Serhij Żadan: Wschodniacy i zachodniacy mają te same problemy

Książka “Wołoszyłowhrad” jest właśnie o tym: że trzeba się trzymać razem, że istotna jest nie tyle przynależność do tego czy innego regionu, co raczej przynależność do tej czy innej warstwy społecznej… Nie sądzę, żeby wschodnia cześć kraju potrzebowała rehabilitacji w oczach ukraińskich pisarzy.

Serhij Żadan – prozaik i poeta, którego publiczne odczyty gromadzą wielotysięczne audytorium, a książki schodzą na pniu nie tylko na Ukrainie, ale mają rekordowe nakłady również w Rosji, Polsce i Niemczech.

Dosadne i szczere, czasem bardzo zabawne, jego teksty stylem przypominają współczesną zachodnią prozę nurtu kontrkulturowego. Dzięki wschodnioukraińskiemu kolorytowi mają jednak własną specyfikę.

Rozmawiamy przede wszystkim o książce „Wołoszyłowhrad”, która o wiele bardziej skłania czytelnika do refleksji niż wszystkie poprzednie utwory pisarza. Jednych drażni nietypowy dla Żadana mentorski, kaznodziejski ton, innych zachwyca silna i niezłomna przyjaźń niemłodych ziomków ze wschodnioukraińskiego miasteczka. Książka skłania do myślenia, wzbudza niepokój u czytelnika. Niemniej jednak miłośnicy „politycznych recept od ukraińskich pisarzy” również znajdą coś dla siebie w niniejszym wywiadzie.

Moi bohaterowie są sceptyczni wobec władzy

– Niektórych czytelników przygnębia atmosfera wschodnioukraińskich miasteczek, które opisuje pan w swojej powieści. Inni przeciwnie – z sympatią podkreślają, że panuje tam zasada „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. A pańskim zdaniem?

– Cieszę się, że solidarność i idea wzajemnej pomocy budzą w ludziach sympatię. We mnie również. Niestety, w życiu nieczęsto się z tym spotykamy. Chociaż niedawno dowiedziałem się, że w moim rodzinnym Starobielsku, o którym zresztą jest moja książka, doszło do wielkiego protestu przedsiębiorców przeciw władzy. W pewnym sensie słowa się zmaterializowały. W każdym razie daleki jestem od idealizowania atmosfery wschodnich miasteczek, ale nie wywołują one we mnie poczucia strachu, odrazy czy przygnębienia. Jak by nie patrzeć, żyje tam znaczna część naszych rodaków i od sytuacji w tej części kraju niewątpliwie wiele zależy.

– Czym różnią się pańscy bohaterowie od takich samych ludzi mieszkających po drugiej stronie granicy? Po czym można wyraźnie odróżnić mieszkańców wschodniej Ukrainy i południowej Rosji?

– Naprawdę nie mam większego pojęcia o południowej Rosji. Czym jest wschodnia Ukraina, mniej więcej się orientuję, bo tam się wychowałem i do dzisiaj mieszkam. Podejrzewam, że jakichś kardynalnych różnic między nimi nie ma. Myślą przede wszystkim o swoich osobistych sprawach i codziennych problemach, troszczą się o siebie i swoich bliskich. Ale mimo to są jakieś powody, które trzymają ich po tej stronie granicy i nie pozwalają wyjechać na drugą stronę. Być może przyczyną jest tu odmienna mentalność, która ujawnia się jedynie w jakichś nadzwyczajnych okolicznościach, gdy pojawiają się problemy natury społecznej, ekonomicznej czy politycznej. Wtedy rzeczywiście ich reakcje są zupełnie inne.

– Czym różnią się wartości pańskich bohaterów od wartości typowych dla współczesnej, „putinowskiej” literatury i sztuki? Przecież tam również popularna jest idea solidarności ziomków.

