Trzeba zacząć od rządów prawa

Na temat wyborów prezydenckich, przyszłości Ukrainy oraz trudnej wspólnej historii dla portalu Kresy.pl wypowiada się ukraiński prozaik, poeta i publicysta Mykoła Rjabczuk.

M.K.: Którego z kandydatów startujących w obecnych wyborach prezydenckich na Ukrainie powinni wspierać Polacy?

M.R.:Polacy mają oczywiście specjalny interes w wyborach na Ukrainie, ponieważ Ukraina jest najbliższym sąsiadem, ale też nie tylko sąsiadem – w pewnym sensie częścią polskiej przeszłości. W tej sytuacji nie chodzi jednak o to, kto z tej dwójki wygra, gdyż mamy dwoje kandydatów, którzy najprawdopodobniej wejdą do drugiej rundy i między którymi rozegra się walka o zwycięstwo, ale o uczciwość samych wyborów. Uznanie ich za demokratyczne oraz brak konfliktów przed wyborami i po nich, będzie prawdziwym zwycięstwem. Ukraina może stracić najbardziej na sporach i kwestionowaniu wyniku wyborów. Dlatego największy nacisk kładę na uznanie wyniku wyborów przez samych Ukraińców oraz przez wspólnotę międzynarodową.

Moim zdaniem żaden z tych głównych kandydatów nie jest dobrym wyborem dla Ukraińców, jednak wybieramy między Tymoszenko a Janukowyczem i tego się już nie zmieni. Daleki jednak jestem od ich demonizowania, wygrana którejkolwiek ze stron nie będzie katastrofą dla Ukrainy, choć osiągnięciem także nie.

M.K.: Państwa Europy Zachodniej od czasów “pomarańczowej rewolucji” tracą zainteresowanie sprawami Ukrainy – wyjątkiem był konflikt gazowy mający miejsce ubiegłej zimy. Zachód nie rozumie Ukrainy, jej życia politycznego i trudnych niejednokrotnie zależności. Politycy ukraińscy także nieumiejętnie przedstawiają swoje racje na forum Unii Europejskiej. Czy zbliżenie między Ukrainą a Unią nie ulegnie osłabieniu?

M.R.:Na pytanie, co w tej sytuacji powinien robić Zachód, dobrze odpowiedziało na łamach “Foreign Affairs” dwoje autorów – Aleksander Motyl i Andrej Karatnycki.[1]

Po pierwsze, zarówno w Polsce jak i na Ukrainie, powinniśmy pogodzić się z tym, że w najbliższym czasie nie da się przełamać tych wszystkich uprzedzeń, które istnieją w państwach tzw. “starej Unii”, zwłaszcza w Niemczech i we Francji. Są to kraje, które najbardziej blokują uznanie Ukrainy, nawet za państwo europejskie. Europejskość Ukrainy też bywa kwestionowana. Zmienić to trudno, ponieważ wchodzą w grę znaczące interesy, wpływy rosyjskie, ale także uprzedzenia historyczne. Należy jednak przekonywać polityków, starać się wyprowadzić ich spod wpływu rosyjskiej propagandy pokazującej Ukrainę jako państwo sezonowe, które dąży ku białoruskiemu modelowi relacji z Rosją, jako failed state– państwo upadłe. Mimo tego Ukraina jest jednak państwem, w którym nikt nie kwestionuje niepodległości, wszystkie strony walki politycznej, niezależnie od różnych ocen przeszłości i koncepcji przyszłości, czują się związane z Ukrainą jako swoim krajem. Nawet krymska elita, grająca rzekomo prorosyjsko, manipuluje tylko opinią w celu uzyskania większej autonomii, a wraz z Putinem wszelka autonomia szybko by się skończyła.

Może byłoby lepiej dla Niemiec czy Francji, gdyby Ukraina nie istniała, lecz to się nie stanie. Trzeba budować stosunki, podobnie jak buduje się je między Indiami a Pakistanem czy Izraelem i Palestyną, choć niektórzy gracze pewnie woleliby, żeby jednego z tych państw nie było.

