Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, adiunktem Uniwersytetu Rzeszowskiego i Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem oddziału podkarpackiego Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki z „Naszego Dziennika.

Od kilku dni jesteśmy zasypywani informacjami o wydarzeniach na Ukrainie. Jaki interes ma Polska w tym, aby zabiegać o wejście Ukrainy do struktur europejskich?

– W interesie Polski leży przede wszystkim to, aby na Ukrainie rozwinęły się zasady społeczeństwa obywatelskiego. Żeby prawo i system sądowy stawały się niezależne, żeby regulowane były kwestie własności, a procedury sądowe przebiegały stosunkowo szybko i były obiektywne. W naszym interesie jest także ograniczenie korupcji na Ukrainie, która przybiera na sile. To wszystko leży w interesie Polski, plus oczywiście ochrona naszego historycznego dziedzictwa na Kresach Wschodnich i ochrona Polaków żyjących na Ukrainie. We wzajemnych relacjach na pierwszy plan wybija się współpraca gospodarcza. Należy pamiętać, że jest to nasz sąsiad i ogromny rynek zbytu. O ile naszym głównym partnerem gospodarczym są dzisiaj Niemcy, o tyle drugim powinna być Ukraina. Na razie wskutek ułomnego prawa i ogromnej skali korupcji polskie przedsiębiorstwa z dużym dystansem podchodzą do działalności gospodarczej na Ukrainie, obawiając się strat. W naszym interesie jest posiadanie solidnego partnera, który będzie tworzył sferę bezpieczeństwa i stabilności wokół Polski. To są cele ewentualnego włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej.

Władimir Putin ostro skrytykował UE w związku z wydarzeniami na Ukrainie. Patrząc obiektywnie, ani Francja, ani Niemcy nie angażują się w sprawy Ukrainy tak jak Polska.

– Musimy cały czas mieć na uwadze to, co wydarzyło się po „pomarańczowej rewolucji”. Nie wolno nam zapominać o sankcjach w odniesieniu do eksportu naszego mięsa, owoców i warzyw do Rosji, wskutek których Polska poniosła wielomiliardowe straty. Powrót do tzw. normalności i zniesienia przez Rosję nałożonych na nas sankcji w tym obszarze trwał bardzo długo, potęgując skalę strat. Trzeba jasno powiedzieć, że mimo poparcia tych, którzy zwyciężyli, a więc obozu Wiktora Juszczenki, Polska nie odniosła żadnych korzyści. Przeciwnie, prezydent Juszczenko pod koniec swego urzędowania, w styczniu 2010 r. uznał za bohatera narodowego Ukrainy Stepana Banderę – przywódcę ukraińskich nacjonalistów OUN. To był policzek dla Polski i Polaków. Tym gestem Juszczenko zagrał na emocjach Polaków, którym nazwisko Bandery i UPA kojarzy się jednoznacznie, przede wszystkim z ludobójstwem na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. To tylko przykłady braku korzyści wynikające z naszego zaangażowania w sprawy Ukrainy. Czas wyciągnąć wnioski z tej lekcji historii. Patrząc na zaangażowanie naszych polityków w sprawy naszego wschodniego sąsiada, można odnieść wrażenie, że Ukraina ma się zjednoczyć z Polską, a nie UE. Tymczasem zaangażowania największych krajów UE: Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii jakoś nie widać.

A co może Pan powiedzieć o zaangażowaniu w sprawy członkostwa Ukrainy z UE największych polskich ugrupowań politycznych?

– Zbytnie zaangażowanie się polityków Platformy Obywatelskiej czy Prawa i Sprawiedliwości uważam, delikatnie rzecz ujmując, za bardzo ryzykowne. Jeżeli bowiem okazałoby się, że Janukowycz dotrwa i wygra wybory prezydenckie w 2015 r., to Polska może mieć znów kilkuletnie problemy z obecnością gospodarczą, a nawet obecnością polityczną na Ukrainie. W tym kontekście działania polskich polityków są mało roztropne. Owszem, możemy wspierać to, co się dzieje na Ukrainie, ale nie powinniśmy się angażować aż tak mocno. Proszę zwrócić uwagę, że na demonstracjach wspierających Janukowycza, które odbywają się czy to w Charkowie, czy Donbasie nie było polityków rosyjskich. W sytuacji, jaką mamy na Ukrainie, można wspierać ten kraj dyplomatycznie i wspierać go z Warszawy, a niekoniecznie angażować się w przesilenie dyplomatyczne, uczestnicząc w marszach, tak jak to robią polscy politycy.

