Rosja nie jest ambitną, wschodzącą potęgą jak nazistowskie Niemcy czy współczesne Chiny. Jest starzejącą się, wyludniającą i chylącą się ku upadkowi wielką potęgą próbującą trzymać się jakiegokolwiek wpływu na sytuację międzynarodową, jaki jeszcze posiada i zachować skromną strefę wpływu w pobliżu swych granic, by silniejsze państwa –szczególnie Stany Zjednoczone – nie mogły osiągnąć korzyści z jej rosnącej wrażliwości – pisze na łamach Foreign Policy Stephen M. Walt.
Mędrcy z Waszyngtonu aż skaczą na myśl o propozycji wysyłania broni na Ukrainę. Oto dlaczego wszyscy oni powinni wziąć głęboki oddech.
Czy USA powinny zacząć zbroić Ukrainę, by ta mogła lepiej przeciwstawić się, a może nawet pokonać wspieranych przez Rosję separatystów w jej wschodnich obwodach? Wielu doświadczonych amerykańskich dyplomatów i specjalistów od polityki zagranicznej wydaje się myśleć w ten sposób. „Oddział specjalny” złożony z Instytutu Brookings (Brookings Institution), Rady Atlantyckiej (Atlantic Council) oraz Chicagowskiej Rady ds. Globalnych (Chicago Council on Global Affairs) chce, by Stany Zjednoczone wysłały Ukrainie pomoc wojskową wartą miliard dolarów najszybciej, jak to tylko możliwe i nie poprzestają tylko na tym.
Administracja prezydenta Obamy przemyśla swoją wcześniejszą niechęć, zaś kandydat na stanowisko sekretarza obrony Ash Carter [ostatecznie objął on to stanowisko 17 lutego – Kresy.pl] powiedział podczas wysłuchania w Senacie, że on także jest „bardzo skłonny” opowiedzieć się za takim kierunkiem działania.
Wydaje się, że dopóki “chłodniejsze głowy” nie będą przeważać, dopóty USA będzie dążyć do podbijania stawki na Ukrainie. Ta decyzja jest jednak w pewnym sensie zaskakująca, ponieważ tylko nieliczni eksperci są zdania, że ten upadły [dosł. „zbankrutowany” – Kresy.pl] i podzielony kraj jest ważnym interesem strategicznym [dla USA – Kresy.pl], zaś nikt nie wspomina o wysyłaniu amerykańskich wojsk, by walczyły w imieniu Kijowa. Tak więc pytanie brzmi: czy wysyłanie Ukrainie pęczków zaawansowanego uzbrojenia ma sens?
Odpowiedź brzmi: nie.
Jednym z powodów, by sceptycznie odbierać raport trzech wspomnianych think tanków, jest prześledzenie rejestru ich członków, którzy wszyscy myślą bardzo podobnie. Owa grupa nie składa się ze zróżnicowanego grona ekspertów, chcących badać szeroki wachlarz opcji i znajdować jakąś kreatywną płaszczyznę porozumienia. Jest dokładnie odwrotnie. Wszyscy ich członkowie to ludzie, którzy od dawna popierają ekspansję NATO i posiadają oczywiste pragnienie by bronić tej polityki, która odegrała centralną rolę w doprowadzeniu do obecnego kryzysu. Ostatecznie, są to ci sami luzie, którzy od końca lat 90. mówią nam, że ekspansja NATO na wschód nie stwarza dla Rosji żadnego zagrożenia, lecz zamiast tego tworzy szeroką i trwałą strefę pokoju w Europie. Te przewidywania są dziś w strzępach, niestety, ale mimo tego owi eksperci dwoją się i troją, by bronić polityki, która była wątpliwa od samego początku i wyraźnie zaszła za daleko. Tak jak ostrzegali krytycy, nieograniczona ekspansja NATO zrobiła więcej by popsuć relację z Rosją, niż jakakolwiek pojedyncza zachodnia linia polityczna.
Ci którzy popierają uzbrajanie Ukrainy stosują środki zaradcze według tzw. „modelu odstraszania” podczas gdy niemal na pewno mamy do czynienia z tzw. „modelem spirali”. W swojej klasycznej książce „Postrzeganie i nieporozumienie w polityce międzynarodowej” [ang. Perception and Misperception in International Politics– Kresy.pl], politolog Robert Jervis wskazuje, że wiele państw może podejmować działania, które wydają się być agresywne z dwóch powodów.
Czasem państwa zachowują się agresywnie, ponieważ ich przywódcy są zachłanni, szukają czegoś w rodzaju osobistej chwały lub są ideologicznie ukierunkowani na ekspansję i nie reagują na groźby ze strony innych. Klasycznym przykładem jest, rzecz jasna, Adolf Hitler i nazistowskie Niemcy. W takich przypadkach kompromis nie zadziała. Tu ma zastosowanie „model odstraszania”: jedynym co można zrobić to stosować ostrzeżenia i wiarygodne groźby, by potencjalny agresor został zniechęcony do realizacji swoich nieodwołalnie rewizjonistycznych celów.
W przeciwieństwie do powyższego, “model spirali” ma zastosowanie, gdy pozornie agresywna polityka państwa jest motywowana głównie strachem i brakiem bezpieczeństwa. Stosowanie gróźb i próby odstraszenia lub przymuszania jedynie wzmocnią obawy takiego państwa i sprawią, że stanie się ono jeszcze bardziej agresywne, w rezultacie uruchamiając akcje i reakcje nakręcające spiralę narastającej wrogości.
Jeśli brak poczucia bezpieczeństwa jest korzeniem działań rewizjonistycznych, stosowanie gróźb jedynie pogorszy całą sytuację. Prawidłową odpowiedzą w przypadku „modelu spirali” jest dyplomatyczny proces porozumienia oraz zaspokajania-appeasementu (tak, appeasementu), by uspokoić obawy niepewnego państwa. Takie wysiłki nie wymagają dawania oponentowi wszystkiego, czego może chcieć czy usuwania każdej z jego obaw. Wymagają za to poważnych wysiłków, by zaspokoić brak pewności i bezpieczeństwa, które motywują niewłaściwe zachowanie drugiej strony.
Problemem jest rzecz jasna to, że te odpowiedzi, które świetnie sprawdzają się w jednych sytuacjach mają skłonność poważnie zawodzić w drugich. Zastosowywanie „modelu odstrzazania” wobec niepewnego adwersarza zwiększy jego paranoję i napędzi jego reakcje defensywne, podczas gdy ugłaskiwanie niepoprawnego agresora zapewne tylko zaostrzy jego apetyt i sprawi, że odstraszenie go w przyszłości będzie trudniejsze.
