Panie Iwanie nasi słuchali takich rozkazów, i zawarcie porozumienia i nie podejmowanie akcji przeciw OUN (b)-UPA i ludności ukraińskiej było akceptowane przez Komende Główną WiN i jak wynika z przytoczonego przeze mnie słów eksperta G. Motyki rozkazy wykonali. Rozmów politycznych podjąć nie mogli bo nie mieli pełnomocnictw. Natomiast zawarcie układu politycznego miało zaczynać się od stwierdzenia, że OUN(b)-UPA znajduje się na terenie państwa Polskiego i nic więcej. Jak oceniam te słowa, które napisałem ma pan racje zagalopowałem się, bo przyjaźni nigdy nie było z ukraińskimi nacjonalistami więc i o przyjaźni nie mogło być mowy. Ja uważam, że to ogromny sukces, że wogóle OUN (b)-UPA chciała rozmawiać, bo mając w pamięci rozerwanie końmi Polskich przedstawicieli na Wołyniu to tu jest ogromny sukces. I jak zaznacza G. Motyka porozumnienie zapewniło spokój i nawet akcje na Hrubieszów. Fajnie, że ktoś na mnie liczy ))) czasami lubie być potrzebnym ))))) I niech pan da spokój z postawą patriotyczną ja sam się za patriote nie uważam, poprostu historia ( zwłaszcza Ukraińska ) to moje hobby, a że jeszcze udało mi się skończyć studia politologiczne i przyswoić troche zasad metodologicznych to troche sie na tym forum udzielam. )))
Mam na mysly Panie Kamilu ze jak bym waszy sluchaly takie rozkazy jak tie co Pan zacytowal to jesze teraz bym rznaly jeden jednego...Co tie rozkazy i powiedzenia mialy z rzecziwiwstosciu? Zwlasze jedtescie w Polsce)) A moze w ZSSR? )))Jednak prosze poinformowac mnie jako czlowiekowi jaki tu ksiazku przeczytal calu, jakim czasem pan ocenia tie swoje " I jak Pan doskonale wie panie Iwanie na tym się zakończyła nasza wielka przyjaźń )))" Chce Pan dyskutowac to niech powie i uwaza na to ze drug Lipinski na Pana patriotycku postawu bardzo liczy)
Witam panie Iwanie co pan ma na myśli : "Nu tak dla tiego gowno cos wyszlo u tych zkomendy glownej.... " ? Bo nie rozumiem tego stwierdzenia. I nie rozumiem równiez, kolejnego stwierdzenia? Moge tylko przypomnieć, że wszystkie zacytowane przezemnie fragmenty pochodzą z pracy G. Motyki "Od rzezi Wołyńskiej do Akcji Wisła".
Witam) Do zawartych w Okręgu Lublin porozumień z dystansem odniosła się jednak KOmenda Główna WiN. Obawiano się nie bez racji, iż upowcy myślą o dalszym okrojeniu granic Polski, dlatego żądano by punktem wyjścia rozmów było założenie: "Jesteście w Polsce, a nie u sibie". Nu tak dla tiego gowno cos wyszlo u tych zkomendy glownej....
" I jak Pan doskonale wie panie Iwanie na tym się zakończyła nasza wielka przyjaźń )))" No i jakim terminem (rok prosze podac) pan te zdznie okresla jak jest taky pewny swj racii? Drug Lipinski moze pomoc a nie odwalowac do istnienia Pana Kamila.
Pozdrawiam
Przepraszam, ale Horodniki nie leżą na północy Białorusi, ale na zachodzie - w obwodzie grodzieńskim w rejonie Oszmiana - 8 km na południowy-wschód od Oszmiany. Jest to północna część obwodu Grodno. Zdjęcia z cmentarza w Horodnikach można zobaczyć na świetnym portalu białoruskim www.radzima.org, który ma polską wersję.