Po drugie, stosunki z Ukrainą i z Rosją nie należą do “gier o sumie zerowej” – stosunki z jednym z tych państw nie wykluczają relacji z drugim z nich. Często podkreśla się interesy Rosji, które znajdują szerokie uznanie, zapominając jednocześnie o interesach innych krajów. Zachodnie poszanowanie interesów rosyjskich jest przekleństwem państw takich jak Ukraina czy Gruzja. Rosja świetnie wykorzystuje wszystkie problemy tożsamościowe, etniczne i potrafi je jeszcze w korzystny dla siebie sposób przedstawić światu. Rzecz, która najbardziej boli Ukraińców, to brak uznania ich państwa za kraj europejski – w lepszej sytuacji jest nawet Albania czy Macedonia, których europejskości nikt nie kwestionuje. Postawa Unii przekłada się na realne utrudnienia, jak chociażby brak ruchu bezwizowego między Ukrainą a UE.

Te wszystkie procesy umacniania europejskiego obrazu Ukrainy muszą być prowadzone głównie przez naszą dyplomację. Rzecz jasna, jeśli Polska nam w tym pomoże, będziemy wdzięczni. Najważniejsze rzeczy jednakże dzieją się i będą się działy na Ukrainie – reformy musimy przeprowadzić sami, co nie wyklucza oczywiście poparcia z zewnątrz, które jest niezwykle istotne w przypadku szybkiego budowania demokracji – tak było zarówno w Japonii, jak i w Niemczech po wojnie – wszędzie występował jakiś zewnętrzny arbiter, trzecia strona, tzw. third party enforcement.

Na Ukrainie, podobnie jak w innych krajach postkomunistycznych, borykamy się niestety z bardzo niskim poziomem zaufania społecznego oraz nikłym zaangażowaniem w sprawy publiczne, choć naprawdę widać uznanie dla konieczności prowadzenia życia publicznego według pewnych reguł. Nie ma jednak siły, która mogłaby to zainicjować – pierwszy sprawiedliwy zawsze najwięcej ryzykuje.

M.K.: Trudno jednak znaleźć dla Ukrainy arbitra mogącego wprowadzić nowy ład instytucjonalny i społeczny.

M.R.:Unia Europejska nie potrafi tego zrobić, Stany Zjednoczone nie chcą, ponieważ zbyt wiele już wzięły na swoje barki. Musimy zatem liczyć na siebie, choć sam nie wiem czy uda się nam ten projekt przeprowadzić. Zwłaszcza, iż ze strony Zachodu nie mamy pozytywnego sygnału – wręcz przeciwnie. Zachód nie docenia potencjału Ukrainy, która, biorąc pod uwagę jej zasoby i potencjał ludnościowy mogłaby wiele wnieść do NATO czy Unii.

M.K.: Problemy samej Ukrainy są jednak naprawdę poważne…

M.R.:Tak, istnieją oczywiście znaczne problemy tożsamościowe, gospodarcze itd. Negatywne stereotypy względem Ukrainy nie są całkowicie pozbawione podstaw. Na Ukrainie toczy się wewnętrzna walka o tożsamość i pod tym względem może być ona porównywana do tak dalekiego kraju jak Turcja, gdzie zachodzą podobne procesy.

Mamy zwesternizowaną część społeczeństwa, która chce zostać w Europie oraz stronę widzącą w Zachodzie nieprzyjaciela i dążącą w przeciwnym kierunku. Ta część społeczeństwa ukraińskiego jest podobna do rosyjskiego, które także kultywuje wizję Zachodu jako “Innego”. To jest rzeczywisty podział w społeczeństwie ukraińskim – nie na ukraińskojęzycznych i rosyjskojęzycznych, ale na utożsamiających się z Europą i widzących Rosję w roli “Innego” oraz część utożsamiająca się z mitycznym “słowiańskim” światem, niekoniecznie nawet pod przewodnictwem Rosji.

M.K.: Ukraińska XXI -wieczna wersja sporu między zapadnikami a słowianofilami?

M.R.:Można to w ten sposób ująć.

M.K.: Wydaje mi się, że ukraińscy oligarchowie, świadomie lub mimo woli, staliby obecnie w tym sporze po stronie zapadników. Wyraźnie widać u ukraińskich elit biznesowych strach przed putinokracją i tym, jakie straty może przynieść im wprowadzenie podobnego modelu politycznego. Czy nie jest to grupa, która powinna być naturalnym, choć niewątpliwie trudnym, sprzymierzeńcem dla Zachodu?