Ci, którzy teraz popierają dozbrajanie Ukrainy wyraźnie wierzą w to, że “model odstraszania” jest w tym przypadku poprawną drogą myślenia. Według tego, Władimir Putin to bezwzględny i nieustępliwy agresor próbujący odtworzyć coś na kształt dawnego imperium sowieckiego, i stąd nie przeciwstawienie mu się w sprawie Ukrainy doprowadzi go do podejmowania agresywnych działań w innych miejscach. Dlatego jedyną rzeczą, którą można zrobić, jest zwiększenie kosztów [tych działań –Kresy.pl] na tyle, by Rosja wycofała się i dała Ukrainie wolną drogę w realizacji swojej polityki zagranicznej. Dokładnie taki jest kierunek działania zalecany w raporcie trzech wymienionych wcześniej think tanków: poza „wzmocnieniem odstraszania” jego autorzy wierzą, że uzbrojenie Ukrainy pomoże „stworzyć warunki, w których Moskwa zdecyduje się negocjować autentyczne porozumienie, które umożliwi przywrócenie Ukrainie pełnej suwerenność”. W skrócie, poza wzmocnieniem odstraszania dostarczenie Kijowowi broni ma w zamierzeniu zmusić Moskwę do robienia tego, czego chcemy.
Jednak w tym przypadku dowody sugerują, że model spirali jest znacznie bardziej odpowiedni. Rosja nie jest ambitną, wschodzącą potęgą jak nazistowskie Niemcy czy współczesne Chiny. Jest starzejącą się, wyludniającą i chylącą się ku upadkowi wielką potęgą próbującą trzymać się jakiegokolwiek wpływu na sytuację międzynarodową, jaki jeszcze posiada i zachować skromną strefę wpływu w pobliżu swych granic, by silniejsze państwa –szczególnie Stany Zjednoczone – nie mogły osiągnąć korzyści z jej rosnącej wrażliwości. Putin i spółka są także autentycznie zaniepokojeni wysiłkami Ameryki promującymi „zmiany reżimu” na świecie, w tym na Ukrainie, czyli politykę, która ostatecznie może zagrozić ich własnej pozycji. To raczej przewlekły strach niż nieustępliwa ambicja podbudowuje reakcję Rosji na Ukrainie.
Co więcej, kryzys ukraiński nie rozpoczął się od śmiałego ruchu ze strony Rosji czy nawet serii bezprawnych rosyjskich żądań. Zaczął się, gdy USA i UE spróbowały wyrwać Ukrainę z rosyjskiej orbity wpływów i umieścić ją w strefie wpływów Zachodu. Ten cel mógł być abstrakcyjnie pożądany, lecz Moskwa całkowicie jasno dała do zrozumienia, że będzie z tym zaciekle walczyć. Amerykańscy przywódcy beztrosko zignorowali te ostrzeżenia – które wyraźnie wynikały z rosyjskiego braku poczucia bezpieczeństwa aniżeli z żądzy terytorialnej – i nic dziwnego, że zostali zaskoczeni reakcją Moskwy. Niepowodzenie amerykańskich dyplomatów, którzy nie przewidzieli twardej odpowiedzi ze strony Putina, było aktem nadzwyczajnej niekompetencji dyplomatycznej i można jedynie zastanawiać się, dlaczego osoby, które odpowiadają za tę porażkę wciąż tkwią na stanowiskach.
Jeśli znajdujemy się w sytuacji odpowiadającej modelowi spirali, uzbrajanie Ukrainy tylko pogorszy sprawę. Z pewnością nie pozwoli jej to pokonać znacznie silniejszej armii rosyjskiej; ona zwyczajnie zintensyfikuje konflikt i przysporzy dalszych cierpień Ukraińcom.
Nie jest też prawdopodobne, by uzbrajanie Ukrainy przekonało Putina by dał za wygraną i pozwolił Waszyngtonowi na robienie tego czego chce. Ukraina jest historycznie powiązana z Rosją, są oni bardzo bliskimi sąsiadami, rosyjski wywiad posiada zadawnione powiązania wewnątrz ukraińskich instytucji bezpieczeństwa, zaś Rosja jest militarnie znacznie silniejsza. Nawet potężne dostawy broni ze Stanów Zjednoczonych nie przechylą szali na korzyść Kijowa, zaś Moskwa może zawsze eskalować konflikt, jeśli walka obróci się przeciwko separatystom, jak minionego lata.
Najważniejsze jest jednak to, że los Ukrainy jest znacznie ważniejszy dla Moskwy niż dla nas, co oznacza, iż Putin oraz Rosja będą skorzy zapłacić większą cenę by osiągnąć swe cele niż my. Bilans determinacji [ang. balance of resolve], jak również lokalna równowaga sił silnie faworyzują Moskwę w tym konflikcie. Stąd przed wkroczeniem na drogę eskalacji Amerykanie powinni zapytać sami siebie jak daleko są skłonni pójść. Jeśli Moskwa posiada więcej opcji do wyboru, jest skłonna do zniesienia większego bólu i zaryzykować więcej niż my, wówczas rozpoczynanie rywalizacji na determinację, której zapewne nie wygramy, nie ma sensu. I nie – to nie pokazuje, że Zachód jest niezdecydowany, tchórzliwy czy pozbawiony zasad. To oznacza po prostu, że Ukraina jest ważnym interesem strategicznym dla Rosji, lecz nie dla nas.
Wysiłki na rzecz rozwiązania tego kryzysu są również upośledzone przez skłonność USA do rozkoszowania się dyplomacją w stylu “albo bierzesz albo do widzenia” [ang. take-it-or-leave-it diplomacy]. Zamiast angażować się w prawdziwe negocjacje, amerykańscy oficjele raczej mówią innym co mają robić, a następnie podnoszą ciśnienie, jeśli ktoś się do tego nie stosuje. Dziś ci, którzy chcą uzbrajać Ukrainę domagają się od Rosji zaprzestania całej swojej aktywności w tym kraju, wycofania się z Krymu oraz pozwolenia Ukrainie na przystąpienie do Unii Europejskiej i/lub NATO jeśli tego zechce i spełni warunki uczestnictwa. Innymi słowy, oczekują od Moskwy porzucenia jej własnych interesów na Ukrainie – całkowitego. Byłoby wspaniale, gdyby zachodnia dyplomacja była w stanie zrealizować taki cud, ale na ile jest to prawdopodobne? Biorąc pod uwagę historię Rosji, jej sąsiedztwo z Ukrainą oraz zadawnione obawy związane z bezpieczeństwem, trudno jest wyobrazić sobie Putina kapitulującego przed naszymi żądaniami bez długiej i kosztownej walki, która przyniesie Ukrainie jedynie dodatkowe szkody.
I nie zapominajmy o szerszych kosztach takiej nieudolnej polityki. Pchamy Rosję coraz bliżej Chin, co nie leży w długofalowym interesie USA. Doprowadziliśmy współpracę z Rosją w kwestii bezpieczeństwa nuklearnego do zakończenia, pomimo tego, że w Rosji nadal istnieją duże ilości nieadekwatnie zabezpieczonego materiału nuklearnego. I z całą pewnością przedłużamy cierpienia ukraińskiej ludności.
Rozwiązaniem tego kryzysu jest porzucenie przez USA oraz ich sojuszników niebezpiecznego i niepotrzebnego celu w postaci niekończącej się ekspansji NATO, a także zrobienie wszystkiego w celu przekonania Rosji, że chcemy, by Ukraina była neutralnym buforem już na zawsze. Powinniśmy zatem opracować wspólnie z Rosją, UE i MFW program gospodarczy, by postawić ten nieszczęsny kraj z powrotem na nogi.