Bezpośredni link do strony Horodnik:
http://www.radzima.org/pl/miejsce/horodniki.html
Przepraszam panie Iwanie, że tak długo nie odpowiadałem ale już się zabieram do pracy ))) I jak zwykle mam w zwyczaju kompletnie się z panem nie zgadzam ))) Już argumentuje dlaczego: po pierwsze rozmowy i pertraktacje pomiędzy Ak później WiN i OUN (b) trwały juz od 1943 r i to na najwyższym szczeblu i to w trakcie tych rozmów W. Horbowyj oświadczył, że sojuszu Ukraińsko- niemieckiego będzie bronił nawet w obozie koncetracyjnym, natomiast 29.04.1945 r zostało zawarte porozumienie między AK i OUN (b) -UPA mającye na celu zaprzestanie wszelkich akcji zaczepnych na Rzeszowszczyźnie. A więc porozumienie na Lubelszczyźnie nie było czymś co wydawało się niemożliwe rozmowy były toczone znacznie wcześniej. Dalej Idąc kompletnie się z panem nie zgadzam co do ustaleń i efektów najlepiej przytocze słowa specjalisty w tej dziedzinie i człowieka, który się naukowo zajmuje tą tematyką G. Motykę: "Ukraińcy zapewniali, że wydali rozkazy przerwania antypolskich czystek w Galicji Wschodniej i sugerowali zawarcie ogólnonarodowego układu o nieagresji lub nawet antysowieckiego sojuszu. Tego typu ustaleń polscy emisariusze nie mogli jednak czynić bez pełnomocnictw wyższego dowództwa, kwestię tę pozostawiono nierozstrzygniętą." Natomist nie żaden Londyn a Komenda Główna WiN czyli w imieniu, której został zawart rozejm stwierdzała: " Do zawartych w Okręgu Lublin porozumień z dystansem odniosła się jednak KOmenda Główna WiN. Obawiano się nie bez racji, iż upowcy myślą o dalszym okrojeniu granic Polski, dlatego żądano by punktem wyjścia rozmów było założenie: "Jesteście w Polsce, a nie u sibie"." I jak pan doskonale wie panie Iwanie na tym się zakończyła nasza wielka przyjaźń ))) Bo OUN-UPA zależało na podważeniu granicy i przeniesieniu jej jeszcze na zachód. Co do wartości źródelł Ukraińskich dotyczących porozumienia WiN-OUN(UPA) to znów zacytuje specjalistę G. Motykę:"JUż na emigracji, w latach piędziesiątych, ukraińscy uczestnicy porozumień przedstawili jako chwilę, wytyczenia nowej, polsko-ukraińskiej granicy państwowej. Według nich AK-WiN zgodziła się na przekazanie Ukrainie znacznej części ziemi Chełmskiej. Była to oczywiście celowa dezinformacja. Żołnierze WiN nie zamierzali odstępować nawet skrawka Lubelszczyzny, ale poważnie mysleli o odzyskaniu Lwowa." Reasumując panie Iwanie zawarte porozumienie miało charakter lokalny, którego nie można nawet położyć na szali z Ludobójstwem na Wołyniu i moedami w Małopolsce wschodniej jakich wcześniej dopuściła się OUN (b)-UPA. Poza tym jak pan widzi nikt z Polski nie uznał UPA jeżeli to zrobił to przekroczył swoje kompetencje lub uczynił to w imeniu swoim jako "Irka" czy "Wyrwa" a nie w imieniu WiN. Dalej należy dodać, że podziemie narodowe zupełnie zbojkotowało porozumienie i wcale to nie był margines! Jeżeli pan twierdzi dalej tak to po prosze o źródło tej informacji. A więc panie Iwanie porozumienie, o którym mowa wcale nie było uczciwe obie strony miały sprzeczne cele zjednoczył je wróg w postaci komunizmu ale porozumienie można określić Leninowskim "poputczikom rewolucji" , któremu po usunięciu bezpośredniego zagrożeniea skacze się do gardła. Ma pan rację jeżeli chodzi o sprzeciw polskiego podziemia co do wysiedlenia ludności ukraińskiej ale chodziło jak pisze G. Motyka o uniemożliwienie w przyszłości odzyskaniu Lwowa. Także panie Iwanie konfrontacja pana wizji historii ze źródłami nie wytrzymuje krytyki i wyłania się obraz