Ukraińskiego nacjonalizmu nie wolno lekceważyć

Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki z „Naszego Dziennika”.

Po niedzielnym referendum w obwodach ługańskim i donieckim rozpad Ukrainy staje się faktem?

– Te referenda miały na celu przede wszystkim pokazać i sprawdzić, czy separatyści, którzy z bronią w ręku zajmują kolejne obiekty, mają poparcie społeczne. Pretekst, żeby ogłosić niepodległość, bardziej był skierowany do obywateli tych obwodów niż na zewnątrz. Od początku było bowiem wiadomo, że Unia Europejska i część świata zachodniego nie uzna referendum, które nie miało znamion demokratycznych. Aczkolwiek ten plebiscyt wyraża oddolne dążenie społeczeństw tych regionów do niezależności. Pod tym względem separatyści osiągnęli swój cel. Warto też podkreślić, że państwo ukraińskie było bezbronne wobec tych działań, a mieszkańcy tych regionów w sposób demonstracyjny poparły środowiska zbrojne, które chcą odłączyć te regiony od Ukrainy. Jest to sukces nie tylko samych separatystów, ale pośrednio także Rosji, i wielka przegrana Kijowa.

Przeprowadzenie wyborów prezydenckich na tym obszarze będzie możliwe?

– Biorąc pod uwagę, że część dużych ośrodków miejskich jest opanowana przez separatystów, a także duże prawdopodobieństwo, że ludzie z tych terenów zbojkotują wybory, będzie to bardzo trudne. Nie sposób bowiem organizować wyborów demokratycznych po lufami karabinów, obojętnie kto trzyma broń w rękach.

Unia Europejska nie uznała plebiscytów niepodległościowych na wschodzie Ukrainy. Dzisiaj szef Rady Europejskiej Herman Van Rompuy gościł w Kijowie. Jakie znaczenie miała ta wizyta?

– Herman Van Rompuy tak naprawdę miał przygotować jutrzejszą wizytę przedstawicieli ukraińskiego rządu w Brukseli. Z całą pewnością będziemy tam mieli do czynienia z próbą nacisku na cały rząd ukraiński, aby poszedł w kierunku federalizacji Ukrainy. W innym wypadku państwu ukraińskiemu grozi rozpad, co oznaczać będzie początek demontażu tego państwa. Jak głęboki może być ten proces, tego naprawdę nikt dzisiaj nie wie. Proszę zwrócić uwagę, że kilka dni temu premier Węgier Viktor Orbán powiedział wprost, że będzie żądał autonomii dla Węgrów zamieszkałych poza granicami tego kraju. Tym samym członek UE mówi, że będzie się domagał specjalnego statusu dla swojej mniejszości w liczbie ok. 200 tysięcy zamieszkujących na Ukrainie. Mamy więc do czynienia z próbą wywarcia nacisku. Tymczasem UE widzi, że Ukraina nie ma możliwości zapanowania nad wschodnią i południową częścią kraju. Dowodem tego są żołnierze z poboru, którzy nie chcą walczyć, zresztą separatyści unikają strzelania do nich, tylko lufy karabinów kierują do Gwardii Narodowej złożonej w dużej części z nacjonalistów ukraińskich. Niektóre jednostki ukraińskie buntują się, milicjanci zachowują neutralność, a część staje po stronie separatystów. UE dostrzega, że Kijów nie kontroluje już znacznej części swojego terytorium, w związku z tym chce zrobić kolejny krok naprzód i namówić rząd Jaceniuka, żeby poszedł w kierunku federalizacji. Należy też podejrzewać, że Putin, który przecież też prowadzi rozmowy z przedstawicielami państw UE, najwyraźniej sugeruje właśnie takie rozwiązanie. Polityka prezydenta Rosji – poza Krymem – jasno pokazuje, że nie chce on zajmować zbrojnie tych obszarów, ale realnie je podporządkować gospodarczo i politycznie, jednak poza strukturami Federacji Rosyjskiej. Dlatego zarówno dla polityków UE, jak i dla Rosji najlepszym wyjściem byłaby federalizacja Ukrainy.

Czy ceną za zgodę na federalizację ma być 11 miliardów euro pomocy finansowej w najbliższych latach dla Ukrainy…?