Z drugiej strony, dozbrajanie Ukrainy jest receptą na dłuższy i bardziej wyniszczający konflikt. Prosto jest zalecać takie działania, kiedy siedzi się bezpiecznie w waszyngtońskim think tanku, ale niszczyć Ukrainę by ją uratować – to mało mądra czy moralnie poprawna dyplomacja.
Stephen M. Waltjest profesorem stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Harvarda. Walt jest jednym z najbardziej znanych teoretyków stosunków międzynarodowych. Jest twórcą teorii realizmu defensywnego.
Tłumaczenie i opracowanie na podstawie Why Arming Kiev is a Really, Really Bad Idea: Marek Trojan
Zobacz także:
Przynajmniej jest jasne dlaczego przy takim poziomie rozeznania w intencjach i celach polityki
Rosji Putin zasadniczo odnosi sukcesy w rozgrywce. Interesy Polski sojusznika USA uprzejmie pominięte w tekście są nieco inne niż USA i ogólnie rzecz biorąc zachodu. Nie bez przyczyny praktycznie nie otrzymujemy pomocy wojskowej od USA .
tagore
Dla USA każdy interes musi się w krótkim okresie opłacić, tu nie ma ideologi. Dla nas tak jak dla USA, każdy polski interes musi się w krótkim okresie dla USA opłacić. Tak wygląda wspólnota interesów RP i USA.
Było by to bardzo krótkowzroczne jeśli przyjąć że USA będąc największym eksporterem broni chcą zapanować nad Rosją i walczą o pokój na świecie… to tak jakby Mercedes znów zaczął produkować niezniszczalne samochody. Wojna o ile toczy się poza granicami kraju, jest biznesem dla USA. Siłą napędową do ulepszania i wymiany uzbrojenia jest postęp w uzbrojeniu Rosji. Każdy nowy członek NATO musi kupować broń „kompatybilną” z NATO i w założeniu lepszą od Rosyjskiej. Z drugiej strony, w Libii mordują chrześcijan systemowo, papież apeluje o interwencję zbrojną… znów pół świata pyta na co czekają amerykanie. Można powiedzieć że to ich bajzel a można przyjąć że separatyści Libijscy prosili o pomoc w obaleniu rządu a teraz no nie bardzo potrafili stworzyć sami rząd. Na Ukrainie też obalono rząd ale nowy zbudowali ludzie nieprzygotowani, ludzie wybrani pod wpływem emocji. Prawdziwy bałagan na Ukrainie może się dopiero zacząć..
W skrócie dać tyłka RoSSji bo jest biedna i nieszczęśliwa, jest szansa że po gwałcie zostanie zadowolona i się uspokoi. I tak osiągniemy spokój. Kto im takie brednie pisał ??? Przecież każdy naród ma prawo do samostanowienia. Wcale się nie dziwie że Ukraina ciągnie do Europy niż do RoSSyjskich stepów, kołchozów czy Syberii.
Ukropia oparta na micie antypolonizmu i Morderczej doktrynie Doncowa nie ma prawa do samodzielnego bytu powinna być zlikwidowana.
Artykuł nie wyjaśnia tego, czemu akurat USA tak bardzą pragną ekspansji na tereny rosyjskie? Opanowanie i drenowanie coraz to nowych zasobów należących do podbitych narodów – oto jest cel. Chociaż amerykańskie kręgi pollityczne od zarania dziejów tego państwa są opanowane przez różnego rodzaju seklciarzy – protestantów, masonów i chazarstwo – stąd ideologia szerzenia amerykańskiego modelu życia i sprawowania władzy. Dla nich poza interesem to misja. Zatem przeciwstawianie się USA jest słuszne. Tutejszym: 19.02.2015 22:17 „…każdy polski interes musi się w krótkim okresie dla USA opłacić”. Wyznanie agenta? Polski interes jest sprzeczny z interesem USA.
Dozbrajanie Ukrainy to naprawdę bardzo dobry pomysł.
Jeśli Państwo jest silne słabością swoich sąsiadów, to warto dozbrajać słabszego w tym konflikcie. Przedłużające się walki osłabiają banderowską Ukrainę i imperialną Rosję. To oczywiście nic odkrywczego co piszę, takie metody stosowano już w starożytności.
Nie do końca. Oficjalne wsparcie da pretekst Rosji na dozbrojenie Separoli, albo bardziej oficjalną interwencję niż metoda ochotniczych zielonych ludków. To bardzo delikatna sytuacja niestety.
Idealna byłaby opcja dozbrajania nieoficjalnego, albo jak to się teraz dzieje- dozbrajania w celu obrony, a nie agresji z lekkim wsparciem rodzimego Ukrowskiego przemysłu zbrojeniowego, by sami sobie zaczęli radzić.
Oj chyba Rosja nie potrzebuje żadnego pretekstu. Ależ oczywiście dozbrajać po cichu słabszego, a oficjalnie wszystkiemu zaprzeczać. Dokładnie tak jak to robi Rosja teraz.
