Ukraińcy

Bardzo długo zwani byli Rusinami i nawet w ramach samego ruchu narodowego określenia: „Ukrainiec”, „ukraiński” zaczęły być popularne dopiero z końcem wieku XIX, a wielką karierą zrobiły w wieku XX. Na XIX-wieczne losy narodu w ogromnym stopniu wpływał fakt podziału pomiędzy dwa imperia: Rosję i Austrię.

Ruch narodowy musiał szukać miejsca dla swej aktywności pod jednym lub drugim panowaniem, w zależności od fluktuacji polityki węwnętrznej obu monarchii. Możliwość działań na większą skalę otwarła się dlań zwłaszcza od końca lat 60. w autonomicznej Galicji, pod austriackim (tj. realnie rzecz biorąc w decydującym stopniu polskim) panowaniem. W konsekwencji – co dla tego ruchu w 2. poł. XIX w. charakterystyczne – duże znaczenie dla rozwoju poczucia odrębności ukraińskiej miał Kościół grekokatolicki i jego duchowni. W Galicji bowiem Ukraińcy byli przede wszystkim unitami, choć w obrębie całego narodu dominowało prawosławie, jak to było na Kresach rosyjskich i dalej jeszcze na wschód. Naród ukraiński, podobnie jak pozostałe „narody kresowe” był przede wszystkim chłopski, choć swych nielicznych przedstawicieli znajdował w każdej warstwie. Rosła rola wywodzących się zeń kapłanów i inteligentów, a i niektórzy szlachcice odkrywali swe ruskie korzenie i decydowali się na zarzucenie polskiej tożsamości na rzecz ukraińskiej (jak Włodzimierz Antonowicz – Wołodymyr Antonowycz i Wacław Lipiński – Wiaczesław Łypynśkyj). Trzeba przyznać, iż w istocie wielka część szlachty poczuwającej się do polskości miała na Kresach korzenie etniczne czysto lub w przeważającej mierze ruskie czy litewskie. Jednak w swej większości wchodziła w obręb nowoczesnej polskiej wspólnoty narodowej. Raz jeszcze warto bowiem podkreślić, że Kresy owego czasu były miejscem, gdzie przynależność narodowa była rzeczywiście w pierwszym rzędzie kwestią świadomości a nie urodzenia.

Zwolennicy odrębności narodowej Ukraińców musieli przełamać silny w obrębie samej wpólnoty rusińskiej nurt akceptujący jedność z Rosjanami. Tzw. moskalofile do początku lat 80. posiadali wielkie wpływy, negowali odrębność narodową Ukraińców, a ich językiem chcieli uczynić jazycze – sztuczny twór będący mieszaniną ukraińskiego, cerkiewno-słowiańskiego i rosyjskiego, którym tak naprawdę nikt, łącznie z moskalofilami, nie mówił. W rozwoju emocji narodowych Ukraińców – w większym jeszcze stopniu niż w przypadku Litwinów – odegrała rolę niechęć chłopa-Rusina do ziemianina-Polaka. Konflikty były tu szczególnie ostre, inna też zupełnie była postawa chłopów wobec polskich powstań – zwłaszcza styczniowego. O ile na Litwie stanowili oni naprawdę znaczący procent składu osobowego oddziałów (byli aktywniejsi niz chłopi Królestwa Polskiego!), o tyle na ziemiach ruskich wsławili się przede wszystkim zwalczaniem partyzantki.

Praca na rzecz kultury i tożsamości Rusinów stanowiła początkowo pasję nielicznych. W latach 20. XIX w. ośrodek działający na rzecz oświaty ukształtował się w Przemyślu. W kolejnej dekadzie członkom tzw. „Ruskiej Trójcy” udało się mimo przeciwności (w tym austriackiej cenzury) w języku ludu opublikować almanach „Rusałka Dnistrowa” i rozprowadzić 200 jego egzemplarzy. Rolę polityczną Rusini zaczęli odgrywać w Galicji w 1848 r. – w dobie Wiosny Ludów, gdy zażądali odrębności swej części kraju od polskiej. Na Ukrainie rosyjskiej poczynając od okresu działalności nielegalnego Bractwa Cyryla i Metodego w latach 1845-47 głównym ośrodkiem ruchu był Kijów (ważną rolę odgrywał też odległy Petersburg). Z Bractwem, kreślącym program działań w duchu romantycznym i pro-ludowym, współpracował Taras Szewczenko – poeta i malarz będący dla ukraińskiej narodowości tym, kim Mickiewicz dla polskiego romantycznego patriotyzmu. Działalnością oświatową i wydawniczą zajmowały się w latach 60. „Hromady”. Po powstaniu styczniowym także ten ruch narodowy został w Rosji dotknięty daleko idącymi ograniczeniami prawnymi. Zakazano druku wydawnictw szkolnych i religijnych po ukraińsku, a mocą ukazu emskiego z 1876 r. wszelkiej prasy i książek ukraińskich oraz wystawiania sztuk teatralnych. Zlikwidowano większość ukraińskich organizacji społecznych, naukowych i oświatowych. Wedle Rosjan lud na Ukrainie byli to Małorosjanie, którym nie wolno było odcinać się od ogólnorosyjskiego pnia. Także pośród Polaków zresztą mało kto uznawał wówczas istnienie odrębnego narodu między Polską a Rosją.

Dało się to zauważyć w polityce polskich (od schyłku lat 60.) władz autonomicznej Galicji. Ukraińscy działacze narodowi zaczęli z czasem określać tę politykę wręcz jako „polską Hakatę”. Była w tym znaczna propagandowa przesada. Trzeba jednak przyznać, że w walce z ograniczeniami, jakimi swobodę rozwoju ruchu ukraińskiego krępowali Polacy, dojrzały i poszerzyły swe zaplecze społeczne ukraińskie dążenia narodowe. Proces ten dawał o sobie coraz silniej znać od schyłku XIX w., a konflikt polsko-ukraiński zaostrzał się stale. Ukraińcy domagali się proporcjonalnej do swej liczebności w kraju reprezentacji w Sejmie i wiedeńskiej Radzie Państwa; gimnazjów z językiem ukraińskim, na które Polacy niechętnie się godzili; własnego uniwersytetu we Lwowie. W rozwoju świadomości narodowej chłopów dużą rolę odebrały strajki rolne z lat 1902-03. Ich podłoże było ekonomiczne, wśród strajkujących przeważali jednak Ukraińcy a wśród pracodawców Polacy. Partie ukraińskie umiały to świetnie wykorzystać dla zdobycia poparcia ludowego dla swych idei. Obok politycznej, imponuje skala społecznej działalności ruchu ukraińskiego, która pozwoliła mu systematycznie umacniać poparcie w społeczeństwie. Rozwijały się spółdzielnie, towarzystwa czytelnicze, sieć szkół elementarnych, oświatowo-wydawnicze towarzystwo Proświta i naukowe Towarzystwo im. T. Szewczenki. Dzięki tej olbrzymiej pracy ukraińska świadomość narodowa w dobie wojny światowej i rewolucji była już na obszarze Galicji bardzo silna i znacząco zakorzeniona także pośród ludności wiejskiej. Kontrastowało to bez watpienia z sytuacja na Ukrainie rosyjskiej, gdzie ruch i jego oddziaływanie były słabe.

Mirosław Ustrzycki

Czytaj kolejny artykuł
49 odpowiedzi

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Dodaj komentarz

  1. hetmanski
    hetmanski :

    Tworzenie nowych pojęć dopasowanych do Wyimaginowanych założeń etnicznych -Rusini nie mają nic wspólnego z ukraińskim plebsem tworzącym tzw czerń , zresztą zlepkiem wielonarodowych zbiegów z rdzennych swoich terenów,na terenach Państwa POLSKIEGO.Jakoś ta hołota nie próbowała żadnych podskoków na terenie carskiej rosji.

  2. marcin1988
    marcin1988 :

    Ukraińcy nie byli zwani Rusinami, to jest bardzo poważny błąd wypaczający fakty. Ukrainizm przez długi czas nie oznaczał narodowości, a opcję polityczną wśród Rusinów (część z nich nazwała się Ukraińcami, UNIKAJĄC właśnie nazywania siebie Rusinami i OPONUJĄC PRZECIWKO TEMU!). Dopiero Austriacy w czasach I wojny światowej nazwali WSZYSTKICH Rusinów Ukraińcami, w większości przypadków wbrew ich woli!!

    „Ukraina podzielona między Austrię a Rosję” ?? A kiedy dokonano tego podziału, niech ktoś mi powie? Bo między Austrię a Rosję (i Prusy) dzielono jedynie ziemie w ramach rozbiorów POLSKI, inne współdziałania między tymi krajami w tym zakresie nie było.

    Artykuł zawiera błędną tezę na początku.

    • lipinski
      lipinski :

      spokojnie, Panie Marcinie:

      1. Dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami. Nie podał Pan ani jednego argumentu przeczącemu tej tezie.

      2. Ziemie dzisiejszej Ukrainy były podzielone między Rosję i Austrię.

      Być może, niniejsza kontrowersja bierze się stąd, że w przeciwieństwie do niektórych naszych użytkowników uznajemy istnienie Ukrainy i Ukraińców i nie uważamy, że wzięli się znikąd 😉

      • marcin1988
        marcin1988 :

        Oczywiście żaden z moich zarzutów nie jest ad personam.