Czy wobec naszego zaangażowania zagrożenie, że Putin zakręci nam kurek z gazem, jest realne?

– Jeżeli doszłoby do przesilenia w relacjach Rosji z Ukrainą, to jakiekolwiek sankcje, jakie Rosja może nałożyć na Ukrainę, mogą uderzyć także w Polskę. Pamiętajmy, że dopiero w 2018 r. nasze gazoporty będą mogły w jakimś zakresie uniezależnić nas od rosyjskiego szantażu. Niestety, na razie jeszcze przez kilka lat będziemy na to podatni. Trzeba pamiętać, że Rosjanie mogą uderzyć w naszą gospodarkę, np. w bardzo dobrze rozwijającą się wymianę handlową w okolicach Kaliningradu i nasz eksport do Rosji, który jest mimo wszystko bardzo istotny.

Może się zatem okazać, że z zaangażowania po stronie Ukrainy nie będziemy mieli nic, a dodatkowo czekają nas restrykcje ze strony Rosjan?

– Jest to bardzo prawdopodobne. Może się też okazać, że przywódcy UE dogadają się z Rosją ponad naszymi głowami, wtedy pozostanie nam tylko żal i niedosyt, że podjęliśmy bardzo nieroztropne działania w ukraińskim kierunku. W tej sytuacji zalecałbym daleko idącą wstrzemięźliwość.

Na Majdanie w Kijowie pojawiają się flagi banderowskie, zresztą podobnie jak we Lwowie. Również w Polsce młodzi Ukraińcy podczas demonstracji skandują, jak chociażby w Przemyślu, banderowskie pozdrowienie „sława Ukrainie”. Czy tak ma wyglądać wdzięczność wobec Polski za poparcie integracji Ukrainy z UE?

– Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że w tej chwili tak naprawdę wspieramy trzy siły polityczne na Ukrainie. Środowisko polityczne Witalija Kliczki i jego partii Udar, środowisko Arsenija Jaceniuka i jego partii Batkiwszczyna, z którą jest związana Julia Tymoszenko, ale wspieramy też Ołeha Tiahnyboka i jego nacjonalistyczną partię Swoboda. Polscy politycy, przemawiając na kijowskim Majdanie, stali obok przywódcy skrajnych nacjonalistów Tiahnyboka, za którego plecami były banderowskie flagi. To duża niezręczność. Trzeba też bardzo jasno powiedzieć, że w odniesieniu do zachodniej Ukrainy my wspieramy środowiska, które tam rządzą. W Stanisławowie – obecnym Iwanofrankowsku, w Tarnopolu i we Lwowie władzę sprawują przedstawiciele banderowskiej Swobody i my swoją obecnością ich wspieramy. To jest bardzo niebezpieczne, bo tak naprawdę wspieramy środowiska, których część programowo jest nastawiona bardzo negatywnie do Polski, wspieramy środowiska, które traktują nasz kraj i środowiska polityczne bardzo instrumentalnie do osiągnięcia swoich celów. Kiedy ugrają swoje, bardzo prawdopodobne, że zaczną występować wobec Polski z różnymi roszczeniami zarówno historycznymi, jak i w skrajnych wypadkach nawet terytorialnymi.

Jak w tej sytuacji powinna się zachować Polska?

