierza Wielkiego równowagę wyznaniową, która spajała nasz kraj od trzech wieków w jedno – z komponentów które gdzie indziej nie potrafiły pokojowo współistnieć: katolickiego, prawosławnego, żydowskiego, muzułmańskiego a potem protestanckiego. To dla tego Rusini spod Kijowa mówili o sobie my Polacy jeszcze w XIX i walczyli w naszych powstaniach. Nie dla tego, że język polski im się spodobał ale dla legendy tych dwóch wartości Rzeczpospolitej: demokracji i tolerancji religijnej.
      Na efekty uni brzeskiej nie trzeba było długo czekać: kozacy zdobyli najważniejszy pretekst do walki z nami- stali się obrońcami wiary prawosławnej. Gdy wyruszali z Siczy w 1648 było ich zaledwie 2000 mołojców (+kilka tys. tatarów ) a wkrótce przyłączyło się do nich 300.000 zranionych religijnie czerni przez unie brzeską.
      Rok 1595 był więc rokiem granicznym od, którego rozpoczyna się powolne ale konsekwentne zatapianie okrętu o nazwie Rzeczpospolita. Jednocześnie Zygmunt rozpętuje drugi front wojny religijnej z protestantami- dochodzi do coraz liczniejszych napadów na zbory i ich podpaleń. Już Paweł Jasienica dostrzegł oczywistość: obywatelska i patriotyczna szlachta XVI i początku XVII reprezentowana w 70-90% w sejmie przez protestantów ( prace prof Tazbira) i warcholska dbająca o prywate w II poł XVII i XVIII w.
      Tytanik od zderzenia z górą lodową tonął wiele godzin- tym zderzeniem dla Rzeczpospolitej była unia brzeska w 1595 a kapitanem który na nią nas wmanewrował był właśnie Zygmunt III Waza.

    • xxx
      xxx :

      Według mnie Zygmunt III był najlepszym królem z Wazów, mianował odpowiednie osoby na hetmanów, miał również niezłych doradców. Nie widzę nic złego w chęci odzyskania tronu szwedzkiego, myślę że każdy chciałby odzyskać swoje królestwo, więc to raczej normalne zachowanie. Co do samej interwencji w Szwecji, to Zygmunt ponosi odpowiedzialność za jej niepowodzenie, gdyby działał bardziej zdecydowanie, zapewne w 1598 pokonał by buntowników. Zauważ że pierwsze powstanie kozackie wybuchło w 1591 roku, czyli przed unią brzeską, i głównym powodem wybuchu tego powstania był prywatny zatarg Kosińskiego z Ostrogskim. Zygmunta III nie można obarczać winą za powstanie Chmielnickiego, ponieważ od dawna już nie żył, natomiast odpowiedzialnym w głównej mierze był Władysław IV przez swoje plany wojny przeciwko Turcji.

        • suwaliszek
          suwaliszek :

          Uprzejmie dziekuję za odpowiedź xxx ale ona mnie nie przekonuje. Nie napisałem, że Kozacy zaczeli buntować się dopiero po uni brzeskiej ale po niej otrzymali świetny pretekst – obrony prawosławnej wiary co w 1648 pociągnęło masy ruskiego chłopstwa za Chmielnickim. Na pewno przez te ponad 50 lat zrobiła coniedzielna propaganda niższego duchowieństwa prawosławnego niezadowolonego ze zdrady swoich biskupów. Wiem, że Zygmunt już w 1648 nie żył ale jest odpowiedzialny za tą katastrofę !648 tak jak za 1655 -potop szwedzki- ponieważ rozpoczął politykę nietolerancji ( w Szwecji chciał przywrócić katolicyzm) a jego synowie to kontynuowali. Sprawa religii to bardzo delikatna sprawa -wiedział o tym Kazimierz Wielkii Jagiellonowie i Stefan Batory – dlatego wtedy był złoty wiek Polski anie za Zygmunta III.

          • cwierczmudzin
            cwierczmudzin :

            \” po uni brzeskiej ale po niej otrzymali świetny pretekst – obrony prawosławnej wiary\”

            To nie był pretekst, oni NAPRAWDĘ byli prawosławni, przecież mogli przechodzić na Unię czy nawet
            Katolicyzm obrządku łacińskiego otrzymując prawa i korzyści tak jak to zrobiła znaczna część ruskiej szlachty.