        Ad. 1. Dzisiejsi Ukraińcy nie mogli być nazywani wcześniej w żaden sposób, bo termin „Ukrainiec” jest właśnie mocno „dzisiejszy” i początkowo oznaczał nie narodowość, a orientację polityczną, dopiero potem Austriacy zaczęli wszystkich Rusinów WBREW ICH WOLI przyporządkowywać do „NARODU (już nie opcji politycznej) ukraińskiego”. Tymczasem każdy przyznający się do narodowości rusińskiej był uważany od tej pory za wroga władzy austriackiej, stąd w obozie koncentracyjnym Talerhoff austriaccy i ukraińscy żandarmi katowali Rusinów. Kto się za nimi wstawiał? Polscy duchowni, polscy wojskowi (często z narażaniem siebie samych). Podkreśla to bardzo wyraźnie w przemówieniu sejmowym z 1931 poseł rusiński, Mychajło Baczyńskyj z BBWR. Cytuję fragmenty:

        „Jeżeli w przemówieniu swojem używać będę terminu „ruski”, to termin ten proszę rozumieć nie w znaczeniu „rosyjski”, lecz tylko „rusiński”. Termin więc „ruski” będę zastosowywać przy określeniu nacjonalnem narodu zamieszkującego terytorjum byłej Galicji, dzisiejszej zaś Małopolski Wschodniej, a więc terminem tym określam nie „Rosjan”, lecz greko-katolików „Rusinów”. Tak samo, gdy będę używać terminu „ukraiński”, „Ukrainiec” to jedynie dla określenia tej części narodu ruskiego, zamieszkującej Wschodnią Matopolskę, która przyjęła tę nazwę dla swego nacjonalnego określenia. Gdy będę mówił podczas mego przemówienia o Ukraińcach — to należy przez to rozumieć wszystkich członków trzech galicyjsko – ukraińskich partyj oraz członków UOW. Jako przedstawiciel lojalnego odłamu ruskiego narodu, zamieszkującego południowo – wschodnie ziemie Rzeczypospolitej Polskiej, pozwalam sobie także zabrać głos w tak ważnej sprawie, jaką jest kwestja ruska oraz w związku z nią, wniesiona interpelacja ze strony panów przedstawicieli obozu ukraińskiego. Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały. Z takiego bowiem twierdzenia wynikałoby, że połacie te zostały przyłączone po Państwa Polskiego wbrew woli narodu ruskiego.”

        Dalej:

        „Lud ruski przemęczony długotrwałą wojną światową, zgnębiony prześladowaniami austro-ukraińskiemi, oraz doszczętnie zniszczony pod względem materjalnym, gdyby to od niego było zależało — nie byłby się nigdy zgodził na walkę z Polską, jedynie w tym celu, ażeby stwarzać nowe ukraińskie państwo całkowicie od austrjackich Niemców zależne, któreby nie miało najmniejszych widoków rozwoju tak pod względem kulturalnym jak też i gospodarczym. Takiej koncepcji lud ruski nie byłby nigdy zaakceptował. chociażby tylko dlatego, że koncepcja ta wylęgła się w głowach tych samych polityków galicyjsko-ukraińskich, którzy wobec ludu ruskiego odegrali w r. 1914 rolę austrjackich żandarmów którzy mieli już wtedy na swojem sumieniu zmasakrowanych, wywieszanych, rozstrzelanych i nieludzko w Thalerhofie skatowanych. Naród ruski w r. 1918 nie zapomniał wcale o tem, że wszyscy bez wyjątku przedstawiciele narodu polskiego w ówczesnym parlamencie austrjackim, że wszyscy członkowie koła polskiego — opiekowali się w czasie wojny światowej tym ludem i że na każdym kroku go bronili przed prześladowaniami ze strony Austrji i jej pupilów. Lud ruski w r. 1918 pamiętał dobrze o tem, że decyzja kto ma być z Thalerhofu zwolniony, kto ma zaś pozostawać tam nadal, do końca wojny internowany — spoczywała wyłącznie w ręku wiedeńskiego ukraińskiego Klubu Parlamentarnego. Lud ruski w r. 1918 nie zapomniał o tem, że do osławionego wiedeńskiego procesu, wytoczonego przed wojennym apelem zgłosili się dobrowolnie na świadków prawie że wszyscy bez wyjątku członkowie ukraińskiego Klubu Parlamentarnego i że swojemi zeznaniami spowodowali oni wówczas wyrok śmierci, wydany na 40 najlepszych patrjotów ruskich fałszywie o zdradę stanu oskarżonych. Lud ruski nie zapominał też o tem, w r. 1918, że o ile wyrok ten nie został wówczas wykonanym, to okoliczność tę miał on jedynie polskiemu episkopatowi i polskim politykom do zawdzięczenia, bowiem oni wstawiennictwem swojem spowodowali interwencję w tej sprawie Ojca Św. oraz Alfonsa XIII, króla Hiszpanji u cesarza Franciszka Józefa I-go. Chłop ruski i o tem pamiętał dobrze w r. 1918, że Polacy oficerowie audytorzy, służący w armji austrjackiej — Fida i Ostaszewski — bronili go w Thalerhofie i to z narażeniem własnego bezpieczeństwa — przed prześladowaniem ze strony Ukraińca, austrjackiego lejtnanta, Czyrowskiego, który chłopa ruskiego katował i wieszał na słupku (stosował t.zw. anbinden). ” Ponadto artykuł „Kto sprawił, że Lwów jest ukraiński ?” bardzo wyraźnie wyjaśnia te zagadnienia i w zasadzie potwierdza tezy cytowanego posła na Sejm RP.
        Ponadto proszę zerknąć tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/powstawanie-narodowosci-ukrainskiej-wg-plk-czeslawa-maczynskiego

        Sądzę, że wystarczy. I nie mówię, że nie ma Ukraińców, oczywiście jeśli ktoś się identyfikuje jako Ukrainiec, to ma do tego prawo. Są jednak Ukraińcy, którzy emanację ukraińskości widzą w szowinizmie banderowskim, czym wypełniają testament austriackiej myśli politycznej, są też tacy, którzy na równi z nami czczą ofiary ludobójstwa. Że mizerne są podstawy ukraińskiej mitologii narodowej, to widać chociażby na przykładzie przodków tych ostatnich, którzy odrzucali władzę ukraińską w postaci URL, Dyrektoriatu, Hetmanatu (tekst „Cztery ukrainizacje Donbasu” – jak ktoś wskaże mi choć jeden nieprawdziwy podany tam fakt, to odszczekam wszystko). Petlura nie miał zupełnie poparcia na tzw. Ukrainie Naddnieprzańskiej, panie Lipinski, czy Pan sobie z tego zdaje sprawę?

        I z tego miejsca udajemy się do punktu 2.:

        Ziemie dzisiejszej Ukrainy były „podzielone” (a raczej po prostu „należało do…”):

        historycznej Litwy, Polski, Mołdawii, Węgier i Austro-Węgier, Rumunii, Moskwy, Chanatu Krymskiego, Turcji itd. itd. I jak słusznie pisał bodajże Koneczny: „do tego czasu o ukraińskiej narodowości było głucho”. Nie jest to prawda?

        • lipinski
          lipinski :

          Zapewne w 80% byśmy się zgodzili. Mimo to, faktem pozostaje, że podstawą do wyodrębnienia się narodu ukraińskiego, była ludność posługująca się grupą podobnych do siebie dialektów i wyznających wschodnią wersję chrześcijaństwa. Z tego punktu widzenia, stwierdzenie, że dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami pozostaje dalej w mocy w tym oczywistym sensie, że przodkowie dzisiejszych Ukraińców byli nazywani Rusinami. Nie kryje się za tym kolejne stwierdzenie, że np Rusin XIX-wieczny uważał się za Ukraińca. Z pewnością jednak większość nie uważał się również za Polaków, jak nie uważał się za Polaka Szewczenko, Kostomorow, Hruszewski czy Franko. Specyficzna w tym względzie jest Galicja, gdzie wielu grekokatolików uważało się za Polaków (choć wątpię, by było tak w większości przypadków), do momentu „uświadomienia” ich przez Austriaków. Podobnie też, za stwierdzeniem, że ziemie dzisiejszej Ukrainy były podzielone między Rosję i Austrię nie kryje się stwierdzenie, że państwa te dokonały rozbioru Ukrainy. Myślę, że powinien Pan nawiązać dialog z p. Parnikozą na temat roli i znaczenia Galicji w ukraińskim odrodzeniu narodowym. Myślę, że wszyscy jesteśmy ciekawi rezultatów tej debaty 😉 http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/skad-sie-wziela-ukraina-odpowiedzi-udzielaja-zrodla-historyczne Pan Parnikoza podał tu parę faktów, do których Pan się nie odniósł. A szkoda 😉

          • lipinski
            lipinski :