– Tak jak już wcześniej wspomniałem, zarówno na płaszczyźnie dyplomatycznej, jak i politycznej Polska powinna wspierać przede wszystkim rozwój demokracji na Ukrainie. Wpływać, aby standardy prawne były tam zachowane i absolutnie nie angażować się w przesilenie na Ukrainie. Owszem możemy sympatyzować, ale nie stawać po którejkolwiek ze stron. Dla Polski partnerem jest każdy przywódca na Ukrainie wybrany w sposób demokratyczny i posiada mandat do sprawowania władzy. Nie ma znaczenia, czy będą to niebiescy czy pomarańczowi. Jeżeli prezydentem Ukrainy jest w tej chwili Janukowycz, to czy się to komuś podoba, czy nie jest to partner do rozmów. Owszem możemy wspierać opozycję na drodze demokratycznych przemian, ale na razie partnerem jest prezydent Janukowycz. Nie oznacza to wcale, że łamanie zasad demokratycznych na Ukrainie i używanie siły wobec protestujących przez władze ma być tolerowane.

Jeżeli prezydent się zmieni, to partnerem będzie ten, kto aktualnie będzie sprawował władzę. Nie możemy uczestniczyć w organizowaniu jednej części Ukrainy przeciwko drugiej. Miejmy też na uwadze, że zachodnia Ukraina – ta europejska to w gruncie rzeczy jest prowincja gospodarcza tego kraju. Ukraiński przemysł jest zlokalizowany na wschód i południe od Kijowa, a więc na terenach, gdzie rządzą zwolennicy Janukowycza. Jeżeli poważnie myślimy o rozwoju Polski i współpracy z Ukrainą, to nie możemy niszczyć możliwości współpracy gospodarczej na tym obszarze. Nie możemy się kierować emocjami, tak jak to robią to nasi politycy, zapominając o rozsądku.

Dziękuję za rozmowę.

„Nasz Dziennik”




Zbierzmy 1000 stałych darczyńców i wyłączmy wszystkie zewnętrzne reklamy na Kresach. Pomóż nam zbudować solidną dziennikarską platformę, publikującą ekskluzywne, wysokiej jakości informacje, opinie i analizy, utrzymującą się wyłącznie dzięki zaufaniu Czytelników.

Kresy.pl są w 100% oddolną obywatelską inicjatywą, nie stoją za nami ani medialne konsorcja, ani rządowe dotacje. Naszym celem jest przeciwstawianie się wszelkim formom manipulacji opinią publiczną w Polsce. W dobie wojny informacyjnej nie ma zadania bardziej palącego niż odpowiedzialne wspieranie zaufanych mediów.

Wyłącz reklamy

Wesprzyj jednorazowo

1 odpowieź

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Dodaj komentarz

  1. Avatar
    wincentypol :

    Bardzo przemyślana ocena obecnego szaleństwa publikowana na blogu Salonu 24 przez blogera ADAMA KADMONA. ,,Ukraińska Histeria
    Sprawa Ukrainy, która z niewiadomych powodów zapchała weekendowe nagłówki, po raz pierwszy pokazała jak bardzo niektórzy nie nadają się do rządzenia i jak bardzo rządzący powinni skupić się na przyswojeniu lekcji politycznego opanowania. Wczorajszy i dzisiejszy dzień pokazują, że to gazety decydują o tym, jak się ma zachować premier i prezydent, a nie polityczne doświadczenie wymienionych.
    Ukraina.

    Z Ukrainą nam nie po drodze. Z wielu względów: należy do rosyjskiej strefy wpływów, nie jest (nie chce) być w Unii Europejskiej, która bez specjalnego żalu przyjęła to „sensacyjne doniesienie”. Ukraina ma też historyczne zaszłości z Polską, które o ile pamiętam, nieźle mieszają w relacjach polsko-ukraińskich.

    Oczywiście Ukraina ma prawo mieć swoich bohaterów -tak samo jak polskim obywatelom może się to nie podobać. A skądinąd wiemy, że niektóre postacie historyczne Ukrainy są jak kolec czy to w oku czy w sercu polskich utrwalaczy pamięci.

    Na pewno każdy z Was, gdy popatrzy na mapę i wyobrazi sobie Ukrainę w Unii Europejskiej, zobaczy, że Wielka Rosja zostanie (wg mapy) państwem azjatyckim, ale chyba już nawet nie mocarstwem gdyż tą nazwę opatentowały dla siebie Chiny. Rosja ma ambicje być na kontynencie europejskim i trudno byłoby jej te ambicje realizować wisząc na obrzeżach Europy.