Czy Ukraina ma mało broni? Czy nie potrafi jej produkować? Czy ich rządowi brakuje pieniędzy? Jeszcze nie czują się postawieni pod ścianą skoro nie potrafią się zrzucić na broń. Polacy prowadzili zbiórki społeczne przed 2WŚ, Polacy z ochotą wstępowali do wojska, Polacy nie odpuszczali nawet gdy los rzucił ich daleko od kraju. Głupio się gada z przedstawicielami Ukrainy którzy proszą o broń za darmo a jednocześnie wolą kupić węgiel od swojego wroga niż o 1% droższy od nas, którzy położyli embargo na naszą wieprzowinę… tam się muszą utrzeć politycy którzy dobrze zrozumieją na czym polega współpraca z sąsiadami i jak się buduje sąsiedzkie relacje…
Dozbrajanie Ukrainy to dozbrajanie neohitlerowskiego państwa, wrogiego Polsce, które wysuwa roszczenia terytorialne wobec Polski. Polska broń może być przez Ukraińców użyta przeciwko Polakom w akcjach terrorystycznych. Akcje te są możliwe po zakończeniu wojny w Donbasie a ich celem będzie odbranie słabej Polsce terytorium, do którego Ukraina wysuwa roszczenia. Rosja nie wysuwa roszczeń terytorialnych wobec Polski a Ukraina to zrobiła. Mapa zamieszczona na Facebook przez oficjalny organ rządu ukraińskiego to ostrzeżenie, iż tajny rząd Ukrainy, OUN, którego program ekspansji terytorialnej obecny hitlerowski rząd ukraiński realizuje, nigdy nie zrezygnuje z walki o odebranie Polsce wielu powiatów. To było zawsze widoczne. Ukraiński hymn opiewa topienie ziemi od Sanu do Donu we krwi: „Станем браття, в бій кривавий, від Сяну до Дону” – staniem bratya w bij kriwawyj wid Sjanu do Donu. Oto polskie miasta związane z Sanem: Dynów, Jarosław, Lesko, Leżajsk, Nisko, Przemyśl, Radymno, Rudnik nad Sanem, Sandomierz, Sanok, Sieniawa, Stalowa Wola, Ulanów i Zagórz. Całą polską ziemię na wschód od Sanu Ukraińcy zamierzają znow utopić we krwi. Mapa zamieszczona przez Ukraińców na Facebook uprecyzyjnia ich zakusy na polską ziemię i jest wezwaniem do wojny z Polską. Cytuję z Tajnej Uchwały Krajowego Prowydu OUN z 1990 r.: „ … Dążyć wszelkimi środkami i sposobami do odbudowania ukraińskiego charakteru Zacurzonii podkreślając, że samostijna Ukraina nigdy z tych ziem nie zrezygnuje i w odpowiednim momencie o nie się upomni. Jeśli Polacy będą się upierać, to Ukraina względem nich bez najmniejszego wahania użyje siły zbrojnej… „ ( http://www2.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/osad/uchwala.html). Nadszedł czas przygotowań do walki zbrojnej z ukraińskimi grupami dywersyjnymi, które hitlerowskie władze ukraińskie już mają i wykorzystają do odbierania Polsce terytorium. Nie należy spodziewać się wszczęcia takich przygotowań od rządzącego bloku POPiSu przeżartego przez zdradę i rządzonego przez agentów międzynarodowego oligarchatu. To może wyjść tylko ze grupowań patriotycznych, które muszą się zjednoczyć i szukać wsparcia WP. Formacja obrony terytorialnej opartej na miejscowej ludności jest konieczna. Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo zdrady i działalności szpiegowskiej, obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego nie wolno do pionu dowodzenia i oddziałów obrony terytorialnej dopuszczać. W strukturach wywiadu, kontrwywiadu i bezpieczeństwa winny być wydzielone departamenty do spraw zagrożenia ukraińskiego. Winny powstać listy osób pochodzenia ukraińskiego w celu przeprowadzenia analizy potencjalnej wrogiej działalności na rzecz hitlerowskiej Ukrainy. Działalność ukraińskich i proukraińskich polityków, działaczy i studentów w Polsce powinna zostać poddana obserwacji. Intensywność walk na wschodzie Ukrainy może się tak wzmóc, że reżym kijowski otrzyma wydatną pomoc z Zachodu. Organizacja i dowodzenie mogą zostać przejęte przez ekspertów zachodnich. W 2015 – 2016 r. Może tam już być nowocześnie uzbrojona armia o znacznie przewyższającej siłę WP. Nawet jej porażka w wojnie w Donbasie może skutkować w skierowaniu ukraińskiej agresji na Polskę. Międzynarodowy oligarchat nie dopuści do udzielenia Polsce pomocy przez NATO, szczególnie jeśli ukraińska agresja będzie miała charakter terrorystyczno-dywersyjny: skrytobójstwa urzędników państwowych, napady na szkoły, napady na banki, wysadzanie w powietrze szkół, szpitali, remiz strażackich, porwania, przejmowanie wsi i miasteczek. Zdajmy sobie sprawę z tego, że grupa 300 terrorystów ukraińskich może sparaliżować milionowe miasto polskie i spowodować śmierć setek cywilów, włączając w to dzieci i kobiety. Nie należy liczyć na NATO ani na pokonanie hitlerowskiego ukraińskiego agresora przez armię rosyjską. Po zabezpieczeniu swojego terytorium, armia rosyjska nie ruszy pomagać Polsce w walce z ukraińskim zagrożeniem, szczególnie po tak intensywnej antyrosyjskiej działalności polskich polityków. Bratnie Węgry Polsce nie pomogą, bo nie ma z nimi wspólnej granicy.
Ukraina wysuwa roszczenia terytorialne wobec Polski? To jakiś żart? Ukraina to zrobiła tak jak Niemcy przed 1939 rokiem? Kiedy, gdzie? Im dłużej to „neohitlerowskie państwo” będzie zajęte na wschodzie ty lepiej. Taki trik nie zrobili np Francuzi i Anglicy przed II WS. Hitler był zajęty Polską więc mieli rok do przodu. Wiem, że to cyniczne co piszę, ale jeśli państwa mają mieć tylko interesy to …
OUN, ten tajny rząd ukraiński, dąży do wzmocnienia Ukrainy przez odebranie Polsce terytorium: „…W tym duchu prowadzić propagandę na rzecz historycznosci i etnograficzności ziem ukraińskich okupowanych obecnie przez Polskę, a o które z taką determinacją z komunistyczną władzą polską walczyła UPA… .Przeciwstawiać się wszelkiemu zbliżeniu Polaków i Rosjan zarówno na Ukrainie jak i w Polsce, podsycać wrogość Polaków do Rosjan i odwrotnie, pamiętając, że ścisły sojusz rosyjsko-polski jest poważnym zagrożeniem dla Ukrainy i jej całości terytorialnej… Dążyć wszelkimi środkami i sposobami do odbudowania ukraińskiego charakteru Zacurzonii podkreślając, że samostijna Ukraina nigdy z tych ziem nie zrezygnuje i w odpowiednim momencie o nie się upomni. Jeśli Polacy będą się upierać, to Ukraina względem nich bez najmniejszego wahania użyje siły zbrojnej… To wszystko ma służyć osłabieniu Polski, a w przyszłości doprowadzić nawet do zupełnej dekompozycji państwa polskiego – co leży w interesie polityki Ukrainy, w której siłą awangardową jest i będzie rewolucyjna OUN. …” (www2.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/osad/uchwala.html) Ekspansja terytorialna jest podstawą ideologii OUN (b) – banderowskiej. Ukraińcy nazywają wschodnie tereny Polski 'Ukrainą zachodnią’. Pewien użytkownik zamieścił taki wpis: 'W przedmowie do ksiązki 'Wieś Łazy’ Łozowskiego, wydawca, Tow. Naukowe im. Szewczenki, opisał tę wieś jako 'wieś w jarosławskiem, na Ukrainie Zachodniej.’ W książce, Polaków ci Ukraińcy nazywają 'zajdami.’ Działaczka OUN-b (banderowskiej), Łarysa Skoryk, deputowana do Rady Najwyższej Ukrainy, powiedziała: 'Ku ogromnemu żalowi, miejscowość, w której urodziłam się, a jest to Ukraina Zachodnia, dziś jest na terytorium Polski.’ (Przebóg-Malinowski, 'Najnowsza Historia Polski’, str. 328.” Faszystowska szajka kijowska obecnie u wladzy wysunęła żądania terytorialne wobec Polski: Chełm, Przemyśl i dalej. Ukraiński hymn opiewa topienie ziemi od Sanu do Donu we krwi: „Станем браття, в бій кривавий, від Сяну до Дону” – staniem bratya w bij kriwawyj wid Sjanu do Donu. Oto polskie miasta związane z Sanem: Dynów, Jarosław, Lesko, Leżajsk, Nisko, Przemyśl, Radymno, Rudnik nad Sanem, Sandomierz, Sanok, Sieniawa, Stalowa Wola, Ulanów i Zagórz. Jaką ilość polskiej ludności na wschód od Sanu Ukraińcy zamierzają znow utopić we krwi? Ostatnio zakatowali barbarzyńsko około 400 000 Polaków. Na tym forum pokazały się ukraińskie oficjalne mapy z Ukrainą rozciągającą się na terytorium RP. Doradzam ten problem głębiej zbadać. Gdy to będzie zrobione rzetelnie i sumiennie, doprowadzi to do do rewizji poglądu Użytkownika, że Ukraina nie wysuwa żądań terytorialnych wobec Polski, bo Ukraina i jej tajny rząd OUN takie roszczenia ma i będzie je realizował po zakończeniu wojny donbaskiej.