            Ale ja właśnie sugeruję, żeby się Pan tym zajmował najmniej, a zajął się tymi argumentami, które naprawdę mają wagę. Sprecyzujmy czego dotyczy spór. Moim zdaniem tego, skąd się wziął naród ukraiński. Pan postawił odważną tezę, że wymyślili go Austriacy i przytoczył Pan konkretne argumenty. Dlatego poprosiłem naszego ukraińskiego kolegę o odpowiedź na 2 pytania, której udzielił i które pozostają w sprzeczności z tezą o „sztuczności” Ukrainy i Ukraińców. Jeśli będzie Pan pomijał MERYTORYCZNE argumenty p. Parnikozy odnosząc się tylko do niemerytorycznych, to Pana wywód straci na wiarygodności. Ale widzę, że zaczął Pan już dyskutować na temat traktatu andruszowskiego. Mam jednak wrażenie, że zamiast dyskutować na argumenty eksponuje Pan ciągle fakt, że Chmielnicki i jego kozacy nie nazywali się Ukraińcami (choć oni akurat ukraińcami nazywać się mogli, bo na Ukrainie historycznej mieszkali), o czym chyba jednak większość z nas wie, a Pan zamiast dyskutować z p. Parnikozą na temat tego czy rozejm Andruszowski był rzeczywiście podziałem Ukrainy czy nie, rzuca mu w twarz, że wtedy nie istniała Ukraina, tak jak ją dzisiaj rozumiemy. Fakt, że nie jest Pan zainteresowany dyskusją z Ukraińcem, który mimo wszystko jest zainteresowany dyskusją z Panem, nie świadczy najlepiej o Pańskiej chęci dociekania prawdy, na której mam nadzieję, uda się kiedyś zbudować porozumienie polsko-ukraińskie. Wiem, że p. Parnikoza nie jest aniołkiem i wielokrotnie wyrażał się tu w duch dla nas wszystkich obraźliwym, ale miewa też momenty, w których używa argumentów, Tak więc zamiast go upokarzać, ciągłym przypominaniem mu, że przynależy do młodego narodu, starajmy się z nim dyskutować, bo jak na razie to jedyny Ukrainiec, który tu zawędrował. Musi Pan zrozumieć, że pisze Pan o rzeczach, które choć prawdziwe, nie są faktami, którymi Ukrainiec mógłby się szczególnie chwalić. Równie dobrze mógłby Pan ciągle przypominać p. Parnikozie, że Ukraina to biedny zacofany kraj. To przecież prawda. Tylko, że podobnie jak fakt, że Ukraińcy są młodym narodem, przypominanie tego w sposób w jaki Pan to robi, a który chyba nie tylko w moim odczuciu jest zbyt arogancki, sprawia wrażenie, że chodzi Panu mniej o prawdę i porozumienie a o upokorzenie adwersarza. Panie, Marcinie, niech Pan nie idzie tą drogą. Przepraszam, że tak Pana pouczam, ale rolą admina jest moderowanie dyskusji, no to moderuję 😉 W skrócie: nie czepiam się treści, tylko formy.a

          • marcin1988
            marcin1988 :

            „Odważna teza” o ty, że ukrainizm stworzyli Austriacy i Niemcy wynika chociażby z dokumentów Ostmarkenferajnu w Berlinie, które swego czasu przedrukowywano w „Dzienniku Poznańskim” (o ile się nie mylę, ale od 1913 był to cykl artykułów F. S. Krysiaka w każdym razie).

            Także Polacy podczas wojny z ZURL znajdowali korespondencję unickich kapłanów z Austriakami, która świadczyła wydatnie o tym, że ci pierwsi byli na usługach tych drugich.

            Polska to też biedny kraj i jakoś nie widzę sensu w wytykaniu nędzy sąsiadowi, która jest godna współczucia niestety. Ja nie uderzam w ludzi, tylko w zafałszowaną historię; jeśli ktoś się z tą historią identyfikuje, to nic dziwnego, że nie czuje się najlepiej z tym, że obala się mity, którymi był karmiony w procesie edukacji „historycznej”. Przecież to jest nawet wyjaśnione przez psychologię, że tym usilniej są wypierane niewygodne dla wyznawanych teorii fakty, im bardziej stają się one oczywiste.

            Jeśli Pan Parnikoza przestanie wykręcać historię i usprawiedliwiać UPA (gdyby ktoś tu chwalił SS albo Wehrmacht, to też byście nawoływali do dialogu?????), to ja nie widzę przeszkód dla porozumienia.

          • lipinski
            lipinski :

            Tyle tylko, że Pan uparcie ogranicza się tylko do zaboru austriackiego. Kompletnie nie odnosi się Pan do ukraińskiego odrodzenia narodowego poza zaborem austriackim (Kijów, Charków). W ten sposób pańskie upieranie się przy tym, że Ukrainę wymyślili Austriacy, jest niewiarygodne. Niech Pan się skonfrontuje z tym faktem, bo to zaczyna wyglądać coraz mniej poważnie.

            Jeśli chce Pan obalać mity to powinien Pan to robić na spokojnie, bez Caps Locka i wielokrotnych pytajników oraz wykrzykników. To forum nie służy do tego by każdy mógł tu się wykrzyczeć, tylko do dyskusji na argumenty, a do tego emocje są zbędne.

            Co do SS, to tak właśnie się rzeczy przedstawiają. Dialog należy prowadzić z wieloma środowiskami na Ukrainie, w tym takimi, które gloryfikują UPA i SS Galizien, w jednym tylko celu, aby zrozumieli, dlaczego my uważamy te organizacje za zbrodnicze.

        • radoslaw-sikora
          radoslaw-sikora :

          „Dzisiejsi Ukraińcy nie mogli być nazywani wcześniej w żaden sposób, bo termin „Ukrainiec” jest właśnie mocno „dzisiejszy” i początkowo oznaczał nie narodowość, a orientację polityczną, dopiero potem Austriacy zaczęli wszystkich Rusinów WBREW ICH WOLI przyporządkowywać do „NARODU (już nie opcji politycznej) ukraińskiego”.”

          No to nie zupełnie tak. Terminem „Ukraińcy” posługiwali się już sami Polacy we wczesnym XVII wieku. Pod poniższym linkiem kilka przykładów z polskich źródeł odnoszących się do wydarzeń 1620 roku:
          http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89309 &view=findpost &p=1024464

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            Trzeba przejść do strony 3 i przeczytać post nr 43.
            Ale żeby za dużo nie szukać, przekopiuję te kilka zdań:

            Z Kamieńca 23 Sept. 1620:

            „O panu Stephanie Chmieleczkiem, ktory był w tysiadzu ukrainczow dobrych przyszedł, powiadaią ze w Prucie utonął, a drudzy ze tylko ranny uchodzi.” (źródło: Archiwum Radziwiłłów w Nieświeżu, dokument 621 a)

            ———-

            Copia listu od pana Iackowskiego do Iego Mosci pana podkanclerzego bełskiego de data 24 Octobris anno domini 1620 […]:

            „a pragnienie zas do Dniestru iako naiprędzey ciągnęło, y tak w konfuzyey, poniewasz y noc wstyd odeimowała, władza tesz hetmanow nie mogła się iusz daley rospostrzec, więc y ukraincy ktorzy nie mało rzeczy naszych nałapali byli, radziby byli z posrodku nas nocą uszli bez sprawy, choc nikt nie nalegał, do Dniestru porwali się, rzeczy y armatę zostawiwszy; a w tym poganstwo nastąpiło, […]”
            (Źródło: Bibilioteka Jagiellońska, nr 102, s.538)

            I jeszcze fragment tego samego listu:

            „Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było”

            ——–

            Opisanie weścia do Wołoch p. Stanisława Zołkiewskiego […]

            „a co by za przyczyna była na ten czas rozerwania taboru, ta była iż wiele łotrów zwłaszcza kozaków ukrainskich między rotami kozackiemi, ktorzy iakośmy Cicory wyszli, u kogo czuli srebro, szaty albo co inszego w wozie, iako noc przyszła, […]”

          • marcin1988
            marcin1988 :

            No to sam Pan ma wyjaśnione, kim byli „ukraińcy” (TAK, TAK, pisani M A Ł Ą literą!!!). Ukraina to ziemia u kraja, u skraju, po angielsku: the edge, po rosyjsku: okraina, nie było to nazwa urzędowa, a w tym kontekście, co Pan wypisał wynika jasno, że „ukraińcy” to mieszkańcy skraju państwa Rzeczypospolitej.

            Poza tym, ja prosiłem o podanie choć jednego przykładu, gdzie oni SAMI SIEBIE nazywają „Ukraińcami”. Że Polacy używali słowa „ukraina”, to nie żadne novum. Sęk w tym, że nie oznaczało ono ani terytorium narodowego, ani narodowości w ogóle.

            A nie jestem pewien, czy kiedyś nie użyto nazwy „ukrainy” dla pogranicznych ziem Wielkopolski, bo 'ukraina’ to 'pogranicze’ po prostu.

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            „Ukraina to ziemia u kraja, u skraju,”

            Chodzi Panu o ten fragment „Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było”?

            W tym fragmencie „Ukraina” oznacza mieszkańców Ukrainy. Tak samo jak w owym czasie „Moskwa” oznaczała tak samo miasto, jak i mieszkańców Wielkiego Księstwa Moskiewskiego.

          • marcin1988
            marcin1988 :

            Mieszkaniec Ukrainy, w porządku, niech będzie. Co znaczyło słowo 'ukraina’ ? oto pisze Gloger:

            ” W niniejszem miejscu zaznaczyć musimy, co właściwie znaczył wyraz „Ukraina” i do jakich ziem go stosowano. Wyraz Ukraina – powiada Bartoszewicz – rodowodem swoim bardzo łatwo się tłómaczy. Ukraina, to każda ziemia na kraju czyli na krańcu, u granicy, u kraju państwa położona. Krainą nazywa w roku 1350 biskup kujawski powiat, leżący na granicy ziem krzyżackich, na kraju czyli u kraju ziemi Dobrzyńskiej. Nazwa ukrainy, stosowana do ziem Kijowskich od czasu ostatecznego ich wcielenia (r. 1471) do Litwy, nie miała nigdy charakteru oficyalnego i oznaczała jedynie tyle, co „ugranicze”, południowy kraniec, kraj Wielkiego księstwa Litewskiego od strony „ordyńców”. ”

            Z tego wyrazu robienie narodowości ukraińskiej (i w ogóle jakiejkolwiek) zrobić się przy najszczerszych chęciach nie da.