– Mógłby to być jeden z pretekstów a zarazem forma nacisku na ukraiński rząd. Ukraina znajduje się w katastrofalnej sytuacji. Wystarczy tylko wspomnieć, że Rosja żąda przedpłaty na gaz, grożąc wstrzymaniem dostaw. Z drugiej jednak strony 11 miliardów, choć brzmi imponująco, to jest kropla w morzu potrzeb. Ukraina natychmiast potrzebuje przynajmniej kilkudziesięciu miliardów euro. Przemysł praktycznie stoi. Po kijowskim okręgi ługański i doniecki są regionami, które dawały największy wpływ do budżetu Ukrainy. Wyłączenie tych obszarów z systemu finansowego Ukrainy jeszcze bardziej pogrąży ten kraj. Ponadto w tych dwóch obwodach żyje ok. 7 milionów ludzi, a więc mniej więcej tyle, ile liczy całe państwo Izrael. Jest to zatem bardzo poważny problem.

Przed Ukraińcami wybory prezydenckie. Czy będą one rzeczywiście kluczowe dla stabilizacji kraju pogrążonego w chaosie?

– UE marzy, aby tak było. Na doprowadzenie do ustabilizowania sytuacji na Ukrainie UE ma niecałe dwa tygodnie. Nie będzie to jednak możliwe, jeżeli rząd w Kijowie natychmiast nie zgodzi się na federalizację kraju. Nie ulega też wątpliwości, że Rosja robi wszystko, żeby zakłócić wszelkie działania stabilizacyjne na Ukrainie. Można zatem przypuszczać, że separatyści, którzy w niedzielę dostali wiatr w żagle, a więc znaczące poparcie społeczeństwa dla swoich działań, będą chcieli rozszerzać w ciągu tych dwóch tygodni swoją działalność także na obwody: charkowski, zaporoski, chersoński i odeski, a także nikołajewski, a więc na cały najbardziej zaludniony obszar południowo-wschodniej Ukrainy. Jeżeli na jednej trzeciej powierzchni kraju nie uda się przeprowadzić w miarę demokratycznych i spokojnych wyborów, to Rosja i inne kraje będą podważać ich legalność jako tych, które odbywały się pod lufami karabinów, w trakcie walk, napadów i zastraszania. Dla UE jest to sprawa niezwykłej wagi, ponieważ jeżeli 25 maja nie uda się przeprowadzić wyborów na Ukrainie w atmosferze przynajmniej umiarkowanego spokoju, to okres kompletnej destabilizacji tego kraju rozciągnie się na kolejne miesiące. Taki stan destabilizacji może objąć także inne kraje, jak Mołdawia czy inne obszary.

25 maja uda się spokojnie przeprowadzić wybory na Ukrainie?

– W mojej ocenie, nie uda się ich przeprowadzić spokojnie. Rząd ukraiński, trzymając się kurczowo unitarności państwa, obiecując jedynie daleko idącą autonomię językową dla określonych obwodów, gwarantując separatystom to, co praktycznie i tak już mają, bo zdobyli zbrojnie, robi niewiele. Rząd w Kijowie musi pójść dalej, musi im zaoferować realną autonomię i budowę państwa federalnego. Dopiero w tym momencie będzie można rozmawiać o stabilizacji. Uważam, że jeżeli takich deklaracji zabraknie, separatyści zdestabilizują wybory, a w centralnej Ukrainie możemy mieć nawet do czynienia z zamachami bombowymi w okolicach lokali wyborczych. To doprowadzi do sytuacji, w której ludzie będą się bali iść głosować w obawie o swoje zdrowie i życie.

Z jednej strony mamy do czynienia z sankcjami Zachodu wobec Rosji, z drugiej zaś prezydent Francji Hollande zaprasza Putina na obchody 70. rocznicy lądowania aliantów w Normandii. Z kolei Bronisław Komorowski powiedział, że obecność Putina podczas rocznicy D-Day nie powinna nikogo dziwić. Czy jednak prezydent Rosji w obliczu tego, co robi, nie powinien być persona non grata?