OUN to pewnie i tak, ale Ukraina? To już przesada. Przykład przez analogię. Na pewno są w Polsce osoby które chciały by powrotu kresów do Rzeczypospolitej. Ale to nie oznacza, że Polaka ma żądania terytorialne do Ukrainy, Białorusi czy Ukrainy. Gdy takie żądanie terytorialne będą, to ja się z Panią zgodzę, ale jak na razie ta są żądania OUN, a nie Ukrainy. Ukraina to także wschód silnie anty banderowski. Chce Pani powiedzieć, że wschodni Ukraińcy wstąpią do OUN, UPA czy innych nazili ukraińskich? A wschód Ukrainy to też Ukraina, z inną historią i innym doświadczeniem.
Polecam artykuły na tym portalu o ukraińskich roszczeniach terytorialnych do Polski oraz literaturę o nadrzędnej roli OUN w życiu politycznym Ukrainy zach. Internet pomaga. Dr Wiktor Poliszczuk też.
Internet może pomóc, ale nie musi. Posłużę się dość dosadnym cytatem, oczywiście to nie jest skierowane do nikogo konkretnego, tym bardziej do Pani. „Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów”. A wracając do tematu, to Ukraina jak na razie nie ma żądań terytorialnych wobec Polski. Taki jest fakt. Oczywiście wiem, że są grupy na Ukrainie, które takowe żądania wysuwają. Mówienie, że Ukraina ma żądania terytorialne wobec Polski jest półprawdą. A półprawda to całe kłamstwo. Jak pisałem wcześniej w skład Ukrainy wchodzi też wschód, który na pewno nie ma takich żądań terytorialnych.
rozmowa na argumenty z panem Sylwia wiele nie daje – bo on nie polemizuje tylko przedstawia tezy – dopóki nie zgodzisz się, że Ukraina nie powinna istnieć, Polska powinna zbrojnie zająć Lwów, Stanisławów itd, NATO i USA to nasz największy wróg, a jedyna szansa na rozwój płynie z rassijskiego mira – to będziesz traktowany jako wróg i banderowiec…
A to przepraszam, nie wiedziałem. Jestem tu nowy 😉
michcron:
20.02.2015 13:08/. CO SIĘ DZIEJE Z TYM PORTALEM ŻE JAK MAGNES PRZYCIĄGA ,,NOWYCH IDIOTÓW ” LUB UKROPSKICH TROLI JAK NEO MAGNES.
SobiePan:widać nasz rząd lekką rączką ,,dosypał,, trochę Kart Polaka ukraińcom i zaczynamy to odczuwać na własnej skórze..
Co oznacza określenie „UKROPSKI TROL” ?
Michron,wyjasnie Ci -ukropski troll, -banderowiec itd to pogardliwe określenie Wszystkich którzy ośmielają się mieć inne zdanie niż Moskwa, na temat agresji Rosji na Ukrainę,i którzy uważają Putina za bandytę..to miano które nadają Nam tacy prorosyjscy renegaci i kreatury jak babochłop SylwiaGrodzka,SobiePan ,ziomek,zan,Votum-sepatatum,i inne prorosyjskie łajzy,które poznasz z czasem,gdy zaczną cię opluwać,to małe pieski które szczekają i gryzą po kostkach,bo wyżej nie podskoczą…a karawana idzie dalej…
Ta banderowska karawana transportuje trupy soldateski ukrowehrmachtu z Donbasu do masowego zagrzebania w dziurach z niegaszonym wapnem. Smert waraham.
Oczywiscie,a na cmentarzach rosyjskich potajemnie nocą są grzebane kukły rosyjskich zielonych ludzików…nie sącz rosyjskie propagandy…..
Teraz kumam 😉 Co poradzić? Nigdy bym na to sam nie wpadł, że jestem banderowcem 😉 Żaden zeznanych mi moich protoplastów nie pochodził z Ukrainy/Rusi. Ale inni wiedzą lepiej 😉 Czyli zamiast argumentów w dyskusji, obelgi 😉 Nie dość, że troll to jeszcze ukropski. Ale nie ma się co przejmować za bardzo, inni też współpracowali z Ukraińcami jeśli wymagała tego sytuacja np. taki Piłsudski z Petrulą. Mimo, że jeszcze rok wcześniej (a nawet chyba w tym samym 1919r) Polacy tłukli się z Ukraińcami. No takie towarzystwo mi nie przeszkadza 😉
wlkp:
20.02.2015 13:07/. Ciekawe gdzie się kończy twoje zbydlęcenie ???. Celowo ukropskie chachły pomijacie fakt że My POLACY jednakowo nienawidzimy was jak i Rosji . Nigdy nie będziecie mieli poparcia ze strony POLAKÓW.a po wyborach wymieciemy was z naszego Kraju śmieci..
SobiePan ,jednakowo to nas możesz pocałować w cztery litery…a rusów i tak Polacy nie nawidzą czego dowodzą sondaże….i nie pisz MY Polacy, bo Polacy nie nawidzą Rosjan bardziej niż Niemców,a KAŻDY Polak który popiera Putina naraża się na pogardliwe określenie….