pospolitego chciejstwa by tak wyglądała nasza historia choć ma ona obraz zupełnie inny. Natomiast co do walki o wolność OUN-UPA powołam się na W. Poliszczuka: "Powyższe ustalenia prowadzą do jednoznacznego wniosku,że OUN-UPA nie była formacją narodowowyzwoleńczą narodu ukraińskiego, bowiem wszytskie narodowowyzowle ńcze formacje składają się z ochotników, fakt dążenia OUN Bandery w kierunku utworzenia pańswa ukraińskiego ( typu fszystowskiego) nie jest tożsame z wyzwoeleniem narodu" Panie Iwanie jeżeli mówi pan o większości w OUN-UPA, która żekomo zajmowała się walką o wolność Ukrainy to niech pan zwróci uwage, że w jeden dzień zostało zaatakowanych ponad 100 miejscowości zamieszkanych przez Polaków na Wołyniu bez cenralnej koordynacji przy braku współczesnych śrdoków łączności rzecz w 1943 zupełnie nie wykonalna!!! w Galicji to uderzenie przesuwa się na później ale rówież ma miejsce, to znaczy, że wszystkie kurenie, sotnie czoty OUN-UPA brały udział w mordach na ludności Polskiej i tego nigdy jako Polacy nie zapomnimy...
Cyba rzepakowy, druże Parnikoza ;) Z tej "demagogii" na razie, niestety dla Ukrainy, nie wiele wynika. ale poczekajmy. Może jest jeszcze nadzieja dla naszego wschodniego sąsiada.
Kadyrowcy zabijaja terorystow metodami, wykorzystanymi przez samich terrorystow (nagle, bez sadu). Tak robia sluzby specjalne we wszystkich krajach, gdze istneje zagrozenie terrorystyczne. Lepiej tak, czym pozwalac im wolne spacerowac po ulicach
No tak druze Lipinski olej na waszy rany))
Ale co to znaczy "W takich okolicznościach ludzie z przekonaniami prawdziwie demokratycznymi powinni zjednoczyć się i wreszcie zacząć walczyć o zachowanie swoich wartości" Chcial bym wiedzic jako Ukrainec co z tej demagogii wynika?
heh, tylko prawda jest ciekawa- nie oczekuję od historyka pisania "ku pokrzepieniu serc". Co prawda jeśli to była banda zgłodniałych chłopów to trochę niweluje to zasługi naszych hajduków, których oddziały z tego co kojarzę były w sporej części nasączone drobną szlachtą więc siłą rzeczy morale w takich oddziałach musiało stać na dużo wyższym poziomie niż wśród jednostek chłopskich. W każdym razie człowieka, który nie jest doświadczonym żołnierzem, ma mało sił i ledwo myśli z powodu głodu nie trudno musiałoby być przegonić, nawet w takiej liczbie, ale jeśli to byli w znacznej części kozacy to robiłoby to wrażenie. W każdym razie dziękuje za ciekawy artykuł! :)
Pozdrawiam
To jest bardzo bliska mi tematyka :). W mojej książce "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa" szeroko poruszam te zagadnienia. Choć oczywiście jest to tylko kilkuletni fragment naszych dziejów. W każdym razie pokazuje głębsze dno tego, o czym dzisiaj współcześni historycy mało kiedy pamiętają. Dlaczego podatki były niskie, dlaczego armia była tak nieliczna (i liczna z drugiej strony, bo zależy co tam sobie zdefiniujemy pod pojęciem armii) itd. itp.
A mi się marzy książka pokazująca zależności pomiędzy ekonomią a działaniami wojskowymi. OD szkoły podstawowej marzy mi kiedy to jak pamiętam podawano suche fakty a człowiek musiał domyślać się dlaczego np. Najjaśniejsza Rzeczpospolita zaczęła dostawać zadyszki :)
Ale ja tego artykułu nie pisałem "ku pokrzepieniu serc", ale po to, aby pokazać zapomniany, a spektakularny epizod kampanii 1651 r. A że przy okazji pokazuję prawdziwe oblicze wojny? A dlaczego miałbym je ukrywać? Rzeczywistość była taka, że albo wojsko marłoby z głodu (co też później i tak miało miejsce), albo cywile. Nie było wówczas innej alternatywy.