M.R.:Takie obawy na pewno są. Mimo, że badania społeczne pokazują, iż Ukraińcy popierają rządy silnej ręki i darzą niejaką sympatią przywódców w rodzaju Putina, niewielu z nich życzyłoby sobie realizacji rosyjskiego modelu politycznego. Wyniki są jednak dwuznaczne, ponieważ odsłaniają raczej zniechęcenie ludzi wobec braku porządku, dysfunkcjonalności instytucji, jednocześnie nie sygnalizując realnej chęci jakiegoś autorytaryzmu w postaci putinokratycznej. Na pytanie zadane wprost: czy chcielibyście ograniczenia wolności słowa i innych swobód obywatelskich w zamian za bezpieczeństwo, ludzie odpowiadają, że nie. Pod tym względem Ukraina bardzo różni się od Rosji. Ukraińcy chcą mieć zarazem porządek i wolność. Na Ukrainie historycznie zawsze było mniej, w porównaniu z Rosją, czołobitności wobec państwa i władzy. Jedną z przyczyn jest kilkaset lat w ramach Rzeczpospolitej szlacheckiej, ta spuścizna jest nadal niezwykle ważna.

Wracając do pytania – sama “pomarańczowa rewolucja” była reakcją na autorytaryzm Leonida Kuczmy, który swoim działaniem sprowokował eksplozję niezadowolenia społecznego. Uważam zatem, że nie chodzi tylko o strach oligarchów czy szerszych kręgów społecznych przed putinokracją, ale także chęć zmiany reguł, w oparciu o które funkcjonuje państwo ukraińskie. Oligarchom nie opłaca się już bycie bogaczem w zacofanym, nieszanowanym kraju. W latach 90. celem była akumulacja kapitału, obecnie zaś podstawą jest wizerunek, co chyba jako pierwszy zrozumiał i zastosował Wiktor Pinczuk. Nie da się jednak budować swojego wizerunku bez pewnego obrazu własnego kraju.

M.K.: Może zatem wystąpić zbieżność interesów ukraińskich oligarchów i społeczeństwa. Ukraińcy we współpracy z Zachodem powinni wykorzystać możliwy efekt synergii.

M.R.:Właśnie to daje pewną nadzieję. Na razie nie ma decydentów, którzy byliby w stanie skonsolidować naszą demokrację, ale warunki ku temu powoli na Ukrainie powstają.

Przykładem jest “pomarańczowa rewolucja”, ale też działania oligarchów. Jednak najbardziej widać to na przykładzie wielkiej ilości inicjatyw społecznych. Lata 90. były na Ukrainie okresem niemal całkowitego uzależnienia od grantów zachodnich, od kilku lat sytuacja ulega znaczącej poprawie na rzecz środków krajowych. Często powstają inicjatywy rzeczywiście oddolne.

Liczę, że zmiany na Ukrainie w którymś momencie osiągną masę krytyczną, co spowoduje inne spojrzenie Europy na Ukrainę. Europa będzie wówczas zdolna zareagować bardziej adekwatnie i wysłać oczekiwany sygnał.

M.K.: Jak widzi Pan rozwój zachodniej i wschodniej Ukrainy w najbliższych latach?

M.R.:Nie jestem ekspertem w sprawach gospodarczych, aczkolwiek wydaje mi się, że istniejące różnice nie będą się powiększać. Przemysł, który posiada część wschodnia jest w znacznej mierze przestarzały i w normalnej gospodarce rynkowej na pewno musiałby upaść. Podobnie jak stało się w Polsce z różnymi gigantami socjalizmu. Nie wiem jak długo da się to utrzymywać. Zachodnia część nie ma przemysłu, toteż może nie mieć obciążenia z nim związanego. Jest też bliżej Unii i Polski, ma więc większe szanse na wejście w ich orbitę. Firmy zachodnie często inwestują także w obwodzie stanisławowskim, wołyńskim, we Lwowie rozwija się przemysł informatyczny. Lwów w ostatnim czasie zaczął wabić turystów, nawet dla Ukraińców z Kijowa jest to miasto ciekawe, a także atrakcyjne pod względem cen.