Wpis Ukraińca wlkp jest kłamliwy: nie było moich wpisów o tym, że Ukraina nie powinna istnieć ani o zbrojnym zajmowaniu Małopolski wschodniej. Także złośliwe i wrogie są jego aluzje do innej płci niż ta sugerowana przez mój forumowy pseudonim. Ukrainiec wlkp nic o mnie nie wie. Mogę być eskimoską prababcią lub latarnikiem na Azorach. On nie ma żadnych informacji o mnie. Były natomiast moje wpisy o potwornym ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na polskiej ludności, głównie rolniczej, w wołyńskiem, stanisławowskiem i tarnopolskiem, o liczbie ofiar między do ok. 400 000. ‘Ukraina ma roszczenia terytorialne wobec Polski’ oznacza, że ugrupowania będące obecnie u władzy w Kijowie takie roszczenia wysuwa. Ostatnio z większym nasileniem. Jest to stwierdznie oparte na mocnych dowodach ukraińskiego autorstwa. Wiele z nich znajdzie Pan w archiwach tego portalu – trzeba chcieć poszukać. Nie zostało zauważone by rosyjskojęzyczni działacze polityczni ze wschodniej Ukrainy takie roszczenia też wysuwali. Wiadomo także, że uciekający przed rzeziami ukraińskimi Polacy znajdowali schronienie na wschód od Dniepru. Ukraiński hitleryzm, rzezie i roszczenia to są główne przyczyny, dla których polscy patrioci sprzyjają powstańcom donbaskim i cieszą się z ich zwycięstw. Reakcją na taką naszą postawę jest przezywanie nas ‘ruskimi agentami’ przez ukraińskich szowinistów, faszystów i banderowców. Ponieważ Ukrainiec Jajec zamieścił na forum informację o wspomaganiu finansowym ukraińskiego najazdu na Donbas, podaję to informację o finansowym wspomaganiu powstańców donbaskich i pomocy dla głodującej ludności Donbasu: 1. po rosyjsku: http://voicesevas.ru/sbor-sredstv-dlja-samooborony-yugo-vosto.html; 2. po angielsku: http://en.voicesevas.ru/social_sector/sbor_and_reports/2835-fundraising-for-militias-of-novorossia-dpr-and-lpr.html
„michcron”:Piszesz,że Ukraina,jak na razie,nie ma żądań terytorialnych wobec Polski.Podkreślasz,że”Taki jest fakt”Jako nowy jesteś już dosyć mocno ugruntowany w poglądach. Wyjaśnij więc jak mają się do twoich faktów i zapewnień słowa hymnu narodowego Ukrainy: „Staniemy bracia w bój krwawy od Sanu do Donu”,śpiewane przez wszystkich,na wschodzie i na zachodzie Ukrainy? Czy to też „półprawda”?
P. Zefir: Oto więcej o tym: Ekspansja terytorialna jest podstawą ideologii OUN (b) – banderowskiej. Ukraińcy nazywają wschodnie tereny Polski ‚Ukrainą zachodnią’. Pewien użytkownik zamieścił taki wpis: ‚W przedmowie do ksiązki ‚Wieś Łazy’ Łozowskiego, wydawca, Tow. Naukowe im. Szewczenki, opisał tę wieś jako ‚wieś w jarosławskiem, na Ukrainie Zachodniej.’ W książce, Polaków ci Ukraińcy nazywają ‚zajdami.’ Działaczka OUN-b (banderowskiej), Łarysa Skoryk, deputowana do Rady Najwyższej Ukrainy, powiedziała: ‚Ku ogromnemu żalowi, miejscowość, w której urodziłam się, a jest to Ukraina Zachodnia, dziś jest na terytorium Polski.’ (Przebóg-Malinowski, ‚Najnowsza Historia Polski’, str. 328.” Hitlerowska mafia kijowska obecnie u władzy wysunęła żądania terytorialne wobec Polski: Chełm, Przemyśl i dalej. Ukraiński hymn opiewa topienie ziemi od Sanu do Donu we krwi: „Станем браття, в бій кривавий, від Сяну до Дону” – staniem bratya w bij kriwawyj wid Sjanu do Donu. Oto polskie miasta związane z Sanem: Dynów, Jarosław, Lesko, Leżajsk, Nisko, Przemyśl, Radymno, Rudnik nad Sanem, Sandomierz, Sanok, Sieniawa, Stalowa Wola, Ulanów i Zagórz. Całą polską ziemię na wschód od Sanu Ukraińcy zamierzają znow utopić we krwi.
P.Sylwio,oczywiście znamy to,zalecam do poczytania „michcron”-owi.Jako „nowego” nie chciałem nadmiernie peszyć,stąd tylko jedno moje pytanie do niego.
poczytajcie – może coś wam jednak w głowach zostanie …
http://autonom.pl/?p=11302
To jest artykuł napisany przez osobę wrogą patriotyzmowi w jakimkolwiek kraju ( http://autonom.pl/?p=11302). Jego wymowa usprawiedliwia prowadzanie polityki otwartych granic, która skutkuje wzrostem gwałtów przez muzułmanów w Szwecji o 300% w ciągu 7 lat, napadach rabunkowych przez Arabów we Francji, chuligaństwie tureckim w Niemczech i porywaniach dziewcząt europejskich przez Albańczyków. Patriotyczne przymierza Polaków z Słowakami i Białorusinami zagrażają planom stworzenia bezpaństwowej przestrzeni zamieszkałej przez posłuszne masy neofeudalnych niewolników bez znajomości swej narodowej historii i pozbawione tożsamości narodowej. Szowinizm to jest przesadny nacjonalizm, który usprawiedliwia przestępstwa i zbrodnie. Ideologia OUN-UPA jest szowinizmem par excellence.
A to bardzo prosta sprawa. Kiedy rząd ukraiński wystąpił z żądaniami terytorialnymi wobec Polski? No nie wystąpił, więc takich żądań nie ma na chwilę obecną. Czy takie żądania mogą się pojawić w przyszłości? Oczywiście, że tak. Ale teraz ich nie ma, i nie jest to pogląd tylko fakt. Co do słów hymnu, to słowa hymnów nie „robią” polityki – i to jest pogląd.
A to bardzo prosta sprawa. Kiedy rząd ukraiński wystąpił z żądaniami terytorialnymi wobec Polski? No nie wystąpił, więc takich żądań nie ma na chwilę obecną. Czy takie żądania mogą się pojawić w przyszłości? Oczywiście, że tak. Ale teraz ich nie ma, i nie jest to pogląd tylko fakt. Co do słów hymnu, to słowa hymnów nie „robią” polityki – i to jest pogląd.
„michcron”:Zrozumiałem,że nie wykluczasz żądań terytorialnych Ukrainy wobec Polski,gdyż one „mogą się pojawić w przyszłości”Jestem usatysfakcjonowany tą częścią twej wypowiedzi,czego nie mogę powiedzieć o sprawie hymnu.Nie zgadzam się,że słowa hymnów nie „robią” polityki.Otóż „robią” i to bardzo.Każdy hymn narodowy jest pieśnią pochwalną kraju którego dotyczy,pieśnią patriotyczną stanowiącą jeden z symboli narodowych,oraz jest odbiciem oficjalnych państwowych dążeń wspólnoty narodowej,jej tradycji,w pewnym sensie jej ideologią,tożsamością narodową.Słowa hymnu Ukrainy:”Staniemy bracia w bój krwawy od Sanu do Donu”,są więc jednoznacznym państwowym dążeniem i wezwaniem o bój o ziemie do Sanu,czyli polskie ziemie.To jaskrawy dowód roszczeń terytorialnychUkrainy wobec Polski już teraz ,a nie tylko w przyszłości.Hymn Ukrainy wskazuje na ukraińską podmiotowość ziem do Sanu i wzywa do ich odzyskania w boju.W przypadku Ukrainy jej państwowość nigdy nie sięgała do Sanu,dlatego w/w słowa hymnu są roszczeniami teryt.Ukrainy o charakterze zaborczym względem Polski.
P. Zefir: celne i elokwentne.
zefir:Tak trzymać! popieram
„zefir”:Ja nie rozumiem skąd taki pomysł, że słowa pieśni nawet jeśli jest to hymn, są równoznaczne z faktami politycznymi, dyplomatycznymi. Żądania terytorialne to miały Niemcy przed 1939, jasno i klarownie wyartykułowane. Jeśli się takie pojawią w tym wypadku, nie będzie o czym dyskutować.
