„Jeśli Ukraina myśli o członkostwie w Unii Europejskiej, powinna zrewidować rolę Bandery w historii” – mówi polski europoseł Paweł Zalewski w wywiadzie dla ukraińskiego tygodnika „Dzerkało Tyżnia”.„Dzerkało Tyżnia”: Panie Zalewski, proszę pozwolić rozpocząć od niedawnej wizyty nowo wybranego prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza w Moskwie, gdzie oświadczył, że anuluje dekret o nadaniu Stepanowi Banderze tytułu Bohatera Ukrainy. Jest pan szczęśliwy z tego powodu? To właśnie to, czego domagał się pan w zainicjowanej przez pana rezolucji Parlamentu Europejskiego.

Paweł Zalewski: Jestem jednym z dwóch inicjatorów wspomnianej przez panią rezolucji. Rozesłaliśmy propozycje do wszystkich naszych kolegów w Parlamencie Europejskim, kierując się bardzo ważnym celem: po prezydenckich wyborach na Ukrainie zmieniła się sytuacja polityczna. Do władzy doszedł nowy prezydent i nowa grupa polityczna. A więc, pojawiła się konieczność, aby zademonstrować europejskie zobowiązania odnośnie wsparcia Ukrainy na jej europejskiej drodze. Nasz pomysł polegał na tym, żeby wysłać message do ukraińskich ludzi i ukraińskiego rządu, który składałby się z tych punktów. Po pierwsze, jesteśmy tak samo oddani współpracy z Ukrainą w tym, co odnosi się do popierania koniecznych reform, wzmocnienia kraju, przestrzegania prawa, walki z korupcją, wsparcia dla ukraińskiej gospodarki w czasie kryzysu, a także, po prostu, w przekształceniu Europy w bardziej otwartą dla waszego kraju. Mam tu na myśli przygotowanie mapy drogowej, które skupiłaby się na zniesieniu wiz dla Ukraińców.

My, wiadomo, rozumiemy, że to zobowiązanie Unii Europejskiej – poprzeć Ukrainę i tę jej decyzję, czy pozostać na tej drodze. I jeśli wasz kraj zdecyduje się dalej poruszać w tym kierunku, to obie strony powinny przestrzegać pewnych zobowiązań. Te zobowiązania ze strony Ukrainy oznaczają nie tylko to, że powinny trwać reformy, ale także to, że powinna ona przestrzegać europejskich wartości. Jako przykład, zwróciliśmy uwagę na nadanie tytułu Bohatera Ukrainy Banderze, politykowi, który nie tylko praktykował nacjonalizm jako ideologię, ale także terror jako metodę polityczną. To jest nie do przyjęcia i to w żadnym wypadku nie koresponduje z europejskimi wartościami. I, pewnie, że to zależy od prezydenta Ukrainy, co robić z tym naszym przekazem. Ale na ile zrozumiałem, pan Janukowycz zgodził się z nami, jeśli sądzić z jego wizyty w Brukseli, a także z tego co powiedział w Moskwie.

Z pewnością, jesteśmy panu bardzo wdzięczni za uznanie europejskich dążeń Ukrainy, ale czy uświadamia pan sobie, że włączywszy do rezolucji punkt o Banderze, częściowo zdewaluował pan treść innych ważnych zapisów tego dokumentu dla Ukrainy? Czy nie było by właściwsze omówić temat Bandery na ukraińsko-polskim poziomie, a nie wynosić go na poziom europejski, co, właściwie, pan zrobił?

To nie Europa stworzyła problem z nagrodzeniem Bandery. Dla nas nagrodzenie tego człowieka – to uznanie, że metody, którymi posługiwał się Bandera są możliwe do przyjęcia dla tych, którzy go nagradzali. To krytycznie ważny moment. Rozumiem, że takie idee i wcześniej były dosyć popularne na zachodniej Ukrainie, ale pan Juszczenko wyniósł tę sprawę na poziom ogólnoukraiński. Zatem, ona już nie może być tylko problemem między Polską i Ukrainą. Po nagrodzeniu Bandery mogliście zobaczyć wiele artykułów w różnych krajach świata, co pokazywało wielkie zaniepokojenie tą decyzją. To nie problem ukraińsko-polskich stosunków, to problem wartości.

My w Polsce swego czasu też zmierzyliśmy się z naszą przeszłością, przeprowadziwszy, na przykład, wielką narodową dyskusję wokół Jedwabnego. To niezwykle ważne, aby każdy kraj, który życzy sobie zostać w przyszłości członkiem Unii Europejskiej przeprowadził taką krytyczną rewizję swojej historii.