Problemem na pewno jest brak reformy administracyjnej – kraj jest nadal scentralizowany, stolica pobiera ogromną część podatków dla siebie, redystrybucja środków przebiega wciąż na sposób centralistyczny. Z jednej strony mamy siły, które na owej sytuacji korzystają, ale istnieją także grupy reformatorskie, obawiające się decentralizacji jako wstępu do podziału kraju. Nawet słowo federalizacja jest na Ukrainie bardzo źle odbierane. Moim zdaniem nie ma zagrożenia rozpadem państwa, również w przypadku Krymu tendencje promoskiewskie nie są przeważające. Dobrym rozwiązaniem byłoby użycie modelu, w którym nie mówi się o federalizacji, lecz przeprowadza się faktyczną decentralizację.

M.K.: W jednym z ostatnich wywiadów określił Pan prezydenta Wiktora Juszczenkę mianem jedynego realnego reprezentanta narodu ukraińskiego. Wiktor Juszczenko okazał się jednak zarówno dla Polaków, jak i Europejczyków ogromnym rozczarowaniem. Polakom objawił się on w postaci polityka nieskutecznego oraz wykorzystującego jako część swojego zaplecza politycznego ruchy skrajnie nacjonalistyczne.

M.R.:Nie sądzę, żeby Juszczenko kojarzył się ze skrajnym nacjonalizmem. Media rosyjskie bardzo dbają, aby go tak przedstawić, on sam popełnia też liczne błędy, ponieważ nie jest politykiem specjalnie wykształconym i zorientowanym w niektórych tematach. Nie zgadzam się jednak z obrazem Juszczenki jako nacjonalisty. Jest to pierwszy polityk ukraiński, który umie odmawiać Rosjanom w zdecydowany sposób. Ukraińcy zawsze próbowali obejść Rosjan, z czym Wiktor Juszczenko skończył. Juszczenko próbuje odbudować pamięć historyczną, odkryć archiwum KGB, obronić język ukraiński przed rusyfikacją.

Nie robi tego umiejętnie i skutecznie, gdyż generalnie jest politykiem nieskutecznym. Wyjątkiem jest gloryfikacja całego ruchu OUN-owskiego, który jest moim zdaniem bardzo kontrowersyjny. Daleki jestem też od stanowiska polskiego, uważam, że zależności są bardziej skomplikowane, ale nie należy także tych środowisk gloryfikować. Ja bym nie honorował w ten sposób Szuchewycza czy Bandery, choć z polskim absolutnym potępieniem UPA również się nie zgadzam.

Stosunków polsko-ukraińskich nie da się zrozumieć bez kontekstu, podobnie jak nie uda się to z konfliktem palestyńskim. Oczywiście potępiamy terroryzm palestyński, tak samo jak terroryzm OUN, jednakże musimy pojąć cały kontekst powstania tego zjawiska i ocenić rzecz sprawiedliwie. Nie jest także prawdą, że II Rzeczpospolita była tylko wspaniała. Reprezentując bezkrytyczne podejście do II RP trudno móc potępiać OUN czy UPA. Zawsze istnieje odpowiedzialność poszczególnych przywódców, ale nie ten fakt, jak mi się wydaje, miał na uwadze Juszczenko honorując ów ruch, lecz ukraińską walkę o niepodległość. Prawdą jest niewątpliwie, że nie docenia on na pewno drugiej, gorszej strony tego ruchu. Z kolei Ukraińcy z zachodniej części kraju odczuwają niezwykle silny resentyment względem Polaków – ciągle przywołują poniżenie, jakiego według nich doznawali od Polaków. To jest wciąż ogromna siła.

M.K.: W tym właśnie kryją się moje wątpliwości – działanie na rzecz ukraińskiej niepodległości, rozwoju kultury i języka znajduje u wielu Polaków całkowite poparcie. Problemem jest za to uznanie okazywane ludziom takim, jak Roman Szuchewycz czy Stepan Bandera.