Idąc dalej tym tokiem rozumowania Rosja także ma żądania terytorialne wobec Polski. No przecież w TV Rosyjskiej wykazali, że 24 godziny ich czołgi dojadą bez problemu do Warszawy.
To fakt, że Ukraina nie sięgała do Sanu. Ale już Ruś Kijowska? To chyba różnie bywało w czasie wojen o Grody Czerwińskie? A Ruś Kijowska to jakiś tam protoplasta Ukrainy. No przynajmniej Ukraińcy tak uważają. I chyba mają rację.
Ale i tak odbiegamy od meritum, czy pomagać Ukrainie teraz. Moje opinia jest taka, że oczywiście tak. Teraz militarnie, gospodarczo, politycznie Ukraina nie jest, żadnym zagrożeniem. Zwłaszcza, że jest zajęta na wschodzie. Myślisz, że stać ich na wojnę na dwóch frontach?
Oczywiście nie wykluczam, że sytuacja może się zmienić, ale nie zapowiada się aby Ukraina, w krótkim okresie czasu, mogła by stać się mocarstwem. No i kolejny argument historyczny (jeśli ktoś uważa, że historia jest nauczycielką), Ukraina nigdy nie podbiła i nie zniewoliła Polski, a Rosja nie raz.
Dlatego trzeba doprowadzić do stanu i pilnować go, aby Ukraina NIGDY nie była w stanie zagrozić interesom narodowym Polski. Nawet jeżeli Pan michcron lub inna dowolna grupa ukraińskich banderowców zacznie roić bzdury na jawie. Rąbcie się z ruskimi sami, my w Waszej nawalance interesu nie mamy. Chyba żeby podtrzymywać Was i Waszą możliwość dalszego napieprzania się z ruskimi. Chyba że wcześniej zlikwidujecie ideologię banderyzmu i rewizjonizm na Ukrainie. U siebie powinniśmy z banderyzmem sami dać sobie radę. NDZU – Noga Dupa ZapUkr, czyli do rezerwatu. Macie wybór, ale musicie to zrobić sami, nikt za Was tego nie zrobi. Teraz i NIGDY Ukraina nie jest i nie powinna być zagrożeniem dla RP. Nawet gdyby w podłych banderowskich łbach cojścik zaczęło się roić…
„michcron”:Nic nie poradzę na to,że czegoś nie rozumiesz.Dodam jednak,że ja nie pisałem jakoby słowa hymnu narodowego były równoznaczne z faktami dyplomatycznymi.Dyplomację bowiem rozumiem jako narzędzie,czy sposób realizacji polityki,co nie jest tożsame z istotą takiej czy innej polityki.Faktem politycznym może być i jest wyznaczony cel polityczny,dążenie polityczne np.wyrażone w słowach hymnu narodowego:”Staniemy bracia w bój krwawy od Sanu do Donu”.Proszę pamiętać,że te słowa aby stały się słowami hymnu narodowego,wcześniej były zatwierdzone przez Wierchowną Radę i prezydenta Ukrainy tj.konstytucyjne i polityczne organy państwowe Ukrainy.Można więc mówić,że jako produkt organów politycznych,hymn państwowy i jego słowa mają charakter polityczny,zaś konkretne słowa hymnu państwowego są faktem politycznym. Proszę wybaczyć,że nie polemizuję z innymi wątkami wypowiedzi-nie chcę”zamazywać” podstawowego wątku.
„zefir”: No cóż według Wikipedi i nie tylko oficjalny hymn Ukrainy składa się z pierwszej zwrotki i refrenu tekst ten obowiązuje od roku 2003. Więc jeśli to prawda, i uchwalenie hymnu jest faktem politycznym, to w uchwalonym, oficjalnym hymnie Ukrainy nie ma fragmentu „Staniemy bracia w bój krwawy od Sanu do Donu”. Fragment ten jest w zwrotce drugiej. Więc gdzie oficjalnie w hymnie są żądania terytorialne wobec Polski? I chyba, że Wierchowną Radę coś innego uchwaliła, to przepraszam za pomyłkę? Proszę o źródło. Inaczej znowu jest to półprawda co piszesz, a pół prawdy to całe kłamstwo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hymn_Ukrainy a tu link zeby nie bylo na potwierdzenie slow michcron
Dzięki 😉 tu też jest potwierdzenie http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/radykalni-deputowani-kijowa-zaspiewali-kontrowersyjna-wersje-hymnu
„michcron”:obowiązująca od 1995r wersja hymnu narodowego została skorygowana w 2003r tylko w zakresie 1-szej zwrotki i tylko jednego słowa:zastąpiono słowo”ukrainci”,słowem „mołodii”/nie mam odpowiedniej klawiatury/.Przypuszczam,że chodziło o uniknięcie zarzutu o preferowanie w hymnie jednej nacji.Pozostała częśc hymnu pozostała bez zmian.
No tak,ale oficjalna wersja ma tylko pierwszą zwrotkę i refren. http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/radykalni-deputowani-kijowa-zaspiewali-kontrowersyjna-wersje-hymnu
„michcron”:Może jeszcze dodam,że dla mnie treść hymnu narodowego z 1995r współgra i pewnie była mocno inspirowana Uchwała OUN z dnia 22 VI 1990r,do której odsyła p.Sylwia.Zastrzegam,że to tylko moje skojarzenie.
„zefir”: a to być może. Ja wcale nie chce bronić „banderowców”, i gdzie się da tępić. Próbuję ustalić tylko stan faktyczny, z tymi żądaniami terytorialnymi. I może to naiwne z mojej strony, ale myślę, że nie każdy Ukrainiec to Banderowiec. Ale wiem też, że tacy są na Ukrainie, z jakimiś urojeniami, wychwalającymi zbrodniarzy i mający jakieś żądania. Tak mi się wydaję. W każdym boć razie dzięki za wymianę zdań.
Niemcy też mają jedną zwrotkę hymnu której nie spiewają bo im teraz nie wypada spiewali ją za 3 Rzeszy,,która brzmi-Niemcy ,Niemcy ponad wszystko,Niemcy ponad cały świat ,nas braterski trzyma ład,od Kłajpedy aż do Mozy,od Adygi aż po Bełt,Niemcy, Niemcy ponad wszystko ,ponad każde z Boga dzieł…!
Coś może u mnie słabo z geografią. Ale czy rzeka San nie jest w swoim fragmencie rzeką graniczną pomiędzy Polską i Ukrainą? Jeśli tak to o co chodzi? Może Ukraińcom co to śpiewają o to chodzi, mają teraz Ukrainę od Sanu. Cholera ich wie? Don mnie nie interesuję 😉
poczytaj, potem zacznij „stwierdzać”, „uważać”, „mieć racje”: http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html
http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/hruszewski.html
http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rus1.html
http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina3.html
Wschód Ukrainy nie ma żądań terytorialnych wobec Polski, ale przy okazji ten wschód nie chce być Ukrainą:-)
cherrish ,ani wschód ,ani zachód Ukrainy, ani Jaceniuk ,ani Poroszenko się tego nie domagają oficjalnie,a to że gdzieś tam sobie jakiś lokalny nacjonalista coś tam żąda to pies go jechał,Żyrynowski też się pewnych spraw domaga/ł i co mamy się tym przejmować…?