– Moi bohaterowie, przynajmniej ci pozytywni, dość sceptycznie odnoszą się do władzy jako takiej, do jakichkolwiek prób podporządkowania ich komukolwiek. Chyba właśnie ta cecha wyróżnia mieszkańców mieszkańców wschodniej Ukrainy – żywiołowa niezależność, która może być czynnikiem zarówno bardzo pozytywnym i konstruktywnym, jak i społecznie szkodliwym.

W „Wołoszyłowhradzie” nie ma geopolityki, jest geopoetyka

– Mieszkańcom których regionów powinna pańska powieść otworzyć oczy?

– Zadaniem mojej powieści nie jest jakieś pranie mózgu komukolwiek. Komu to potrzebne? Nie zajmuję się takimi rzeczami. Piszę dla czytelników, którzy potrafią myśleć samodzielnie i nikomu nie dają sobą manipulować.

– Źle się wyraziłem. Książka może zainspirować do przemyślenia pewnych kwestii, a o tym marzy chyba każdy pisarz, w każdym razie podświadomie, prawda?

– W tym sensie – oczywiście. Chociaż mimo wszystko trudno mi określić docelowe audytorium, któremu chciałbym zaaplikować pranie mózgu.

– Rozumiem. A komu pańska książka powinna dać więcej do myślenia: wschodniakom czy zachodniakom? Bo z jednej strony mówi pan swoim rodakom ze Wschodu: trzymajcie się razem, a z drugiej broni pan wschodnią Ukrainę przed miłośnikami prowokacyjnych wypowiedzi Andruchowycza.

– Nie mówię swoim współziomkom, czyli wschodniakom, niczego specjalnego. Przeciwnie, podkreślam, że problemy poruszane w książce są wspólne zarówno dla wschodu, jak i dla zachodu kraju. Sądziłem, że to oczywiste. Powieść jest właśnie o tym, że trzeba się trzymać razem, że elementem integrującym powinna być nie tyle przynależność do któregoś z regionów, ile przynależność do tej czy innej warstwy społecznej. Inaczej mówiąc, w tym wypadku różnice między wschodniakami i zachodniakami nie są aż tak istotne.

– Odniosłem inne wrażenie. W książce wielokrotnie podkreślana jest wyjątkowość wschodniej części kraju – że wszyscy tam trzymają ze swoimi, rzucają Pastuszkowi kłody pod nogi, pomagają księdzu wymienić herę na Herycza…

– Niewątpliwie region ma swoją specyfikę. I ludzie są tu specyficzni. Ale problemy takie same.

– Czy to znaczy, że problemy są wspólne, jednak wschodniacy mają przewagę nad zachodniakami, bo potrafią się zintegrować?

– Wszystko usiłuje pan sprowadzić do jakiegoś politycznego wspólnego mianownika. Nie skupiam się na realiach politycznych. W mojej powieści brak geopolityki, jest za to geopoetyka, o której lubi rozprawiać mój przyjaciel Ihor Sid.

– Niemniejjednakstarasię panodbudowaćreputację wschodnichregionów mówiąc: chłopaki, jeślisię ichwyrzekniemy, jakradzinamkilkupisarzy, tostracimytakichwspaniałych, przyjaznychludzi.

– No nie, to już fantazjowanie. Zacząłem pisać powieść na długo przed wyborami prezydenckimi, kiedy nie było żadnych dyskusji o podziale Ukrainy. Nie sądzę, żeby wschodnie regiony potrzebowały jakiejś rehabilitacji w oczach ukraińskich literatów.

–(ironicznie) Aczymeczzdrużyną Hazowykaniesymbolizujeprzewagiwschodniakównadzachodniakami?

– Taa… A epizod z utopieniem przez ukraińskich przemytników swojego rosyjskiego kolegi we wspólnej cysternie symbolizuje w takim razie nowy kierunek w stosunkach ukraińsko-rosyjskich? Naprawdę nie chodziło mi o przeciwstawianie mieszkańców wschodniej i zachodniej Ukrainy. W każdym razie nie w tej książce.