M.R.:Moim zdaniem prezydent Juszczenko robi to raczej z niewiedzy i niezrozumienia pewnych problemów, niż z nacjonalizmu. Nie dopatrywałbym się u niego złych pobudek, bardziej niekompetencji, którą zresztą wykazuje nie tylko w tej dziedzinie. Bandera nie jest zresztą moim bohaterem, młodzież, także we Lwowie, nie uznaje go za kogoś ważnego, nie wspiera budowania pomników etc. Nie jest jednak też zbrodniarzem wojennym, jak wierzy się powszechnie w Polsce, nie miał w ogóle żadnego stosunku do UPA ani tym bardziej Wołynia. Spędził całą wojnę w obozie nazistowskim – o tym też trzeba pamiętać, jak i o tym, że został wreszcie zamordowany na emigracji przez sowieckiego agenta.

Na Ukrainie mamy nieporównywalnie trudniejszą sytuację niż w Polsce – nasze państwo nie jest jeszcze całkiem stabilne. Ukraina cały czas pozostaje państwem w fazie nation building.

Oskarżenia wobec Szuchewycza czy Bandery na forum ukraińskim najczęściej padają z pozycji sowieckich, ukrainofobicznych. Spór z Rosjanami jest najtrudniejszy i najważniejszy dla Ukraińców, toteż relacje historyczne z Polską nie zajmują może tak istotnego miejsca jak powinny. Należy, zatem te negatywne zjawiska krytykować, ale z pewnym rozumieniem.

M.K.: Uznanie dla ukraińskiej niepodległości raczej nie budzi w Polsce wątpliwości. Uważam jednak, że jedyna Ukraina, jaką powinniśmy wspierać, to Ukraina patriotyczna i jednocześnie propolska.

M.R.:Zgadzam się. Nie wszystko jednak da się wyjaśnić, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. Na Ukrainie często demonizowano ruch narodowowyzwoleńczy, nawet na samej Ukrainie niektóre gazety prezentują nadal podejście antyukraińskie. OUN i UPA miesza się z całym ukraińskim ruchem wyzwoleńczym i to właśnie wywołuje reakcję obronną, często niewłaściwą. Stosunki historyczne są niezwykle skomplikowane. Jestem jednakże za odkryciem całej prawdy historycznej, która leży po obu stronach.

M.K.: Jakie widziałby Pan główne zadania stojące przed nowym prezydentem Ukrainy?

M.R.:Na pierwszym miejscu stawiałbym reformę całego wymiaru sprawiedliwości – sądów, prokuratury, adwokatury, systemu penitencjarnego, policji i służb bezpieczeństwa. Trzeba zacząć od rządów prawa, ponieważ jeśli ich nie będzie, to wszystkie inne reformy spełzną na niczym. Rządy prawa opierają się na zasadzie zero tolerance, czyli sztuce mówienia “nie”. Jeżeli nie umie się tego robić, to na pewno nie naprawi się systemu. Prezydent musi zacząć od swoich najbliższych – to czy uda mu się temu sprostać, będzie testem i powie nam, czego można oczekiwać od nowej głowy państwa. O innych dalszych sprawach nie chciałbym na razie mówić – jeśli zrobimy ten pierwszy krok, przyjdzie czas na następne.

M.K.: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Mateusz Kędzierski

Mykoła Rjabczuk(ur. 1953 r.) – ukraiński krytyk literacki, eseista, publicysta oraz poeta. Absolwent Instytutu Literackiego im. M. Gorkiego w Moskwie. Były redaktor i zastępca redaktora naczelnego miesięcznika “Wseswit” (ukraiński odpowiednik “Literatury na świecie”). Zakładał opiniotwórczy kijowski miesięcznik “Krytyka”. Wykładał m.in. w Stanach Zjednoczonych. Tłumaczył na ukraiński polskich klasyków, umieszczając w “Krytyce” przegląd paryskiej “Kultury”. Otrzymał nagrodę POLKUL Foundation za działanie na rzecz dobrych stosunków ukraińsko-polskich, w 2002 roku został laureatem polsko-ukraińskiej Nagrody Pojednania. Obecnie przebywa w Polsce w ramach programu stypendialnego dla naukowców fundowanego przez Międzynarodowe Centrum Kultury.