Nie miałem zamiaru rozpoczynać historycznej dyskusji wokół tego – to powinni zrobić historycy. Ja chciałem tylko pokazać, i nie tylko ja, a cały Parlament Europejski, który przyjął większością głosów tę rezolucję, że wartości są ważne. I jeśli mówimy o integracji z Unią Europejską, to musimy mówić i o takich rzeczach. Przecież UE – to nie tylko europejskie standardy, prawo wspólnotowe czy biznes, to jeszcze wartości. Na tym właśnie polegał nasz sygnał. Rozumiem, zachodnia Ukraina uważa, że Bandera był bohaterem, który starał się uratować Ukrainę. Ale chciałem pokazać, że uznanie politycznych metod Bandery – a był on nie tylko teoretykiem, a i praktykiem – jest nie do przyjęcia dla Unii Europejskiej.

W ogóle nie powinniśmy koncentrować się na sprawie Bandery – to tylko jeden z punktów rezolucji. Chciałbym, aby Ukraińcy i ukraiński rząd koncentrowali się na reformach. My właściwie oczekiwaliśmy tych reform od poprzedniego rządu, ale to się niestety nie stało. W kontekście reform gospodarczych, ostatnie pięć lat były dla Ukrainy stracone. A więc głównym sygnałem rezolucji było to, by zachęcić pana Janukowycza do współpracy z UE i realizacji potrzebnych reform.

Zgadzam się z panem, że musimy koncentrować się na reformach, ale jakiekolwiek poważne reformy potrzebują konsolidacji społeczeństwa i elit. Jednak takie rzeczy, jak punkt o Banderze w pańskiej rezolucji i – jako jej skutek – decyzja Janukowycza o anulowaniu dekretu Juszczenki mogą tylko pogłębić rozłam w ukraińskim społeczeństwie. Czy będzie pan czuł się częściowo odpowiedzialny, jeśli do tego dojdzie?

W moim przekonaniu, na Ukrainie świetnie wiedzą, o wiele lepiej niż ja, że w sprawach historycznych Ukraińcy są podzieleni między sobą, a nie przez kogoś. Nie ja i nie cały Parlament Europejski dzielą Ukrainę. Wszystko co Parlament Europejski powiedział z powodu Bandery świadczy o tym, że problem nie w tej postaci. On jest tylko symbolem – tak dla nas, jak i dla was. Przy uznawaniu terroru jako metody politycznej nikt może zostać członkiem Unii Europejskiej. To po prostu niemożliwie. Uważam, że ta dyskusja jest niezwykle ważna dziś, bo nikt z Unii Europejskiej w poprzednich latach nie kładł nacisku na podobne sprawy, i dlatego, oczywiście, niektórzy Ukraińcy byli zdziwieni dlaczego raptem pojawił się temat, którego przedtem nikt w UE nie poruszał.

A ten temat powstał dziś chwilowo. Jesteśmy zobowiązani odnosić się do naszych partnerów poważnie. „Poważnie” oznacza, że Ukraina i inne kraje oczekują wiele od Unii Europejskiej. Ale to także oznacza, że Ukraina czy jakikolwiek inny kraj, który chce wstąpić do UE, powinien przyjąć europejskie wartości. Jednocześnie znów chciałbym podkreślić, że kwestia Bandery jest do pewnego stopnia odosobnionym problemem, bo dla większości Ukraińców najważniejsze jest to, by rząd i prezydent przeprowadzali udane reformy i uczynili wasz wielki kraj, wielki naród z wielkim potencjałem prawdziwie europejskim. I to zależy tylko od ukraińskiego narodu i od ukraińskiego rządu. Ta rezolucja jest o tym, co należy zrobić, by Ukraina została w przyszłości członkiem UE. I dlatego ten punkt o wartościach się w naszej rezolucji pojawił.

To zrozumiale, ale jak kontaktowałam się z niektórymi członkami Parlamentu Europejskiego, w szczególności z Niemiec, to oni przyznawali, że absolutnie nic nie wiedzieli o Banderze i zmuszeni byli przed samiutkim głosowaniem szukać informacji o nim w Wikipedii. Ale nawet i informacja, którą znaleźli, nie przekonała ich do tego, że kwestia Bandery ma coś wspólnego ze sprawą wartości europejskich. Oni jednocześnie nie mogli się z panem nie zgodzić, ze względu na niemiecki kontekst historyczny… Więc, widocznie, sprawa wartości w kontekście postaci Bandery nie już taka oczywista dla wszystkich w Unii Europejskiej?