          • husarz1610
            husarz1610 :

            Panie Suwaliszek proponuje proponuję zapoznać z jakimiś nowszymi opracowaniami a nie starymi i obalonymi tezami Pana Jasienicy , badź autorów z czasów komunizmu
            ” Nie napisałem, że Kozacy zaczeli buntować się dopiero po uni brzeskiej ale po niej otrzymali świetny pretekst – obrony prawosławnej wiary ”
            KOzacy nie byli kulturalnymi ludźmi i nie za bardzo obchodziła ich wiara. Ważne były łupy i mozliwosć prowadzenia najazdów na Turcję. Nie ma potrzeby doszukiwać się tu jakis wyzszych celów.
            “Wiem, że Zygmunt już w 1648 nie żył ale jest odpowiedzialny za tą katastrofę !”
            O Ile pamiętam to już w latach 30 XVII wieku Prawosławni otrzymali prawa. Po za tym obwinianie Zygmunta za to co działo sie w 1655 i 1648 odpowiada tylko o tyle, że spłodził takich synów innej winy nie da się znaleźć
            “ponieważ rozpoczął politykę nietolerancji ( w Szwecji chciał przywrócić katolicyzm) ”
            To znaczy co zrobił konkretnie? Bo ja kojarzę tylko statuty Kalmarskie y synod w Upsali gdzie gwarantował prawa i dominacje protestantom i nie łamał tego co podpisał.
            “Stefan Batory”
            Poczytaj co wyprawiał w Połocku.
            “Tak Zygmunt III Waza traktował sprawy religii bardzo poważnie- szkoda, że nie tak jak dobro Polski, do której czuł odrazę – za demokrację i tolerancje religijną.”
            Nie czuł odrazy mówił biegle w języku Polskim przez szlachtę był na początku jak i na końcu panowania lubiany (po za stronnictwem 1 magnata )
            “Od początku swojego panowania traktował nasz kraj przedmiotowo jako odskocznię do odzyskania tronu Szwecji tak”
            Na początku panowania królem w Szweci był jego Ojciec a po nim On. W stosunkach ze Szwecją zawsze!!! kierował się interesem RON (gdy miał wybórw między Szwecją a RONem wybrał RON)
            “Na efekty uni brzeskiej nie trzeba było długo czekać: kozacy zdobyli najważniejszy pretekst do walki z nami- stali się obrońcami wiary prawosławnej. Gdy wyruszali z Siczy w 1648 było ich zaledwie 2000 mołojców (+kilka tys. tatarów ) a wkrótce przyłączyło się do nich 300.000 zranionych religijnie czerni przez unie brzeską”
            Tak po niemal 60 latach gdy juz prawosławni mieli prawa to poczuli się zranieni. Człowieku upraszczasz.
            “Jednocześnie Zygmunt rozpętuje drugi front wojny religijnej z protestantami- dochodzi do coraz liczniejszych napadów na zbory i ich podpaleń”
            Masz jakieś dane statystyczne? Mogę CI np w tajemnicy powiedziec, że Zygmunt był bardzo lubiany przez Arian.
            “Już Paweł Jasienica dostrzegł oczywistość: obywatelska i patriotyczna szlachta XVI i początku XVII reprezentowana w 70-90% w sejmie przez protestantów ( prace prof Tazbira) i warcholska dbająca o prywate w II poł XVII i XVIII w”
            Tak cos czułem, że opierasz się na tym “autorytecie”. Sam Jasienica pisze, żeby jego ksiązki traktowac jako swego rodzaju gawędy a nie rzetelne ksiązki historyczne.

            Za runię i bezrząd odpowiada Zamoyski ( idąc za Hugo Kołatajem )
            “Sprawa religii to bardzo delikatna sprawa -wiedział o tym Kazimierz Wielkii Jagiellonowie i Stefan Batory – dlatego wtedy był złoty wiek Polski anie za Zygmunta III.”
            Dlatego Zygmunt za przykładem swoich przodków (JAgiellonów) był tolerancyjny. NAjwiększey zas spadek liczby protestantów był za BAtorego