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            „Z tego wyrazu robienie narodowości ukraińskiej (i w ogóle jakiejkolwiek) zrobić się przy najszczerszych chęciach nie da.”

            Źle Pan odczytuje moje intencje. Ja tu nie dowodzę, że termin „Ukraińcy” w 1620 r. znaczył to samo co dzisiaj. Nie znaczył. Tak samo, jak słowo „Polak” również miało wówczas nieco inne znaczenie, niż dzisiaj. Znaczenie terminów ewoluuje i nie ma w tym chyba nic dziwnego…
            Chodzi mi o to, że taki termin jak „Ukraina”, „Ukraińcy”, na oznaczenie odrębnej kategorii ludności istniał już w XVII w. Proszę jeszcze dla porównanie spojrzeć tutaj:
            http://www.historycy.org/index.php?act=Attach &type=post &id=13129
            To też źródło do dziejów kampanii 1620 r.
            Tych „Ukraińców” w innych źródłach nazywano też kozakami. W jednym z już cytowanych przeze mnie powyżej źródeł padła nawet nazwa „kozacy ukraińscy”. To oznacza, że terminem „ukraińcy”/„Ukraina” określano ludność (tutaj bez wątpienia wojskową / kozaków) z terenów Ukrainy. I to nie byle jakiej „ukrainy” (to znaczy nie z byle jakich ziem pogranicznych), lecz bardzo konkretnej „Ukrainy”. Tym pojęciem wówczas (w 1620 r.) określano przede wszystkim województwo kijowskie wchodzące w skład Królestwa Polskiego.
            Odrębność tej grupy wyraźnie dostrzegano, bo jak widać pod wskazanym powyżej linkiem, jest też pozycja „Kozaków Pieniężnych”, która oznaczała kozaków zaciężnych. A tymi mogli być czy to „Polacy”, czy ktokolwiek służący po kozacku, czyli jako lekki kawalerzysta.

            Podsumowując, termin „ukraińcy” istniał już przynajmniej w początkach XVII w. i wbrew Pana twierdzeniu, nie oznaczał orientacji politycznej. Określano nim odrębną kategorię ludności, pochodzącą z terenów już wówczas zwanych „Ukrainą”. Odrębność nie musi być jeszcze narodem, ale naród musi się cechować pewną odrębnością. I to tyle w temacie genezy słowa „Ukraińcy” 🙂

          • marcin1988
            marcin1988 :

            Termin „Polacy” znaczył osobę narodowości polskiej ZAWSZE, stąd mamy 1000-letnią ciągłość narodową. A że nie każdy się poczuwał do niej (np. chłopi dopiero w XX wieku stali się Polakami), to ina sprawa.

            Przodkowie dzisiejszych Ukraińców to byli Rusini, a więc GENETYCZNIE NIE MAJĄCY ŻADNEJ CIĄGŁOŚCI Z KOZAKAMI, KTÓRZY NIE BYLI GRUPĄ O CHARAKTERZE NARODOWYM (!!!) Kozacy nie zwali się Rusinami. Skoro więc w tym samym czasie istnieli, jak Pan napisał, „Ukraińcy” (zaraz do nich wrócimy) i Rusini i obydwie te grupy nie miały ze sobą nic wspólnego (a Kozacy jako prawosławni mordowali wręcz unickich Rusinów), to znaczy, że ówcześnie termin „Ukrainiec” DOTYCZYŁ ZUPEŁNIE INNEJ KATEGORII LUDZI, a nie „ewoluował”. Po prostu współcześnie „Ukraińcami” nazywa się kogoś innego niż w XVII wieku.

            I zgadzam się z Panem, termin „Ukraińcy” jest po prostu starszy od narodu ukraińskiego, o ile taki naprawdę istnieje.

            I sam Pan też napisał, „że terminem „ukraińcy”/„Ukraina” określano ludność (tutaj bez wątpienia wojskową / kozaków)”. Czyli ludność wojskową, po prostu pułki kozackie, których odrębność przejawiała się w specyficznej organizacji wojskowej, a nie na podstawach narodowościowych.

            Ówczesny termin „Ukraina” nie ma żadnej ciągłości z dzisiejszym rozumieniem tego słowa i to też tak naprawdę sam Pan (nieświadomie?) wykazał.

            Zgadza się, termin „Ukraina”(pisany w końcu WIELKĄ literą) dotyczył województwa kijowskiego oraz czernihowskiego (pozwolę sobie podpowiedzieć), ale – jak pisał Gloger – „nie miał charakteru urzędowego” („Geografia historyczna ziem dawnej Polski”. Kraków 1903). Dlaczego? Sam Pan sobie wyjaśnił – urzędowy charakter miały nazwy województw.

            Ukrainizm jako opcja polityczna narodził się w Galicji i został stworzony przez Austriaków (świadczą o tym nawet dokumenty, do których Polacy DOTARLI !), więc z właściwą Ukrainą nie miał jako taki nic wspólnego. Przecież nieprzypadkowo płk Mączyński pisał, że Austriacy stworzyli z unitów „NOWY naród” i dali mu nazwę „obcą dla tych ziem [Galicji – marcin1988]” i „etymologicznie z polskiego wziętą” – Ukrainy.

            A więc nie ma mowy o „ewolucji” i ciągłości dziejowej pojęcia „Ukraina”, tak jak moglibyśmy mówić o ewolucji polskości, która co najwyżej mogłaby polegać na tym, że coraz więcej warstw społecznych partycypowało w polskości. W XX wieku jeszcze wielu chłopów rzymskokatolickich indagowanych o Polaków, odpowiadało „że tu żadnych Polaków nie było”, a mimo tego historyczna ponadtysiącletnia ciągłość narodu polskiego jest faktem, a i sam termin „Polska” znaczył zawsze to samo, przy czym Polska oczywiście zmieniała swoje terytorium albo znikała jako państwo.

            Tak więc Kozacy nie byli narodem ukraińskim, a i wojny kozackie ze szlachtą polską miały charakter ekonomiczny (poszło o szerokość pułków rejestrowych), a potem Chmielnicki nadał tej wojnie zabarwienie religijne (walka za prawosławie). Zresztą, przyłączył się do cara, a te tereny poddał Moskwie, za co Rosjanie wystawili mu w Kijowie w 1898 piękny konny pomnik. Do dziś ten pomnik oczywiście stoi, tylko obecnie w charakterze „ukraińskiego bohatera narodowego”.

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            Nie będę na wszystko odpowiadał, bo nie mam niestety na to czasu. Ale ustosunkuję się do kilku Pana tez. I tak:

            „Termin „Polacy” znaczył osobę narodowości polskiej ZAWSZE, stąd mamy 1000-letnią ciągłość narodową. A że nie każdy się poczuwał do niej (np. chłopi dopiero w XX wieku stali się Polakami), to ina sprawa.”

            1. Zatem jest Pan w stanie wskazać źródła z np. XI w., gdzie ogół ludności polskojęzycznej nazywano Polakami? Bo ja takowych źródeł nie znam.

            2. Jeśli chodzi o XVI – XVII w. to termin Polacy był określeniem OBYWATELI Królestwa Polskiego, a nie tym, co dzisiaj pod to pojęcie podkładamy. Obywatelem był pruski szlachcic, lecz nie był nim chłop, nawet jeśli mówił „po polsku” (piszę w nawiasie, bo to ostatnie jest pewnym skrótem myślowym). Dlatego taki Maciej Vorbek-Lettow, lekarz królewski, z pochodzenia Prusak, który bardzo dobrze wiedział komu zawdzięcza swoje szlachectwo (Krzyżakom a nie królowi polskiemu) uważał się za Polaka, a chłopi np. mazowieccy, którzy mazurzyli „po polsku” uważali się za „miejscowych”, a nie za „Polaków”.

            —-

            Dalej pisze Pan:

            „Przodkowie dzisiejszych Ukraińców to byli Rusini, a więc GENETYCZNIE NIE MAJĄCY ŻADNEJ CIĄGŁOŚCI Z KOZAKAMI, KTÓRZY NIE BYLI GRUPĄ O CHARAKTERZE NARODOWYM (!!!)”

            Genetyki w ogóle nie ma co do narodowości mieszać, bo one nie mają ze sobą nic wspólnego. Polakiem w XIX w. uważał się nasz sławny malarz husarii, kozaków i scen kresowych, Józef Brandt, choć „genetycznie był on Niemcem”. To znaczy, jego rodzina przybyła do Polski z Saksoni w XVIII w. On sam mieszkał w Monachium, ale dawał niejednokrotnie świadectwo temu, że uważa się za Polaka, a nie za Niemca.

            —-

            „Kozacy nie zwali się Rusinami.”

            Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą.

            ———-

            „Skoro więc w tym samym czasie istnieli, jak Pan napisał, „Ukraińcy” (zaraz do nich wrócimy) i Rusini i obydwie te grupy nie miały ze sobą nic wspólnego”

            Jak powyżej napisałem, Kozacy, Rusini i Ukraińcy mieli ze sobą bardzo dużo wspólnego. Choć oczywiście te terminy nie były tożsame. Można było być mazowieckim szlachcicem i Kozakiem. Tak, jak można było być pruskim szlachcicem i Polakiem. To nie były pojęcia wykluczające się. Za to nie można przeczyć temu, że zdecydowana większość Kozaków była Rusinami. O tym świadczą regestry z nazwiskami tych ludzi. I tychże ludzi zwano równocześnie „ukraińcami”, bo zaieszkiwali Ukrainę.