    Powinno być to dla Was tak jasne jak dzisiejsze słońce na niebie. Podobnie jak i to, że Ukraina jest przyspawana gospodarczo do Rosji, a oderwanie jej brutalnie od źródła egzystencji będzie podobne jak oderwanie narkomana od heroiny: skutki będą opłakane dla tych, którzy postanowili uzdrowić “chorego i na głodzie”.

    Więc Europa nie płacze za Ukrainą, swoje zainteresowanie ograniczając do krótkich newsów na temat tego co dzieje się na Majdanie.. krótszych niż info o protestach w Bangkoku, helikopterze w Glasgow czy wykolejonego pociągu w Nowym Jorku. Media zachodnie nie biegają za przywódcami swoich państw z pytaniem dlaczego nie ma ich jeszcze na Ukrainie. Media nie śmieją się ze swoich premierów i prezydentów, że w sobotę byli … (tu wpiszcie co chcecie) a nie na Ukrainie.

    Za to w Polsce, Ukraina jest chyba ostatnią szansą by w państwowych mediach pojawili się zapomniani politycy, znani już tylko z Twittera. W Polsce media wyczuły moment by dopisywać sensacyjne znaki zapytania w tytułach newsów i przy okazji kopać w rządzących ile się da. Polscy redaktorzy wyczuli idealny moment by spróbować zdobyć etat w gazetach i skończyć z biedną egzystencją na własnych portalach.

    Ale najlepsze w tym wszystkim jest to, że szef partii opozycyjnej, będący w opozycji do Unii Europejskiej i wszystkiego co ona niesie, pojechał do Kijowa by wspierać tamtejszą opozycję w uwalaniu rządu Ukrainy, który chce zrobić to, co już od dawna zapowiada szef polskiej opozycji: trzymać Naród z dala od unijnego zła.

    Oczywiście Kaczyński ma prawo przemawiać do tłumów na Ukrainie ponieważ nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności politycznej, podobnie jak i nasz kraj nie odpowiada za wyczyny polityka opozycji na barykadach innego kraju. Choć dziwię się, ponieważ tak wytrawny polityk jak Kaczynski powinien wiedzieć, że Kliczko zabiega o wsparcie finansowe (i je ma) nie tylko oligarchów z Układu, ale i klei się do nacjonalistycznej partii, która tak gryzie polskich patriotów.

    Tak wytrawny polityk powinien wiedzieć, że decyzja Janukowycza o wstrzymaniu wejscia Ukrainy do EU, jest dla opozycji ukraińskiej tylko okazją do uwalenia władzy na Ukrainie, tylko po to by dorwać się do koryta.

    A nie zrywać z rosyjskiej smyczy.

    Bo to się Ukrainie nie opłaca.

    Nie dziwią mnie nagłówki robiące z Kaczyńskiego Juliusza Cezara. Nie dziwi mnie to, że Kaczyński i jego elektorat szaleje, że Michnik nazwał prezesa patriotą, a Karnowski pochwalił Michnika za ten gest przyjaźni. Chociaż nie wiem dlaczego patriotyzmem jest przemawianie do Zbuntowanego Innego Narodu na barykadzie w Innym Kraju.

    Ale na pewno mi to wyjaśnicie.

    Nie dziwi mnie nawet zaślepienie prawicowego elektoratu, który zamiast gały przecierać ze zdziwienia, prawie świętuje, nie zauważając jak pięknej manipulacji dokonują właśnie media- wraz z tymi znienawidzonymi michnikowymi i tefałenowymi- na spragnionych akceptacji i uznania zwolennikach Kaczyńskiego.

    Dziwi mnie tylko jedno: zachowanie naszego rządu, który poddaje się ukraińskiej histerii polskich mediów i zaczyna się zbierać nie wiadomo po co, jeszcze bardziej dając upadającym gazetom żer, że próbuje COŚ naprawić.

    Choć tylko Bóg i Ja wiemy, że nic nie zepsuł, a świat ma ważniejsze rzeczy na głowie niż Ukrainę.

    To tyle na dzisiaj. Dziękuję :)”