Szlifierkakątowaapodświadomość

– Wróćmy do podziałów społecznych. Wychodzi na to, że problemy i depresja Hery wynikają stąd, że bohater żył w Charkowie wśród obcej sobie warstwy społecznej niezależnych ekspertów, chociaż powinien był trzymać się swojej stacji benzynowej? To już przypomina Skoworodę i jego pracę zgodną z przeznaczeniem.

– Skojarzenie ze Skoworodą jest bardzo słuszne. Idea pracy zgodnej z przeznaczeniem zawsze była mi bliska. Być może to pod jej wpływem zwolniłem się swego czasu z uczelni pedagogicznej imienia – nomen omen– Skoworody. Natomiast Herman… Cóż, sądzę, że powinien trzymać się nie tyle samej stacji benzynowej, co swojej życiowej drogi, która w którymś momencie przez ową stację przebiega.

– A w jakiej dziedzinie pan jest niezależnym ekspertem?

–Nie jestem ekspertem w żadnej dziedzinie. Powiem więcej, dość sceptycznie odnoszę się do samej możliwości bycia ekspertem w czymkolwiek. W powieści zajmuję taką pozycję właśnie po to, by pokazać, jaką smutną drogę wybrał główny bohater i jak bardzo potrzebna mu jest życiowa zmiana.

– Czy obraz Karpa ze szlifierką ma jakiś pierwowzór?

– Wszyscy gracze tej drużyny z młodych lat mają swoje pierwowzory. Różny jest tylko stopień ich biograficzności. Jeśli chodzi o pierwowzór Karpa, który ze szlifierką w ręku gra w piłkę nożną, to oczywiście trochę podkolorowałem fakty. W rzeczywistości Karp miał inny atrybut: niezwykle mocne zęby. Zazwyczaj robił tak: w nowej drużynie, w której jeszcze nikt go nie znał, zakładał się, że przejdzie pewien dystans – zazwyczaj obwód boiska – z krzesłem biurowym w zębach. Zazwyczaj krzesło było już przygotowane, a my, jego przyjaciele, udawaliśmy niedowierzanie, krzyczeliśmy, że nie da rady. A ci, którzy go nie znali, dawali się nabrać i przyjmowali zakład. On łapał zębami krzesło i ruszał biegiem, a po powrocie odbierał swoją wygraną. Zatem rzeczywiście istniał człowiek z jakimś przedmiotem w rękach czy nawet zębach. Szlifierka jest tu raczej pewnym ekwiwalentem, wytworem podświadomości.

– Czy to prawda, że prototypem Koczy był nieżyjący Ołeś Ulianenko, którego znał pan osobiście?

– To nieprawda. Kocza to postać z przeszłości. Wypalił się gdzieś w latach osiemdziesiątych-dziewięćdziesiątych i w nich pozostał. Istnieje kategoria ludzi, którzy przeżywszy bardzo intensywny i emocjonalnie nasycony okres potem żyją już tylko tamtymi wrażeniami i na dobrą sprawę na zawsze pozostają w przeszłości. Zwykle są w jakiś sposób skrzywieni, chociaż raczej w pozytywnym sensie. Weźmy na przykład Koczę, który przecież wypada z fabuły, i to dosłownie – w którymś momencie po prostu znika z tekstu, staje się postacią zbędną, niepasującą do opisywanych realiów. Dlatego nie widzę tu jakiegoś specjalnego podobieństwa do Uliana. O ile mi wiadomo, Ulian nigdy nie żył przeszłością, chociaż wiele o niej pisał. Nie sprawiał wrażenia człowieka, dla którego wszystko się skończyło. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie.

– UlizanyfacetzpociąguspecjalnegotoPastuszokMarlenWładlenowicz, bosswszystkichkukuruźników?

– Tak, to on. Pan chyba pierwszy to zrozumiał.