Wojna była brutalna. Nawet ta zwycięska. Największymi w niej przegranymi byli, są i będą normalni ludzie. I o tym warto by pamiętać niezależnie od epoki.
Panie Kamilu wiadomo jakiego zdania byly glowne dzialaczy obojga ruchow niepodleglosciowych, ale tak naprawdzie Irka mial gdzies to co mycla w Warszawe ba nawet w Londine, a Ukraincy rownez sie na wahali..wszystcy mialy dosc...Gotuje wlasnie teraz publikacyje sladami Hrubeszowskich wydarzen, dostal w koncu T. 39 litopisu UPA o Cholmszyznie i Podlasiu, wystarczy poczytac o tym o czym gadaly na tych spotkanicah Polacy i Ukraincy, jak zahowywaly sie jedny wiedlug drugich zebym zrozumec ze to co teraz ktos podaje jak niemozliwe stalo mozliwym. Oni wtedy jeden jednego uznali..z ust Polakow padlo ze wyznaje prawa na nasze walke...ba nawet gotowe byly wydac Ukraincam polske dokumenty zebym nie pozostaly wysedlene...Mozna nie werzyc naszym ale pozostaly rozwnez opisy waszy...Podobne dzialania spotkal narod i ten i ten poza wiadomym marginesem z radosciu, ale nie spotkaly jego naprzyklad dobrze w Londyne, bo to juz wtedy zapadla decyzija nie jes na jakie kolwiek poroumenia z Ukraincamy a wykorzystac to co sie stalo na Wolyniu dla ostatecznejdyskridytacii calego ukrainskego ruchu wyzwolenczego. Nie udalo sie im spynic ukraino-polskiego porozumenia na miescah, a ten sojuz zaowocowal jak Pan wie wyzwoleniem 30 wieznoiw z wienenia UP, glownie Polakow...To wtedy o tym trza bylo zapomniec...I wziac kurs na to ze nic takiego nie bulo i ze nigdy z Ukraincamy nie mozna bulo dogadac..tie ich UPA to wylacznie bandyci i Ukraincy musza ich tylko wstydic. Nad tym zdaniem popracowala dobrze i NKWD, toz teraz tie zdanie juz jest aksiomatycznym dla wiekszosci Polakow jakie interesuja wlasniej historija...Coz ma Pan rozumec ze tie zdanie jakie zeczewisze mialo usunac porblemu Ukrainsku w rewizionizmu granic Polski przy mozliwej wojny siwtowej za bardzo stare zebym bylo wykorzystowano dzisaj na kresah. pl. Wyznamy swoje grzechy to ze doszedlo do tragickich ofiar sposrod Polakow, szkodujemy o to tak samo jak szkodowaly juz wtedy onii na tych porozumeniach, ale tych kto walczyl za wolnosc Ukrainy nigdy sie ne zreczemy, a wiekszosc UPA mianowice tym sie glownie zajmowala, nie patczac na to co nam chca nawiazac...
Za to możemy być dumni, gdy porównamy zachowanie naszych wojaków z partyzantkami innych sąsiadów, czy wojsk z czasów II wś, moralność była u nas wtedy na najwyższym poziomie w porównaniu do innych krajów.
Raczej smutne niż wywołujące dumę. Oto prawdziwa strony wojny- nie ta filmowa, każdy żołnierz niższego szczebla szybko uczył się, że wojna karmi się sama, a wojna robi z ludzi potwory. Lepszy tytuł- nie tylko kozacy byli gorsi od zwierząt.