– Na sankcje Zachodu wobec Rosji należy patrzeć z politowaniem i drwiną. Państwa zachodnie stosują sankcje wobec administracji, wobec osób z otoczenia Putina. Tymczasem najważniejsze osoby w państwie, a więc prezydent Putin i premier Miedwiediew, którzy o wszystkim decydują, są poza sankcjami. To dowód, że państwa zachodnie bawią się sankcjami, stosując formę socjotechniki wobec opinii publicznej. Dotyczy to także działań polskiego rządu. Zresztą gdyby ogłoszono, że Putin czy Miedwiediew są persona non grata w Polsce, byłoby to niczym więcej jak tylko deklaracjami politycznymi, bo tak naprawdę rząd premiera Tuska niewiele może. Natomiast jeżeli chodzi o państwa zachodnie, to zaproszenie Putina na obchody 70. rocznicy lądowania aliantów w Normandii z jednej strony świadczy o tym, że państwa zachodnie usankcjonowały aneksję Krymu, a z drugiej, że znalazły formułę do podjęcia rozmów z prezydentem Rosji w sprawie Ukrainy. Wracamy zatem do sytuacji z listopada 2013 r., kiedy UE i Stany Zjednoczone próbowały podjąć działania na Ukrainie bez udziału Rosji. Efektem tego był odwet Putina, co doprowadziło do stanu, w jakim jesteśmy obecnie.

Mówi się także o obecności Putina w przyszłym roku na uroczystościach 70. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. Prezydent Komorowski wyraził pogląd, że skoro sowieccy żołnierze wyzwolili ten obóz w styczniu 1945 r., to trudno wyobrazić sobie brak zaproszenia dla rosyjskiego przywódcy na obchody tej rocznicy. Czy to rozsądne podejście?

– W mojej ocenie, prezydent Komorowski, biorąc przykład z prezydenta Francji, zdał sobie sprawę, że dyplomacja pod kierunkiem ministra Sikorskiego przeszarżowała z kwestiami ukraińskimi przeciwko Rosji. Zapraszając Putina na przyszły rok na uroczystości 70. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau, być może szuka formuły uspokojenia sytuacji w stosunkach dyplomatycznych między Polską a Rosją. Tak się robi w dyplomacji.

Dyplomacja to jedno, a pamięć sowieckiej niewoli, jakiej doświadczyła Polska, to drugie. Zresztą czy takie powinno być stanowisko prezydenta kraju, który jest określany przez Rosję mianem inspiratora wydarzeń na kijowskim Majdanie?

– Pamięć Auschwitz-Birkenau i to, że Rosja była okupantem Polski po 1945 r., to fakty, które nie podlegają dyskusji. Drugi fakt to zadanie, jakie spoczywa na polskich władzach, dotyczące uspokojenia nadwerężonej sytuacji w relacjach polsko-rosyjskich. W mojej ocenie, formuła Auschwitz-Birkenau jest dobra, aby się spotkać i próbować rozmawiać. Każde inne zaproszenie, nie okolicznościowe, byłoby pokazaniem, że Polska niejako ugina się przed Rosją. Formuła spotkania się w miejscu pamięci ofiar jest dobra, jest bowiem gestem, że Polska chce uspokoić sytuację na Ukrainie. Zresztą myślę, że obecny polski rząd, który zbyt mocno zaczął prężyć muskuły, w pewnym momencie zorientował się, że państwa zachodnie wycofują się z bezwzględnego poparcia dla Kijowa w konfrontacji z Rosją, i osamotniony teraz próbuje robić to, co inni. Rząd chyba zdaje sobie sprawę – a przynajmniej powinien zdawać sobie sprawę – z tego, że środowiska, które wspierał, a które teraz rządzą Ukrainą, nie dają sobie rady. I jeżeli sytuacja na Ukrainie pójdzie w kierunku wojny domowej, to Polska może mieć problem. Sondaże ukraińskie mówią, że w sytuacji zaognienia około miliona osób chce opuścić Ukrainę. Należy się spodziewać, że setki tysięcy skierują się do Polski. Premier Tusk, chcąc uniknąć ewentualnych oskarżeń i pretensji polskiego społeczeństwa, że sprowokował swoimi działaniami taką sytuację, odwraca się na pięcie od Kijowa. Oczywiście wszystko to odbywa się w ramach działań dyplomatycznych.

Zmieńmy nieco temat i porozmawiajmy o wydarzeniach na Ukrainie w kontekście nie tak dawnej wypowiedzi podczas konferencji w Krasiczynie konsula honorowego Ukrainy Aleksandra Baczyka, który stwierdził, że Przemyśl jest atrakcyjnym miejscem docelowym dla wielu Ukraińców. Podobnie wyrażał się były szef przemyskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce Jarosław Sidor, który powiedział kiedyś wprost, że „jest zwolennikiem powrotu Ukraińców z województw zachodnich i północnych na tereny południowo-wschodniej Polski, czyli na swoje ziemie etniczne, ziemie ojców i dziadów”. Dlaczego takie rewizjonistyczne hasła nie spotkały się z reakcją z polskiej strony?