            Tak na marginesie, można było być i Rusinem, i Polakiem jednocześnie. O czym świadczy XVI-wieczne powiedzenie „Gente Ruthenus, natione Polonus”.

            Reszty nie będę komentował, bo nie chcę się powtarzać. Podtrzymuję to, co napisałem:

            „Ja tu nie dowodzę, że termin „Ukraińcy” w 1620 r. znaczył to samo co dzisiaj. Nie znaczył. Tak samo, jak słowo „Polak” również miało wówczas nieco inne znaczenie, niż dzisiaj. Znaczenie terminów ewoluuje i nie ma w tym chyba nic dziwnego…”

          • hetmanski
            hetmanski :

            Szanowny Panie Sikora , naciąga Pan fakty w tym stwierdzeniu tym bardziej że sprawa przydomków osobników zrzeszonych w tym związku była dość przypadkowa (najbardziej zbliżonym współcześnie zasadom , do tych zasad hołduje Francuska Legia Cudzoziemska )Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą.Jest to błąd świadomy lub nie ale kłamliwie podający informację,przynajmniej 20 % to byli Polscy hreczkosieje przyciągnięci możliwością szybkiego wzbogacenia . reszta składu to przegląd współczesnego pogranicza.Nazewnictwo ukraińcy też nie ma nic wspólnego z narodowością i odnoszone było do miejsca pobytu na terenie Rzeczpospolitej.Poza tym nie widzę żadnych odnośników pozwalających twierdzić że np Mazurzy to oddzielny naród i mają te same prawa co mieszkańcy Polskich Kresów do powoływania własnej państwowości .

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            „Szanowny Panie Sikora , naciąga Pan fakty w tym stwierdzeniu”

            W którym konkretnie i jakie fakty? Proszę być bardziej precyzyjny, bo nie wiem, o co dokładnie Panu chodzi; do czego się Pan odnosi.

            „tym bardziej że sprawa przydomków osobników zrzeszonych w tym związku była dość przypadkowa (najbardziej zbliżonym współcześnie zasadom , do tych zasad hołduje Francuska Legia Cudzoziemska )Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą. Jest to błąd świadomy lub nie ale kłamliwie podający informację,przynajmniej 20 % to byli Polscy hreczkosieje przyciągnięci możliwością szybkiego wzbogacenia. reszta składu to przegląd współczesnego pogranicza.”

            Czy dobrze Pana rozumiem? Twierdzi Pan, że mniej niż 50% Kozaków było Rusinami? Jest Pan w stanie to jakkolwiek udokumentować? Bo jeśli Pan sobie życzy, ja mogę przedstawić listę nazwisk z regestrów kozackich, gdzie jedynie wyjątkowo trafia się nieruskie nazwisko.

            „Nazewnictwo ukraińcy też nie ma nic wspólnego z narodowością”

            Chodzi o rok 1620? Jeśli tak, to czy ktoś tu próbuje twierdzić coś innego? Jak dotąd wypowiadałem się w kwestii genezy słowa Ukrainiec, a nie na temat narodowości ukraińskiej. Twierdziłem i twierdzę, że termin ten nie wywodzi się z żadnej opcji politycznej i nie został wymyślony przez Austriaków – a taką tezę postawił Pan Marcin.

            „Poza tym nie widzę żadnych odnośników pozwalających twierdzić że np Mazurzy to oddzielny naród i mają te same prawa co mieszkańcy Polskich Kresów do powoływania własnej państwowości.”

            A dlaczego miałbym je podawać, skoro nie o tym w ogóle pisałem?

            A co do narodów, jeśli już tak bardzo chcecie Panowie sprowadzić dyskusję na te tory, to moje zdanie jest takie – narody wciąż powstają i to, że jeden jest starszy od drugiego nie znaczy, że młodszym narodom można odmówić prawa do istnienia. Proszę powiedzieć Amerykanom, że nie są narodem, tylko zbitkiem innych narodów, które tam swego czasu wyemigrowały. I w związku z tym Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie mają prawa do istnienia. Jestem ciekaw co Panu Amerykanie odpowiedzą 🙂

          • hetmanski
            hetmanski :

            Panie Sikora ). Podaję panu akapit Pańskiej wypowiedzi która moim zdaniem jest nie do końca zgodna z prawdą historyczną <<,,Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą.">> .Otóż sprawa nazwisk wpisanych do regestru kozackiego jest dość problematyczna jako wykładnik narodowości osobnika nim się posługującego z tego względu chociażby, że większość tych ludzi zainteresowana była ukryciem prawdziwej swojej tożsamości i w dzisiejszych czasach opieranie się na brzmieniu nazwiska i wywodzenie z tego pewnika w odniesieniu do narodowości jest nie do końca prawdziwe to raczej przegląd współczesnego pogranicza.” .Co do rodowodu słowa ukrainiec jako mieszkaniec Kresów lub inaczej mieszkający u-kraja oczywiście ma Pan rację Jest o wiele starsze niż opcja austriacka w odniesieniu do tworzenia pojęcia narodowościowego. Co do tego przykładu nie jest w pełni adekwatny w tej dyskusji ,,<>. Po pierwsze krystalizowało się to pojęcie i naród przez kilka setek lat i są autentycznie zbitką chyba wszystkich narodów świata z jednym zastrzeżeniem wszystkie te grupy świadomie lub mnie dobrowolnie wyrzekały się własnej tożsamości narodowej na rzecz nowej opcji.

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            „Otóż sprawa nazwisk wpisanych do regestru kozackiego jest dość problematyczna jako wykładnik narodowości osobnika nim się posługującego z tego względu chociażby, że większość tych ludzi zainteresowana była ukryciem prawdziwej swojej tożsamości i w dzisiejszych czasach opieranie się na brzmieniu nazwiska i wywodzenie z tego pewnika w odniesieniu do narodowości jest nie do końca prawdziwe to raczej przegląd współczesnego pogranicza.”

            1. Czy opiera Pan to twierdzenie na jakiś badaniach historyków, czy jest to Pana prywatne zdanie? Jeśli to pierwsze, to proszę podać tytuł opracowania. Chętnie sprawdzę, bo jak dotąd nie spotkałem się z podobną opinią. Za to powszechnie, dla tego okresu, stosuje się identyfikację grup etnicznych na podstawie brzmienia nazwisk. Polecam prace prof. Marka Plewczyńskiego, które określają skład etniczny wojsk polskich w XVI w. w oparciu właśnie o to kryterium.

            2. Jeśli uważam Pan, że nazwisk nie można korelować z etnicznym pochodzeniem, to w jaki sposób identyfikuje Pan to pochodzenie? Na podstawie jakiego kryterium? Przeczy Pan temu, że zdecydowana większość Kozaków było Rusinami, więc rozumiem, że opiera się Pan na jakiejś konkretnej metodologii pozwalającej określić etniczny skład tej grupy. Pytanie – na jakiej?

            „Co do tego przykładu nie jest w pełni adekwatny w tej dyskusji ,,<>.”

            Jak rozumiem, tu miał być jakiś cytat z mojej wypowiedzi? Czyżby ten o Amerykanach?

            „Po pierwsze krystalizowało się to pojęcie i naród przez kilka setek lat”

            Ewoluowało, a nie krystalizowało. Kto powiedział, że dawne pojęcie narodu jest lepsze / gorsze / bardziej pełne, niż dzisiejsze? Że jest ostateczne?

            „i są autentycznie zbitką chyba wszystkich narodów świata z jednym zastrzeżeniem wszystkie te grupy świadomie lub mnie dobrowolnie wyrzekały się własnej tożsamości narodowej na rzecz nowej opcji.”

            Jeśli chodzi o Amerykanów, to nie trwało to kilka setek lat. Co najwyżej dwie setki. Zresztą ten proces nie jest ukończony, bo wielu obywateli USA wciąż nie uważa się za będących narodowości amerykańskiej. Taka ciekawostka – nie wiem, jak to jest dzisiaj, ale kilkanaście lat temu (przed atakiem na WTC) zaledwie 9% obywateli USA podawało swoją narodowość jako amerykańską. Dzisiaj może być to wyższy procent, bo każde tego typu traumatyczne przeżycie scala poszczególne grupy…
            A co do tego, czy to było świadome, nieświadome, dobrowolne, przymusowe, sterowane lub nie – i cóż z tego, że było lub nie było? Nie ma znaczenia jak dany naród powstał. Ważne, czy są ludzie uważający się za Amerykanów, Ukraińcom, czy kogo tam jeszcze. A że są to narody młodsze od innych? Cóż z tego? Polacy są narodem młodszym od Koreańczyków, czy Chińczyków. Czy więc oni mogą nam mówić, że nie jesteśmy narodem? Bo nie mamy kilku tysięcy lat, ale ledwie kilkaset? Bo powstawaliśmy wtedy, gdy oni już swoją narodową tożsamość posiadali? No byłoby to dość zabawne…
            Co do Ukraińców. Proszę przyjąć do wiadomości, że taki naród istnieje. I bez względu na to, jak stary on jest i w jakich procesach się ukształtował, nie można przeczyć prawu do jego takiej samoidentyfikacji. Można co najwyżej badać historię tych procesów.