Moim zdaniem, kiedy mówimy o Ukrainie, trzeba być kompetentnym. Świetnie rozumiem, że poszczególni eurodeputowani są o wiele bardziej kompetentni w sprawach Afryki Północnej, niż Europy Wschodniej. W Parlamencie Europejskim pracuje więcej niż siedmiuset europarlamentarzystów, dlatego nie jestem zanadto zdziwiony, że niektórzy z nich nie wiedzieli, co oznacza nadanie panu Banderze tytuł Bohatera Ukrainy. Są, wiadomo, deputowani Parlamentu Europejskiego, którzy nie wiedzą o jego działalności w latach II wojny światowej. A dokładnie o tym, że do momentu ogłoszenia państwa ukraińskiego we Lwowie Bandera ściśle współpracował z nazistowskimi Niemcami, z czym historycy na Ukrainie nie mogą się pogodzić. Tak czy inaczej, prowadzenie dyskusji historycznej jest bardzo ważne, ale ja nie dążę do jej rozpoczęcia. Chcę jednak podkreślić, że ten punkt o wartościach jest bardzo ważny. Uwierzcie mi: terror – to nie jest wartość europejska.

Czy wiadomo panu, że wiele osób na Ukrainie zauważyło sprzeczność między punktem 19. waszej rezolucji, gdzie znajdują się apele do sąsiednich krajów o niewtrącanie się w wewnętrzne sprawy Ukrainy i 20. gdzie napisano o konieczności rozważenia decyzji odnośnie Bandery?

Nie ma absolutnie żadnej sprzeczności między tymi dwoma punktami. Jeśli Ukraina chce być w UE, to powinna kierować się tymi wymogami odnośnie przestrzegania europejskich wartości, które musi wykonać każdy kraj z podobnymi zamiarami. Chciałbym przypomnieć pani wypadek z Austrią, kiedy do władzy doszła partia Haidera i jaka wrzawa z tego powodu podniosła się w Unii Europejskiej. Przez stosunek Haidera do imigrantów, Austria była na jakiś czas faktycznie wyłączona z wewnętrznego kierowania Unią Europejską. To tylko potwierdza, na ile poważna jest UE, kiedy chodzi o wartości.

– Ale to nie przeszkodziło członkowi partii Haidera – Benicie Ferrero-Waldner później zostać eurokomisarzem…

Tak, ale pani pewnie pamięta całą drogę, którą musiała przejść, by zostać członkiem Komisji Europejskiej. W trakcie tej drogi zmieniła swoje poglądy. To świadczy tylko o tym, że kiedy ktoś chce współpracować z Unią Europejską, to powinien przestrzegać wartości UE.

Jeśli tak przejmuje się pan europejskimi wartościami, to czy planuje pan zainicjować rezolucję z dezaprobatą dla zachowań Stalina, na przykład? Czy na uroczystościach z okazji 65. rocznicy zakończenia II wojny światowej będziemy obserwowali obraz, jak europejscy politycy będą siadali pod podobiznami Stalina na Placu Czerwonym w Moskwie?

Mogę powiedzieć, że naprawdę głęboko przejmuję się przekształcaniem Stalina w bohatera, przecież wiemy, że to persona, którą można porównać z Adolfem Hitlerem w kwestii ucisku swojego i innych narodów. I rozumiem, że II wojna światowa była niezwykle dramatyczna dla mieszkańców Europy Wschodniej. I nie tylko Polaków, ale także Ukraińców, których mordowano i których wielka liczba zmarła w czasie tych wydarzeń.

Jednocześnie warto podkreślić, że w poprzednich latach było wiele prób przeprowadzenia pewnego porównania między nazizmem i stalinizmem, ale takie próby pokazywały, że we współczesnej Europie ten okres historii jest jeszcze za mało zrozumiany. I uwierzcie mi, my dobrze pamiętamy historię Ukrainy, w szczególności takie okropne jej strony, jak Wielki Głód. Razem z polskim Instytutem Pamięci Narodowej, na przykład, urządzamy wystawę o tym wydarzeniu i pokażemy ją naszym europejskim kolegom. Rosja ze Stalinem na sztandarach nie może się mierzyć z członkostwem w UE.