Panie Iwanie zaczynamy powoli się lepiej rozumieć, i dochodzić w końcu do jakiś spójnych wniosków ( a to już duży sukces). Z tym, że zawsze jest jakieś ale... Co do podobnych porozumień to nie wiem nie słyszałem o innych. Ani chyba też, historycy zawodowo się tym zajmujący ( przynajmniej nic o tym w swoich pracach nie nadmieniają ). Natomiast ma pan racje, że trzeba szukać ludzi , którzy zasłużyli się dla naszych stosunków z tym, że po stronie Ukraińskiej ci ludzie robili to wbrew stanowisku OUN-UPA i za co groziła im śmierć z rąk tej organizacji. Natomiast musimy odpowiedzieć sobie na pytanie kim OUN był M. Lebed D. Klaczkiwskij a kim Prirwa? Kto z nich wydawał rozkazy? kto miał realny wpływ na działanie OUN-UPA? Pomijając i nie opierając się na słowach tych ludzi dojdziemy do fałszywych wniosków. Ale dziękuje za odpowiedz mam nadzieje, że w końcu będziemy dyskutować konkretami...
Ma pan racije i ne mnie decydowac( Co do konkretow to juz napisal Panu ze mnie chodzilo o to zebym zwrocic uwzage na to ze sprofonowanie mogli jest zlo..do tiego doszedlys my w koncy i mnie tiego mnarazie starczy..Co do tiego lokalniego porozumenia to podniose jego w rang simbolu ma Pan racije i bede staral sie odnalezec wiecej tych simbolov bo takich porozumen bulo nie jedno i nie dwa..Jeden sprawedliwy czlowek to juz simbol, jak ksiadz z Gdeszyna..czy Senderowa jaka ratowala zydow, a ile zycie ocalilo to porozumenie? Jak bym tie wyszsze dzialaczy jakich Pan chce cytowac nie zachiwywaly bym sie wrecz glupio to te porozumenie bym zaowocowalo jesze wczesnej...Dlatiego wole nie Lebedia czy Sikorskiego ale Prirwe oraz Irke...Co do czerwonych partyzan to tez nie mam tendecyyi do ich traktowanja wylacznie na czarno...Rozne bywalo jak to na wojne...
Panie Iwanie jeszcze podziękuje tylko, że przypomniał mi pan, że to nie mnie decydować )))) pewnie tak ale też nie panu decydować ))) Bo podnosi pan do rangi wręcz symbolu i lokalne porozumienie OUN-UPA z WiN. Tak ma pan racje takie porozumienie miało miejsce ale o wiele więcej porozumień było zawieranych z Czerwonymi Ukraińskimi partyzantami na Wołyniu. I jeszcze raz tylko OUN (b) powołała UPA do walki z Polakami, tak przynajmniej twierdzi M. Lebed. Czemu nigdy nie odnosi sie pan do tekstów napisanych właśnie przez liderów OUN-UPA? Ale mam nadzieje, że kiedyś uda nam się po dyskutować w oparciu o źródła historyczne i dojdziemy do wmiare spójnych wniosków.
Panie Iwanie jeszcze podziękuje tylko, że przypomniał mi pan, że to nie mnie decydować )))) pewnie tak ale też nie panu decydować ))) Bo podnosi pan do rangi wręcz symbolu i lokalne porozumienie OUN-UPA z WiN. Tak ma pan racje takie porozumienie miało miejsce ale o wiele więcej porozumień było zawieranych z Czerwonymi Ukraińskimi partyzantami na Wołyniu. I jeszcze raz tylko OUN (b) powołała UPA do walki z Polakami, tak przynajmniej twierdzi M. Lebed. Czemu nigdy nie odnosi sie pan do tekstów napisanych właśnie przez liderów OUN-UPA? Ale mam nadzieje, że kiedyś uda nam się po dyskutować w oparciu o źródła historyczne i dojdziemy do wmiare spójnych wniosków.
Skoro Ukraina ma i chce mieć takich "bohaterów", to dobrze im tak i ... z nimi!
Sądzę, że już najwyższy czas aby ukazać szerokiej opinii publicznej w Polsce, Izraelu, Ukrainie a nawet Europie ich "zasługi", zwł. w gorliwie nachalnym współdziałaniu z hitlerowcami w grabieży i mordach Żydów, Polaków, Rosjan, a nawet Ukraińców(sic!)