          • hetmanski
            hetmanski :

            Panie Sikora.) Jakoś nie mogę doszukać się jednakowych kryteriów oceny z Pana strony scalania się poszczególnych grup narodowościowych w jedna narodowość Z jednej strony twierdzi Pan że okres nie 200 ,ale przynajmniej 300 lat nie był w stanie doprowadzić do pełnej identyfikacji narodowej ludności USA i to w warunkach wprost idealnych Niepodległe tereny brak wrogów wewnętrznych oczywiście w dużym uproszczeniu .To jak na Boga może pan twierdzić że w 20 lat powstał i ukształtował się naród ukraiński? .Jeśli przyjąć te kryteria to ich świadomość kształtowała się na ukrainie kijowskiej co rzeczywiście widać w różnym postrzeganiu i ocenie tych samych zdarzeń w Kijowie i Lwowie .Nie odmawiam im prawa do samoidentyfikacji ale jest to zupełnie inny problem i ich sprawa .Tak jak nie roszczę prawa do Kijowa Odmawiam im natomiast prawa do rabunku naszych Kresów i twierdzeń o ukraińskim Lwowie<<< <>>>>Za to powszechnie, dla tego okresu, stosuje się identyfikację grup etnicznych na podstawie brzmienia nazwisk. Polecam prace prof. Marka Plewczyńskiego, które określają skład etniczny wojsk polskich w XVI w. w oparciu właśnie o to kryterium.>>>>>>>>> Znam prace prof Plewczyńskiego jednak nie uważam za możliwe stosowanie tych kryteriów w odniesieniu do kozaków.Przede wszystkim nie byli grupą jednolitą etnicznie . W skład tej organizacji militarnej wchodzili osobnicy wszystkich narodowości sąsiadujących z Rzeczpospolitą Ponad to spis 4000 tys nazwisk , w okresie prosperity , do 6000 ,bo początkowo było ok 400 kozaków regestrowych nie daje możliwości wyciągania tak daleko idących wniosków.Tym bardziej jak wcześniej pisałem wielu z nich było zainteresowanych ukryciem swojej rzeczywistej tożsamości ,czemu Pan chyba nie zaprzeczy.

          • radoslaw-sikora
            radoslaw-sikora :

            Hetmański: „Jakoś nie mogę doszukać się jednakowych kryteriów oceny z Pana strony scalania się poszczególnych grup narodowościowych w jedna narodowość”

            Sikora: To już Panu wyjaśniam. Jest jedno kryterium – samoidentyfikacja obywateli. Jeżeli ktoś poważnie twierdzi, że czuje się Polakiem, Ukraińcem, Amerykaninem, itd., to nie widzę powodu, żeby jakiś mądrala mógł mówić, że nie ma on pojęcia, kim jest.
            ——————–
            Hetmański: „Z jednej strony twierdzi Pan że okres nie 200 ,ale przynajmniej 300 lat”

            Sikora: Nie, to nie ja twierdzę. To Pan twierdzi. Proszę nie wkładać w moje usta swoich opinii. USA powstały w 1776 roku, czyli ledwie 236 lat temu.
            ——————–

            Hetmański: „nie był w stanie doprowadzić do pełnej identyfikacji narodowej ludności USA”

            Sikora: Nie był. Co nie znaczy, że takiego narodu nie ma. W Polsce, przez setki lat, jedynie mniejszość nazywała się Polakami (a inni często określali się jako „tutejsi”, czy „miejscowi”), co nie znaczy, że tych Polaków i narodowości polskiej nie było.
            —————

            Hetmański: „To jak na Boga może pan twierdzić że w 20 lat powstał i ukształtował się naród ukraiński?”

            Sikora: Czy ja tak twierdzę? To jest Pana opinia, nie moja. Ponownie muszę prosić, żeby nie wkładać w moje usta swoich opinii.
            Co do procesów zachodzących w ostatnich dwóch dekadach, podam Panu ciekawostkę. W 1994 roku, czyli już po powstaniu niepodległej Ukrainy, badania socjologiczne w Doniecku, czyli w mieście wschodniej Ukrainy, wykazały, że jedynie 20% ludności uważało się za Rosjan. 25% za Ukraińców, a aż 45% za „ludzi radzieckich” (źródło: J. Hrycak, O. Małanczuk, N. Czernysz 'Schid i Zachid Ukrjiny: integracija czy dezintegracija?’ w: 'UNIAN – polityka (ohlady, komentari, prohnozy)’ nr 36 (37), 1994, s. 7-9).
            Co Pan na to?
            Zwracam tu uwagę na dwie rzeczy:
            1. Już dwie dekady temu, u zarania niepodległego państwa ukraińskiego istnieli ludzie uważający się za Ukraińców. Nie jest więc prawdą to, co mi Pan imputuje, że uważam, że naród ten powstał w ciągu ostatnich 2 dekad.
            2. Państwowość kształtuje narody. Wystarczyło kilka dziesięcioleci istnienia ZSRR, żeby ukształtować nowy naród („ludzi radzieckich”). Jak widać, procesy narodotwórcze potrafią być bardzo szybkie.

            Tak na marginesie, jestem ciekaw, jak to dzisiaj w Doniecku wygląda. Ilu tam pozostało „ludzi radzieckich”…
            ————–

            Hetmański: „Znam prace prof Plewczyńskiego jednak nie uważam za możliwe stosowanie tych kryteriów w odniesieniu do kozaków. Przede wszystkim nie byli grupą jednolitą etnicznie.”

            Sikora: Zaraz, zaraz. Polskie wojsko w XVI-XVII w. również nie było jednolitą grupą etniczną. Badania, choćby wymienionego prof. Plewczyńskiego, mają właśnie na celu określić skład etniczny wojska, a nie wykazać, że był on jednolity.
            ———–

            Hetmański: „W skład tej organizacji militarnej wchodzili osobnicy wszystkich narodowości sąsiadujących z Rzeczpospolitą”

            Sikora: To samo można powiedzieć o wojsku polskim owego okresu. Jak widać, nie przeszkadza to stosować kryterium o którym wspomniałem (brzmienie nazwisk) do określenia składu etnicznego wojska.
            —————

            Hetmański: „Ponad to spis 4000 tys nazwisk , w okresie prosperity , do 6000 ,bo początkowo było ok 400 kozaków regestrowych nie daje możliwości wyciągania tak daleko idących wniosków.”

            Sikora:
            1. Rozumiem, że przeprowadził Pan badania na szerszej próbce, skoro kilka tysięcy uważa Pan za zbyt małą reprezentację? Czy opublikował Pan gdzieś wyniki swoich badań?
            2. Dzisiaj wszystkie ośrodki badania opinii publicznej pracują na próbkach ok. 1000-osobowych i uważa się je za reprezentatywne dla całości.
            3. W okresie, o którym tu sobie dyskutujemy, czyli w 1620 r., rejestr Kozaków obejmował dokładnie 3000 ludzi.
            ——————

            Hetmański: „Tym bardziej jak wcześniej pisałem wielu z nich było zainteresowanych ukryciem swojej rzeczywistej tożsamości ,czemu Pan chyba nie zaprzeczy.”

            Sikora: Jednym słowem, nie opiera Pan swojego zdania na żadnych pracach, na żadnej metodologii, a mimo to zaprzecza Pan mojemu zdaniu. Tylko na podstawie własnego widzimisię? Jak mam potraktować takie zarzuty pod moim adresem poważnie?
            Jeszcze raz proszę o pokazanie źródła, na podstawie którego doszedł Pan do wniosku, że „naciągam fakty” i że większość Kozaków nie była Rusinami.

            Co do zmiany nazwisk, proszę mi wskazać takie przypadki i przedstawić choćby jakieś przesłanki, które wspierają tezę, że było to zjawisko powszechne i że czynią kryterium brzmienia nazwisk bezużytecznym.

      • hetmanski
        hetmanski :

        Panie Lipiński wydaje się ze manipuluje Pan faktami.Mieszając nazewnictwo z pochodzeniem etnicznym1.( Dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami. Nie podał Pan ani jednego argumentu przeczącemu tej tezie.) jeśli nawet przyjmując Pańskie spojrzenie to Jakaś część ludności ziem U-krainnych miała pochodzenie Rusińskie .Natomiast Dzisiejsi mieszkańcy tych ziem tj Małopolski Wschodniej swoje nazewnictwo wywodzą z Austriackiego pomysłu z końca XiX w i okresu I wojny Światowej.Zresztą w pierwszej fazie działań wszelkich ruchów społecznych na ukrainie nawet aktywiści tych działań mieli problemy z nazewnictwem nie mając pojęcia jak określić ten ruch ,rosyjski ,rusiński , ukraiński???.

        • lipinski
          lipinski :

          Panie Hetmański, może się Pan ze mną nie zgadzać, ale proszę mi nie zarzucać bezpodstawnie manipulacji. Fakty przeczą temu co Pan mówi. Rusini byli większością nie tylko na ziemiach ukrainnych, ale na całym terytorium dzisiejszej Ukrainy, potomkowie tych Rusinów, to czy nam się to podoba czy nie, dzisiejsi Ukraińcy.