To ironiczne było. A tak przy okazji, skoro mówisz w imieniu Jaceniuka i Poroszenki…nie domagaja sie tego oficjalnie…a nieoficjalnie?????
A nie oficjalnie to nas mogą pocałować w, Wiesz gdzie….
Ukrainiec Amstaf Liaszko zaprzecza faktom i felietonom opublikowanym na tym portalu.
michcron: Dalsza dyskusja nie poparta materiałami źródłowymi będzie bezowocna. Podstawy do stwierdzenia, że OUN kształtuje politykę obecnej hitlerowskiej Ukrany zach. są m. in tu: Dr Wiktor Poliszczuk: “Gorzka Prawda”, Tornoto, Warszawa Kijów, 1955, ISBN 0-96994444-0-3, ze szczególnym uwzględnieniem stron 382 do 394. Także radzę przeczytać uważnie ten document: www2.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/osad/uchwala.html. Odstępuję od dalszej wymiany zdań na ten temat dopóki Pan się z tymi materiałami nie zapozna.
„Sylwia”: „hitlerowskiej Ukrany”? To na Ukrainie teraz rządzi Hitler? Jeśli już to „faszystowskiej Ukrainy”. Ale ja nawet nie dyskutuję na ten temat czy OUN kształtuje politykę Ukrainy. Tylko czy oficjalne rząd Ukrainy wystąpił z żądaniami terytorialnymi wobec Polski. Na wzór żądań terytorialnych wobec Polski hitlerowskich Niemiec. Lub na wzór żądań terytorialnych zaborców wobec Polski. No i wychodzi mi, że nie. Może znasz jakąś notę dyplomatyczną ambasadora Ukrainy do rządu Polskiego z ultimatum, albo Przemyśl albo wojna. Ja nic takiego nie znam.
michcron,Sylwia Grodzka jest nawiedzona ,ten agent rosyjski wkleja jedno i to samo w kółko bez ładu i składu aż do obrzydzenia,bo ile można słuchać tego bełkotu..
amstaf358:
20.02.2015 15:17/. Nadal nie czynisz żadnych postępów i mentalnie i kulturowo jesteś w Azji jak wszystkie ukropy. Agent ukropski wkleja jedno i to samo w kółko bez ładu i składu aż do obrzydzenia,bo ile można słuchać tego bełkotu.
Jeśli Sylwia jest agentem rosyjskim to amstaf jest agentem paragwajskim. Jeśli Sylwia jest agentem rosyjskim to amstaf jest agentem paragwajskim. A napewno jego antypolskie poglądy hańbią polski mundur, który rzekomo nosi.
SylwioGrodzka ,wolę być agentem paragwajskim,niż rosyjskim,paragwajski nie budzi takiego obrzydzenia jak w Polsce rosyjski…
michcron:
20.02.2015 11:44/. Pańska NOTKA TO ŻART I TO GRUBO SZYTY I PLUCIE W TWARZ POLAKOM NA TYM PORTALU SA ODPOWIEDNIE ARTYKUŁY I TO NIE DOTYCZĄCE OŚWIADCZEŃ PARTII LECZ OFICJALNEGO STANOWISKA RZĄDU I AMBASAD TEJ PRZEKLĘTEJ U-KRAINY FASZYSTOWSKIEJ .
michcron:
20.02.2015 11:44/. Pańska NOTKA TO ŻART I TO GRUBO SZYTY I PLUCIE W TWARZ POLAKOM NA TYM PORTALU SA ODPOWIEDNIE ARTYKUŁY I TO NIE DOTYCZĄCE OŚWIADCZEŃ PARTII LECZ OFICJALNEGO STANOWISKA RZĄDU I AMBASAD TEJ PRZEKLĘTEJ U-KRAINY FASZYSTOWSKIEJ .
Państwo nie jest silne słabością swoich sąsiadów. Hiszpanie podbili skonfliktowane ze sobą państwa indiańskie, Rzym rozgrywał animozje państw basenu Morza Śródziemnego. Nie znasz historiii, nie potrafisz logicznie myśleć. Francja nie jest słaba bo ma obok silne Niemcy i Anglę. Japonia nie jest słaba mając obok silne Chiny. Argentyna nie może odbić Falkkandów, USA najechały Irak (to sąsiad jest?). Poza tym twoje recepty na politykę międzynarodową świadczą o całkowitym zbydlęceniu. Mamy strefę chaosu i wojny na Bliskim Wschodzie, mamy teraz na Ukrainie. Zbydlęcenie jest moralne i intelektualne. Akurat w Polsce potrzeba mas uchodźców z gruźlicą. Puknij się w łeb internetowy psycholu.
Zarówno prof. Walt jak i zdefiniowany , a krytykowany przez niego , „Oddział specjalny” mają zasadniczo wspólny fundament ideowy:USA jest imperium i Ameryka powinna działać na arenie międzynarodowej, tak aby zachować ten status. Z artykułu wynika jasno, że jest to wewnątrzamerykańska dyskusja o jak najoptymalniejsze wykorzystanie aktywów będących pod kontrolą USA oraz o działaniach mających przyciągnąć obecnie niekontrolowane aktywa. Naczelnym celem jest poskromienie Chin jako jedynego pretendenta do bycia Number One. Rosja w tej rozgrywce jest traktowana jako potencjalny dawca aktywów (komu je przypadną?) Według prof Walta eskalacja konfliktu na Ukrainie przez sprzedaż jej broni wepchnie Rosję w chińskie ramiona. Chiny wzmocnią się zasadniczo. Będzie je trudniej poskromić. Dlatego proponuje częściowe ustępstwa wobec Rosji. Druga strona tzw.”oddział specjalny” , prze do eskalacji konfliktu widząc zapewne, że Rosja nie jest bynajmniej słaba, (wystarczy spojrzeć na zasoby złota, rezerwy walutowe oraz poziom generowanej gotówki ze sprzedaży surowców ). Zapewne uważają, że warunki aliansu Rosji z Chinami będą wielce niekorzystne dla FR. Pytanie dla nas Polaków: która opcja polityki USA względem konfliktu Ukraina-Rosja jest w naszym interesie narodowym? Moim zdaniem opcja ” oddziału specjalnego” jest dla nas korzystniejsza z uwagi na większy drenaż zasobów Rosji w wyniku eskalacji konfliktu. A tak na marginesie, w analizie prof. Walta, Ukraina jest potraktowana bardzo przedmiotowo. Nie ma ani jednego słowa o prawach człowieka, o prawie do samostanowienia narodu itp., którymi raczy nas propaganda każdej administracji USA. A administracja IIIRP prawi tylko o solidarności ze wszystkimi tylko nie ze swoim narodem. Oby to się skończyło jak najszybciej.