– Jest to nawiązanie do akcji „Powroty”, którą zainicjowano w 2001 r. na łamach ukraińskojęzycznego „Naszego Słowa”. Mówi ona, że Ukraińcy żyjący na zachodnich i północnych obszarach Polski, obawiając się asymilacji młodych Ukraińców z Polakami, widzą potrzebę zbudowania bazy na – jak twierdzą – ich ziemiach etnicznych, w oparciu o które będzie możliwe podtrzymanie ukraińskości na części terytorium Polski. Wyrazem tego była ostra walka o kościół Karmelitów w Przemyślu czy o Narodowy Dom w Przemyślu. Z tego też powodu środowiska ukraińskie angażują się tak mocno w różnego rodzaju działania mające pokazać ukraińskość ich ziem. Jest to bardzo niebezpieczne, tym bardziej że w ostatnich latach obserwujemy osiedlanie się w Przemyślu inteligencji ukraińskiej z innych terenów Polski. Mamy zatem do czynienia z manifestacją ukraińskości. Z drugiej strony pojawiają się wypowiedzi, jak chociażby cytowanego konsula honorowego Ukrainy Aleksandra Baczyka, który chce osiedlać w Polsce Ukraińców z Ukrainy. W domyśle chodzi o zasiedlanie terenów, na których rany po zbrodniczej działalności UPA wciąż jeszcze się nie zabliźniły. Patrząc perspektywicznie, za kilkanaście lat możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy określone grupy zaczną prowadzić działalność separatystyczną na terenie Polski, działania nawołujące do przyłączenia np. Przemyśla do Ukrainy. Tak czy inaczej działalność Związku Ukraińców w Polsce i Aleksandra Baczyka jest nastawiona na ukrainizację Przemyśla i okolic. Nie byłoby problemu, gdyby pan Baczyk nawoływał do osiedlania się Ukraińców na obszarze centralnej, północnej Polski czy chociażby w Małopolsce. Natomiast jeżeli wskazuje się miasto Przemyśl, na terenie którego w polskiej szkole z językiem wykładowym ukraińskim świętuje się dzień powstania UPA czy jako honorowych gości zaprasza się przedstawicieli skrajnie faszyzujących posłów, jak Iryna Farion z nacjonalistycznej partii Swoboda, która wyraźnie optuje za oderwaniem części ziem od Polski, to jest to powód do niepokoju. To pokazuje, że środowisku aktywistów ukraińskich w Przemyślu jest bardzo blisko do skrajnego nacjonalizmu ukraińskiego i nie można tego usprawiedliwiać czy tłumaczyć przejawem ukraińskiej tradycji.

Nigdzie nie słyszałem, żeby ktokolwiek z rządu PO – PSL wyraził sprzeciw wobec antypolskich wypowiedzi np. Aleksandra Baczyka, a Pan…?

– Oficjalne władze całkowicie przemilczały ten fakt. Nikt z oficjalnych przedstawicieli władz centralnych czy lokalnych na ten temat się nie wypowiadał, tym bardziej nie protestował. Jedynie środowiska niezależne, stowarzyszenia podnosiły ten temat. Polska milczy, bo to jakby nie wpisuje się w politykę obecnych władz wobec Ukrainy. Przechodzenie obojętnie wobec tego typu zachowań może w przyszłości zrodzić poważny problem. Może dojść do sytuacji kryzysowej na Ukrainie i wówczas pan Baczyk czy jemu podobni postanowią, że uciekinierów z Ukrainy należy osiedlić w Przemyślu czy w ogóle na Podkarpaciu. Może to być pole konfliktu, i to bardzo niebezpiecznego.

Gotowość przyjęcia fali uchodźców z Ukrainy deklarował już w marcu szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz, który goszcząc na Podkarpaciu, nawet wyznaczył jako ośrodek dla uchodźców poligon w Nowej Dębie. Mowa była o 5-6 tysiącach uchodźców…

– Deklaracje, żeby lokalizować obóz dla uchodźców z Ukrainy na terenie Podkarpacia, to absolutna głupota. Nie wolno organizować takich obozów na terenach, które są bardzo trudne historycznie pod względem stosunków polsko-ukraińskich. Jak już wspomniałem, takie obozy, jeżeli już, to powinny być organizowane w innych częściach, bliżej centralnej Polski. Powtórzę jeszcze raz: takie deklaracje świadczą o kompletnej głupocie, krótkowzroczności, a przede wszystkim o braku odpowiedzialności polskiego rządu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mariusz Kamieniecki

„Nasz Dziennik”