– Na okładce napisano, że to książka socrealistyczna. Jakich socrealistycznych pisarzy pan ceni?

– Spośród naszych Janowskiego, z rosyjskich Katajewa. Według mnie są doskonałymi przykładami, że nawet w ramach takiego kontrowersyjnego gatunku, jakim był socrealizm, można tworzyć wielką literaturę. Ale jeśli oceniać socrealizm jako całość, to mam do niego stosunek mocno sceptyczny. Notka na okładce służy raczej zwróceniu uwagi czytelnika na pewne kwestie, na przykład na to, że jest to literatura realistyczna, że w takim czy innym stopniu odnosi się do kwestii społecznych. Z socrealizmem jako takim moja powieść nie ma nic wspólnego.

– Krytycy podejrzewali, że pod socrealizmem należy tu rozumieć zauważalny w tekście mentorski ton, nietypowy dla pańskiej prozy. A propos, nie obawiał się pan zarzutu o prawienie morałów w końcowej części tekstu? Pańscy czytelnicy mogą już tego nie akceptować, może ich to drażnić albo kojarzyć się ze szkolnymi lekturami.

– To chyba dobrze, kiedy pisarz potrafi wywołać rozdrażnienie. Gorzej, jeśli nie wywołuje żadnych emocji. Nie miałem obaw przed nasycaniem tekstu morałami, chociaż od początku rozumiałem, że wielu czytelników tego nie zaakceptuje, o ile będą się skupiać jedynie na fabule i kolejności wydarzeń. Kusiło mnie napisanie takiej starotestamentowej historii, z prorokami i kaznodziejami, którzy zamieszkują jakąś terra incognitai głoszą kazania dla ryb, zwierzyny i drzew. Cała metaforyczność opiera się właśnie na tym. Jest oczywiste, że kaznodzieje pouczają, przynajmniej dla mnie to oczywiste. Chociaż przyznaję, to może drażnić. Co do takich czytelników jak moi, to mimo wszystko liczę na ich życzliwość i otwartość.

– O wielu pisarzach wiemy, jaką religię wyznają, a o panu nie. Pan, zdaje się, z sympatią odnosi się do sztundystów?

– Z sympatią odnoszę się do ludzi, którzy szanują swoją wiarę i nie próbują narzucać jej innym.

– Dlaczego Hera mieszkał na stacji benzynowej, skoro – jak pan pisze – jego brat miał mieszkanie w mieście?

– O ile pamiętam, w powieści jest tylko mowa o tym, że mieszkał w mieście, ale o własnym mieszkaniu nic nie jest wspomniane. Podobnie zresztą jak o kluczach, które zostawił, żeby ktoś mógł wejść do mieszkania. Zatem gdzie i z kim mieszkał – z kochanką w jej własnym albo wynajętym mieszkaniu, z przyjaciółmi na dziko – nie jest uściślone. Ich ojciec był wojskowym, którego przeniesiono do innego miasta, można zatem przypuszczać, że stare mieszkanie po porostu im odebrano. To była u nas normalna procedura w odniesieniu do wojskowych. W każdym razie sądzę, że nawet gdyby Herman posiadał mieszkanie, raczej by z niego nie korzystał. Przecież dla niego to była przygoda, coś jak obóz harcerski. Bez przerwy to podkreślał. To takie dziecinne marzenie jak spanie latem na dworze albo nocne wyprawy na cmentarz.

Publikowanie na Ukrainie po rosyjsku jest dość ryzykowne

– Twierdzi pan, że pańscy bohaterowie rozmawiają po ukraińsku, bo daje to ciekawy efekt artystyczny.

– Rzeczywiście, ta kwestia – jak przekazać w ukraińskiej literaturze język rosyjskojęzycznych miast – jest dla mnie nadzwyczaj ciekawa i istotna. Myślę, że rozstrzygnąwszy ją, ukraińska proza rozwiąże wiele swoich problemów.