          • hetmanski
            hetmanski :

            Panie Lipiński ;może w takim razie ustalimy fakty; Rusini to nazwa a nie naród(o narodzie Rusińskim możemy mówić w odniesieniu do XII – XIV w ),na ziemiach ukrainnych jak już pisałem na tym forum mieszkało z woli Królów Polskich tak na szybko licząc jakieś 7 nacji narodowych ,Tatarzy, Wołosi,Polacy, Rosjanie,Niemcy,Ormianie, Rumuni itd wszyscy uważali się za ,,tutejszych ” nie określając w swojej świadomości czegoś takiego jak odrębna narodowość . I nie ulega dyskusji fakt że byli to poddani Polskiego Króla.W odniesieniu do dzisiejszych czasów nie można twierdzić że dzisiejsi ukraińcy to potomkowie Rusinów.Nie ma możliwości stosowania takich kryteriów w odniesieniu do dzisiejszych mieszkańców tych terenów.Tym bardziej że sami wyrażnie zaznaczają rozwarstwienie pomiędzy wschodnią i zachodnią ukrainą . I z tego powodu mówiłem o manipulowaniu faktami historycznymi .Jeśli nie sprecyzuje Pan ze swojej strony co zawiera termin Rusini to moje twierdzenie nie jest pozbawione podstaw.

          • lipinski
            lipinski :

            Panie Hetmański.

            1. Za Rusinów uważam ludzi mówiących językiem ruskim i wyznających jednocześnie wschodnią wersję chrześcijaństwa. Rusini ci w swej masie nie uważali się za Polaków. Koniec kropka. W przytoczonej przez Pana wyliczance narodów brakuje narodu ruskiego, który również uważał się za „tutejszych”.

            2. Tak, jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, że dzisiejsi Ukraińcy to potomkowie tamtych Rusinów.

            3. Jeszcze raz Pana proszę by zamiast pomówień o manipulację, po prostu Pan dyskutował 🙂 Jeśli się Pan nie zgadza z tym co napisałem, to może Pan napisać, dlaczego, lub po prostu spiszmy protokół rozbieżności. Ale szanujmy się.

          • lipinski
            lipinski :

            Panie Marcienie, posługuje się Pan kategoriami należącymi do dwóch różnych epok. Była kiedyś epoka w której i praowsławny Rusin i katolik Polak mogli nazywać się razem Narodem Polskim istniał tylko jeden warunek, musieli być obaj herbowi. Jeśli Rusin był chłopem Polakiem nie był i nikt go nigdy za takiego nie uważał. Może Pan przywoływać ile chce polskich źródeł z XIX i XX wieku, ale zdaje Pan sobie sprawę z tego, że łatwo zarzucić takiemu doborowi stronniczość. Wydaje mi się, że przynajmniej jedną rzecz ustaliliśmy: pisze Pan bowiem: „Rusini  byli grupą etniczną zamieszkującą ziemie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej” i tutaj się zgadzamy. Rusini byli odrębną grupą etniczną. Stąd już tylko krok do uznania, że Polacy równierz byli również odrębną grupą etniczną. A skoro tak, to (w kategoriach etnicznych) Polak to nie Rusin a Rusin to nie Polak. Problem polega na tym, że czasy, w których kilka grup etnicznych mogło tworzyć jeden naród, w Europie już minęły. Być może gdyby nie zabory bylibyśmy środkowoeuropejską Wielką Brytanią współtworzoną przez kilka narodów, ale czy Anglicy odmawiają prawo do odrębności narodowej Szkotom czy Walijczykom?

          • marcin1988
            marcin1988 :

            Pan się rażąco, BARDZO RAŻĄCO myli. Rusin niekoniecznie musiał być prawosławny, a Polak niekoniecznie katolikiem. To była właśnie intencja zaborców (Rosji), żeby Polakami byli tylko katolicy, a prawosławny każdy co do jednego jest wyłączony z polskości, ergo: musi „wrócić” na łono narodu russkiego,Rossyi (jak wówczas pisano). Widać na Pana przykładzie, że ta intencja się sprawdza do dziś.

            Rusin chłop w ogóle nie miał poczucia jakiejkolwiek odrębności, tak jak chłopi w ogóle i o chłopach też nie mówiono, że to są „Polacy”. Prawda jest taka, że „Polacy” na wsiach mówili po rusku, a „Rusini” w miastach po polsku. I bądź Pan teraz mądry.

            Zarzuca mi Pan stronniczość w doborze źródeł. Wszystko w porządku, ale wówczas nie mogły powstawać źródła po ukraińsku, bo nie był to język literacki, nie był to język kronik, nie było jeszcze wówczas pojęcia „język ukraiński”. Źródeł anglojęzycznych np. nie mogę podać z tamtego okresu, gdyż mało kto pisał na Zachodzie o stosunkach w porozbiorowej Polsce, a dzisiejsza historiografia zachodnia na ten temat, jeśli ma się opierać na jakichś źródłach, to siłą rzeczy musi się opierać na źródłach polskich.

            Gdzie się da, cytuję słowa Francuza, ale też Rosjanina (Sokołow – i wcale nie są to słowa PROPOLSKIE!!!). O tym, że Lechici i Rusini to są dwie gałęzie narodu polskiego jest napisane w kronikach Długosza, Nestora, stwierdza też o tym Lelewel.

            Skoro przywoływanie Nestora, Długosz,a Przeździeckiego czy Lelewela ma być stronnicze, to ja nie wiem, jak Panu dogodzić… 😐

            A więc Rusini BYLI częścią narodu polskiego, tylko że Austriacy stworzyli wśród nich opcję ukrainizmu, O CZYM ŚWIADCZĄ SAMI RUSINI, proszę Pana. A że Austriacy stworzyli ukrainizm jako opcję polityczną, a potem nazwali „Ukraińcami” wszystkich Rusinów wbrew ich woli, TO PANU POŚWIADCZĄ DOKUMENTY Z TAMTEJ EPOKI. Dlatego właśnie nie możemy być jednym narodem polskim, bo najpierw namieszali w naszym narodzie Austriacy, a potem Rusinów wykończyli sowieci – przypisując wszystkich Rusinów w poczet „Ukraińców” nie pytając ich nawet o zdanie. Nie są to fakty?

          • lipinski
            lipinski :

            Zanim Pan zacznie zarzucać mi, że się „BARDZO RAŻĄCO” mylę, powinien Pan na spokojnie przeczytać wypowiedź, do której się Pan odnosi, a będzie Pan wówczas zmuszony stwierdzić, że napisałem, co następuje: „Była kiedyś epoka w której i praowsławny Rusin i katolik Polak mogli nazywać się razem Narodem Polskim istniał tylko jeden warunek, musieli być obaj herbowi.” Oznacza to ni mniej nie więcej, że prawosławny Rusin mógł być w określonym miejscu i czasie, pod pewnymi warunkami nazywany Polakiem i sam się za Polaka uznawać.

            Myli się Pan jednak mówiąc, że chłop nie wie do jakiej grupy etnicznej przynależy. Wie doskonale i ma tu znaczenie przede wszystkim kryterium językowe (chyba nie powie Pan, że język ruski również został stworzony przez Austriaków?), ale i kryterium religijne nie było bez znaczenia. W wielu miejscach na Kresach człowiek umiał po polsku tylko Zdrowaś Mario, ale ze względu na łacińską konfesję uznawany był za Polaka i sam się za takiego uważał. I tak jest (chwała Bogu) jeszcze po dziś dzień w niektórych miejscach na Białorusi i Ukrainie (choć niestety jest to coraz rzadsze). Owszem było i na odwrót, że cała masa Polaków wyznawała grekokatolicyzm (z tego prostego powodu, że Kościół grkokatolicki do końca XVIII w. niemal zupełnie się spolonizował), a na Polesiu większość szlachty zaściankowej wyznawała prawosławie (z tego prostego prostego powodu, że ich zmuszono do tego w wyniku skasowania Unii Brzeskiej na terenie władztwa Cara moskiewskiego). Wcale z tym nie polemizuję i nigdy nie twierdziłem jakoby było inaczej. Chodziło mi tylko o to, że wiara również jest jednym z czynników identyfikacji etnicznej (zwłaszcza na Kresach).

            Co do Długosza to będzie Pan go również przywoływał, jako źródło potwierdzające, że ziemia siłą samej swojej natury rodzi garnki (bo tak właśnie Długosz interpretował znaleziska archeologiczne)?
            Albo co do Nestora, to bardzo dobre źródło, ale trzeba umieć je czytać. Jeśli Pan przywołuje Nestora po to, by udowodnić, że Rusini i Polacy to jeden naród, to nie ważne jak wiele woli Pan w to włoży, ale się to Panu nie uda (nie na podstawie Nestora, który Polaków nienawidził jak tylko mógł). Nestor wysnuwał pewne teorie na temat pokrewieństwa Polan wielkopolskich z Polanami naddnieprzańskimi na podstawie ich nazwy, ale były to tylko luźne dywagacje i nie jest to żaden dowód na to, by móc stwierdzić jakieś szczególne pokrewieństwo pomiędzy tymi dwoma plemionami, a już tym bardziej nie jesteśmy na tej podstawie stwierdzić, które plemię ewentualnie pochodziło od którego. Nestor natomiast przekazuje nam bardzo ciekawą informację o tym, że dwa ruskie plemiona mają polski (ot roda Lachow) rodowód: mianowicie plemiona Radymiczów i Wiatyczów, klops polega na tym, że nijak się one mają do kwestii ukraińskiej, gdyż jak wynika z kroniki Nestora, Oddzieliły się one od plemienia Lachów i osiedliły się na ziemiach położonych nad Oką, a więc na terenach dzisiejszej Rosji.