Panie Zalewski, jak pan uważa, czy decyzja Janukowicza o rewizji dekretu Juszczenki odnośnie Bandery poprawi wizerunek ukraińskiego prezydenta w Polsce? Na ile taki krok ukraińskiego prezydenta może w ogóle zmienić jego odbiór wśród polskich elit i przeciętnych Polaków?

Nie wydaje mi się, że to sprawa Polski, ale że to sprawa całego świata. To, co jest rzeczywiście ważne – to zacząć wewnętrzną dyskusję na Ukrainie, by zrozumieć, że problem wartości istnieje. Jeśli pana Janukowicza poprą w tej decyzji, to on uczyni Ukrainę bliższą Europie. Ale to, jak wiadomo, suwerenne prawo waszego kraju. Tak, my zademonstrowaliśmy, że wartości są ważne, ale każdy z nas sam decyduje, przestrzegać tych wartości czy nie.

Mogę tylko powiedzieć: jeśli Ukraina myśli o członkostwie w Unii Europejskiej, to powinna zrewidować rolę Bandery w historii oraz jego działalności. Każdy naród miał ludzi, które popełniali błędy. Wśród wielu narodów byli ludzie, którzy zabijali Żydów. I to co naprawdę ważnie – to nie bronić takich ludzi. Uznanie własnej współodpowiedzialności za zbrodnię w Jedwabnem tylko wzmocniło naszą europejską tożsamość.

W polskich kołach politycznych istnieje myśl, że zainicjował pan tę rezolucję, a szczególnie punkt o Stepanie Banderze po to, żeby wzmocnić swoją pozycję na europejskiej scenie politycznej i następnie zostać ministrem spraw zagranicznych Polski. Jak pan to skomentuje?

To żart. Już dwa lata mamy świetnego szefa MSZ, a ja do 2014 roku będę eurodeputowanym. Nawet moi wrogowie nie mogą zarzucić mi, że niby to wykorzystuje stosunki międzynarodowe z Ukrainą jako środek dla osiągnięcia innego celu. Nie zapominajcie proszę, że byłem tą osobą, i a propos młodą osobą, która po uzyskaniu przez Ukrainę niepodległości zainicjowała powołanie polsko-ukraińsko grupy w polskim Sejmie. To była największa grupa w polskim parlamencie, która pracowała nad tym, by wzmocnić niepodległość Ukrainy i pomóc jej stać się skutecznym krajem. To była także idea, którą kierowałem się przez wiele, wiele lat. I jeśli wnoszę tego typu rezolucje do Parlamentu Europejskiego, to robię to przede wszystkim po to, by wesprzeć Ukrainę, nie pozwolić na rozpowszechnianie się nacjonalizmu i ksenofobii, a nie po to by uczynić coś przeciw niej.

Pragniemy, żeby Ukraina była gotowa na to, aby zostać członkiem Unii Europejskiej. Najważniejszą dla nas rzeczą było to, by Ukraina wzmocniła swoją państwowość. Wydaje mi się, że Ukraina jest zbyt duża, zbyt silna i zbyt ambitna, aby stać się przedmiotem czyjegokolwiek panowania. Prawda polega na tym, że Ukraina chce współpracować zarówno z Rosją, jak i z Unią Europejską, włączając Polskę. Ukraina dla nas – to podmiot, a nie przedmiot międzynarodowej polityki.

Rozmawiala Olena Hetmańczuk (Instytut Polityki Światowej)

Źródło: Dzerkało Tyżnia

Tłumacznie: Tomasz Rola

Zobacz także:

PE przeciw gloryfikacji Bandery na Ukrainie




Zbierzmy 1000 stałych darczyńców i wyłączmy wszystkie zewnętrzne reklamy na Kresach. Pomóż nam zbudować solidną dziennikarską platformę, publikującą ekskluzywne, wysokiej jakości informacje, opinie i analizy, utrzymującą się wyłącznie dzięki zaufaniu Czytelników.

Kresy.pl są w 100% oddolną obywatelską inicjatywą, nie stoją za nami ani medialne konsorcja, ani rządowe dotacje. Naszym celem jest przeciwstawianie się wszelkim formom manipulacji opinią publiczną w Polsce. W dobie wojny informacyjnej nie ma zadania bardziej palącego niż odpowiedzialne wspieranie zaufanych mediów.

Wyłącz reklamy

Wesprzyj jednorazowo

0 odpowiedzi

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Dodaj komentarz