– Często zamęczany jest pan pytaniami, dlaczego używa pan w literaturze wulgaryzmów.

– Faktycznie, zamęczają mnie tym uparcie i konsekwentnie.

– To może zmusić bohaterów do rozmawiania bez przekleństw? Tekst stałby się jeszcze bardziej zaawansowany?

– Wydaje mi się, że dobry pisarz nie może do niczego zmuszać swoich bohaterów. Świadczy to o tym, że między autorem i bohaterami jest jakiś konflikt, jakieś niezrozumienie i niezaakceptowanie ich prawdziwej natury. Ja kocham moich bohaterów i szanuję ich specyficzne zachowania i specyficzny język. Byłoby nie w porządku zmuszać ich do czegokolwiek.

– Ależ pan ich zmusza do mówienia po ukraińsku! Dlaczego więc taki sam chwyt miałby nie zadziałać w odniesieniu do wulgaryzmów?

– Zmuszam, przyznaję. Ale staram się to robić naprawdę maksymalnie delikatnie. To według mnie największy problem ukraińskiej literatury, którego nie można ominąć ani zupełnie ignorować. Krótko mówiąc, ja w ogóle nie uważam podwórkowej łaciny za jakiś problem. Dziwi mnie, że wszyscy na tym się skupiają. Ja nie wyróżniam nienormatywnej leksyki, ogół słownictwa traktuję jak narzędzie. To chyba jasne.

– Dość beztrosko odnosi się pan do faktu, że pańska proza wychodzi po rosyjsku, bez zaznaczenia, że to przekład.

– Nie, oceniam to zjawisko negatywnie. Zresztą tak się zdarzyło tylko raz, z rosyjskim wydaniem „Depeche Mode”. Potem wydawnictwo już nie popełniało takich błędów.

– A jeśli wydawnictwo nalega, by wydać na Ukrainie rosyjski przekład?

– Odnoszę się do tego sceptycznie. Według mnie każdy, kto ma ochotę, może tę książkę przeczytać na Ukrainie po ukraińsku. Z drugiej strony zabraniać wydawania po rosyjsku to też zły pomysł. Niech spróbują. To oni ryzykują, nie ja.

– Te kwestie nie są dla pan tak zasadnicze jak na przykład dla Wsyla Szklara, czy też jest pan gotowy nagiąć zasady, żeby przyciągnąć większą rzeszę czytelników?

– Ależ skąd, wydane na Ukrainie rosyjskojęzyczne tłumaczenia nie wpływają na większą popularność, więc nie chodzi tu o jakieś naginanie zasad. Ale jeśli mówimy ogólnie o przekładach z ukraińskiego na rosyjski czy odwrotnie, to ten problem bardzo mnie interesuje. Nasze literatury się różnią, a nasza wiedza na ten temat jest bardzo powierzchowna. Dzieli nas mnóstwo ideologicznych i politycznych barier. Najlepszym sposobem są w tej sytuacji wzajemne przekłady i czytanie literatury sąsiadów. Weźmy wydawnictwo Folio, które przełożyło na ukraiński Sorokina – według mnie świetny pomysł. Nawet jeżeli dzisiaj na Ukrainie wszyscy mogą czytać go po rosyjsku, to było to posunięcie słuszne i rozsądne, jak sądzę.

– A nie wyjaśnili, dlaczego to robią? Może przytoczyli przykłady innych pisarzy? Nie mówili, że „Tajna” i „Siomga” sprzedawały się fantastycznie?

– O ile mi wiadomo, rosyjskojęzyczne wydania ukraińskich autorów nie cieszą się popytem. Ale może o czymś nie wiem.

– Kto, pańskim zdaniem, zwycięży w tym roku w konkursie BBC „Książka roku”?

– Oksana Zabużko.

– Czytał już ją pan?

– Tak .

Źródło: Unian.net

Tłum. i oprac. Katarzyna Kuc