            Zaskakujace jest, że nie posługuje się Pan żadną współczesną krytyką tez Lelewela czy Przeździeckiego, byli to w swoich czasach wybitni uczeni, ale przyjmowanie ich tez dzisiaj jako prawdy objawionej jest nierozsądne. Ze swojej działki, mogę powiedzieć choćby tyle, że z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy przekonania Lelewela o etnogenezie Słowian to stek bzdur. Nie dyskredytuje to go w żaden sposób, bo było pionierem polskiej nowoczesnej historiografii, ale to nie znaczy, że mamy być względem niego bezkrytyczni. Jeśli chce Pan prawdy, powinien Pan się wykazać większym krytycyzmem.

            A więc Rusini byli częścią narodu polskiego, ale na skutek licznych okoliczności (nie tylko działań austriackich) już im się bycie częścią narodu polskiego odwidziało, nad czym, proszę mi wierzyć, ubolewam, ale co muszę uszanować. Myślę, że jedną z przyczyn dla których polskość jest dziś definiowana tak ciasno, jest polska arogancja względem np Ukraińców. Co by było, gdyby Ukrainiec, zrozumiał, że Ukraina to młody i w dużej mierze sztuczny byt (przypuszczam z resztą, że dla wielu z nich nie jest to tajemnicą)? Czy rzuciłby się radośnie w objęcia polskości? Wątpię. Nie po tym jak Polacy okazali mu tyle bezinteresownej pogardy jako niegdysiejszemu Ukraińcowi. Pomyślałby on raczej w ten sposób. Dobra, może i należę do sztucznego, młodego narodu, ale jedno co wiem, to że zostałem upokorzony przez Polaków i że ich nienawidzę. Myślę że po części właśnie ten mechanizm w postaci uświadomionej i nieuświadomionej stoi za ukraińskim i litewskim nacjonalizmem. Dlatego jeszcze raz Pana proszę o zwykłą ludzką życzliwość dla swoich adwersarzy, a szczególnie, dla tych, którzy się za Polaków nie uważają. Oczywiście nie apeluję do Pana o masochizm i nie sugeruję, by pozostawał Pan obojętny, na jadowicie antypolskie teksty, które się u nas pojawiają. Nie powinniśmy jednak czerpać złośliwej satysfakcji z tego, że to my mamy rację.

          • marcin1988
            marcin1988 :

            Panie Lipinski, chłop może mówić różnymi narzeczami, które np. podczas spisów powszechnych rachmistrzowie kwalifikują jako „ruskie”, ale chłopi narodem NIE BYLI. Chłop był chłopem, bo przecież gdyby chłop miał poczucie tożsamości i identyfikacji narodowej, to nie byłoby np. rabacji galicyjskiej. Polskie powstania narodowe był powstaniami głównie szlacheckimi, więc o jakim narodzie wśród chłopów mówimy?

            W akapicie sam Pan wykazał, że wiara nijak nie przystawała do stereotypu Polak-katolik, po czym ostatnim stwierdzeniem zaprzeczył Pan sam sobie. Np. w Kijowie już po przejecie miasta przez Moskwę nadal funkcjonowała w Ławrze Kijowsko-Pieczerskiej PRAWOSŁAWNA drukarnia wydająca PO POLSKU.

            Ja piszę Panu, że o braku odrębności Rusina od Polaka uczono mnie na wykładzie na Uniwersytecie Warszawskim i tę wiedzę przekazał mi członek PAN i pierwszy ambasador Polski na Ukrainie.

            A więc te źródła, które przywołałem, od tych najstarszych do tych z XX wieku (które dziwnym trafem potwierdzają tezy wcześniejszych), są nadal aktualne, a jeśli Pan gdzieś znalazł krytykę, to przecież można opublikować esej czy artykuł pt. „Ukraińcy – naród od wieków istniejący czy coś w ten deseń.

            A rację ma Pan, że wiara jest DZISIAJ czynnikiem identyfikacji narodowej na kresach, co jest niestety sukcesem zaborców. Kategoria Polak-rzymski katolik, o to właśnie chodziło, szczególnie Rosji.

            Zaświadczam też, że nie będę przywoływał Nestora jako źródła potwierdzającego, że ziemia siłą samej swojej natury rodzi garnki.

            Współcześnie wydawane są też książki Henryka Paszkiewicza i jakoś powielanie tez Lelewela, Przeździeckiego czy nawet Nestora nie zaszkodziło mu w zostaniu światowej sławy naukowcem, pionierem w dziedzinie badania początków Rusi.

            Panie Lipinski, grupom etnicznym bez wyraźnej odrębności rzadko kiedy coś „odwiduje się” samym z siebie. Przykład Litwinów, Ukraińców, a już jaskrawo Białorusinów (aspiracje narodowe zgłoszone podczas I Zjazdu Wszechbiałoruskiego zwołanego ZA ZGODĄ JÓZEFA STALINA, wcześniej jedynie 4 tys. osób miały świadomość narodową białoruską, a to głównie dzięki takim ludziom jak śp. Edward Woyniłłowicz).

            Co do arogancji i ciasnego rozumienia polskości, to Pan mnie źle ocenia. Przecież ja wyraźnie sugeruję, że Rusini byli jak RÓWNI DO RÓWNYCH I WOLNI DO WOLNYCH częścią narodu polskiego, równoprawną i konstytutywną. Nic innego nie proponuję nawet takim przypadkom jak p. Parnikoza, jak wyzbycie się fałszu historii i poczuwanie się do pielęgnacji tego, co mogłoby być też i w jego i jemu podobnych udziale.

            Powiem więcej – ja osobiście współczesnych Ukraińców z różnych powodów cenię bardziej nić współczesnych Polaków, a mimo tego nie uważam się w żadnym stopniu za antypolaka…

            Po prostu trzeba przyjąć fakty do wiadomości, że poszczególne części Republiki Ukrainy, gdyby nie złączył ich Stalin, to nigdy nie miałyby się ku sobie. Ludzie z Zaporoża, Charkowa, Krymu, Besarabii, Galicji, Bukowiny czy Zakarpacia nigdy nie mieliby się ku sobie, gdyby nie zwycięstwo ZSRS w II wojnie światowej.

            Proszę zauważyć, że mimo ogromu zbrodni, jakie mają na sumieniu wyznawcy ukraińskiego szowinizmu, nigdy nie nazywamy zbrodni UPA „ukraińskimi”, a przypisujemy je słusznie „ukraińskim nacjonalistom”.

            A o tym, jaki stosunek mieli Rusini do ukrainizmu i polityków ukraińskich, można przeczytać tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin

            I proszę mi powiedzieć, czy Polska uciskała Rusinów czy wręcz odwrotnie? Mieli oni powód, by się od niej oddzielać, czy oddzielono ich siłą? Zaznaczam, ze tekst ten w pewnym miejscu zaznacza odrębność Rusinów od Polaków, co też jest jakąś weryfikacją moich wcześniejszych tez. Jednak nawet z uwagi na te kontr tezy zdecydowałem się zamieścić treść na tym portalu.

          • hetmanski
            hetmanski :

            Ad 1)Rusini, hist. nazwa plemion wschodniosłowiańskich na Rusi; także rozpowszechniona gł. w XIX w. nazwa ukr. ludności Galicji, Podkarpacia i Bukowiny.Encyklopedia PWN to określenie wskazuje ze ma Pan błędne informacje,Wyznawana wiara nigdy nie była wyznacznikiem narodowym,Przyjmując takie wyjaśnienie terminu możemy napisać koniec, kropka . Ad 2. Tak możemy stwierdzić że dzisiejsi ukraińcy to nie Rusini ani ich potomkowie. Ad 3. Może użyłem zbyt ostrego określenia ,,manipulacja” Pan po prostu nieściśle się wyraził rozmijając z faktami nie było moim zamiarem urażenie Pana jeśli Pan czuje się urażony-przepraszam,Nadal uważam że nie ma Pan racji a przedstawiona argumentacja jest chybiona.

  3. lipinski
    lipinski :

    Panie Kolego, przecież teraz też Pan dostatnie bana a każdy następny Pana wpis będzie usunięty, a być może że nawet i te. Powiedziałem, że przeproszę Pana za zarzut nienawiści do jak to Pan nazywa „ukrainizmu”, dlatego zarządałem tej deklaracji, aby wszyscy widzieli, że niechcący, ale jednak Pana pomówiłem, tymczasem wszyscy widzą, że Pan się ze mną zgadza. W związku z tym ja miałem rację zarzucając Panu ukrainofobię, a Pan złamał regulamin i ogólnie przyjęte normy społeczne odmawiając mi honoru. Od tej pory do momentu uzyskania od Pana przeprosin, będę zmuszony kasować Pana wpisy.

  4. marcin1988
    marcin1988 :

    Panie Lipinski, warto chyba by w końcu zmienić nieprawdziwą informację, iż Ukraińcy „bardzo długo zwani byli Rusinami”, bo przecież chociażby reskrypt cesarski Karola I z 1918 zupełnie podważa prawdziwość tego zdania. Tym bardziej obraża to twierdzenie pamięć o tych, którzy w imię pozostawania przy narodowości ruskiej zapłacili najwyższą cenę, a takich przypadków jest niemało. Obóz koncentracyjny w Talerhoffie, gdzie Ukraińcy katowali Rusinów, ofiary terroru zwolenników ukrainizmu w Galicji Wschodnie – zarówno ruskie, jak i polskie, a także bojownicy o polskość i rusińskość w Kościele grekokatolickim – przecież oni cierpieli właśnie za to, by nie wszystkich Rusinów tudzież Polaków rusińskiej mowy nazywać „Ukraińcami” i by Kościół powszechny obrządku wschodniego – unicki, nie był trybuną agitacji politycznej dla zwolenników opcji ukraińskiej (ukrainizmu).