Panie Iwanie widze ze jest pan jakims ekstrasensem bo doskonale pan zna moja logike, szacun z mojej strony nie mam pojecia dlaczego uwaza mnie pan za patriote? Z moich komentarzy to nie wynika! Dlaczego pan twierdzi ze nie pisze badz nie widze zbrodni po Polskiej stronie? Panie Iwani e historia to wiedza oparta na zrodlach a nie taka jak nam pasuje, moze zaczniemy dyskusje kiedys od konkretow? To cos z tego bedzie
No dobrze ze juz przynajmnej porozumely sie ze mogil nie wolno profonowac niezalezno od tiego czy to Pilsudski czy to naszy upowcy. Coz Panske logika nie oryginalana, nie bedze w kolejny raz powtorzal ze Pan nie zauwaza po swojej strone mordercow bezbronnych ludzi.. w koncu standartowo duzo piszecie o zbrodnich Armii zerwonej ale nie piszecie o zbrodniach Wojska Polskego...wiadoma logika..Odrwanie Polskich ziem..tych gdzie doszedl Polski zolnierz z karabinem i bagnetem w reku..To dlzczego inny zolnierz nie moze przejsc az pod Wraszawu i dedze tak taky kraj jaki zolnierz przyjde...Tak panie Kamilu? No to coz wiedlug Pana logiki trza zniesc Cwientarz Orlat bo walczyly za oderwanie tych ziem od Ukrainy? Czy juz przebaczymi im to wzajmne? Ale co do Prirwy to Panu powiem ze w odroznenju od Pana, ja Jewhena Sztendere (Prirwe) tak samo jak i Mariana Golembiowskiego uwazam za znakomite postaci bo w odrozneniu od Pana potrafily zrozumec zo znacza tie wsztscy waszy ambicii, jak to u Pana oderawanie od Polski czy cos jesze a co znaczy wziac i skocnczyc krawau walku...Nie Pan to uczymil i ne duzo obecnych tutaj patriotow.. a wlasnie oni..za to Pane Kamilu nie Panu decydiwac czy maja powstac im Pomniki. I nie Panu to zabraniac....Czym dalej tym wiecej wlasnie ludzi bedze szukac minowice takich wlasnie postaci, a nie bohaterow wazajmnej walki pomiedy wami i nami...Ni przedluzajmy Panie Kamilu tej dyskusii.. dobze ze dogadalys my ze mogil nie wolno profonowa,c a oto wlasnie mnie chodzilo....
Panie Iwanie widze, że jednak pan nie rozumie, nie usprawiedliwiam żadnego profanowania z tym, że taki pomniki OUN-UPA jako formacji powstałej do walki z Polakami i formacji, która dokonała ludobójstwa na Polakach nie powinny nigdy powstać. Faktycznie Piłsudski, źle się kojarzy Litwinom to jednak Piłsudski ani tym bardziej jego matka nie stali za masowymi mordami na Litwinach. TYm bardziej, że ten wandalizm był skierowany we współcześnie żyjących i działających tam Polaków. Panie Iwanie czy wszystkim SS-manom musimy udowadniać zbrodnie? Czy ta formacja została uznana za zbrodniczą a miała przecież w swoich szeregach oddziały remontowe, logistyczne, medyczne! Tylko, że powtarzam u genezy powstania OUN-UPA była walka z Polakami tak przynajmniej twierdził jej ojciec chrzestny M. Łebed. Panie Iwanie nie mam nic wspólnego z żadnymi łysogłowymi ))) Panie Iwanie to, że Prirwa uczestniczył w porozumieniu z WiN to nie czyni z niego jakiejś ważnej persony z w stosunkach między naszymi narodami. A raczej zapytajmy się o co walczył na terenie powojennej Polski "Prirwa" czy nie czasem wykonywał rozkazów dowództwa OUN-UPA dążących do oderwania tych ziem od Polski?
No dla mne sprofonowanie jest sprofonowanie, a mord jaki by nie byl "sprawiedlywy" to mord...Jezely dla was roznica jest ogromna, to co uspraiwlacie sprofonowanie tiego co wam nie pasuje s przyczyn polytycznych? w takim razie nie dziwcie sie ze litewcy waszy analogi (to odnosze tylko dla tych kto rozume sprofonowanie mogily tych naszych Partyzantow w przypadku osob tam wpisanych jesze trza bylo bym panie Kamile udowodnic co oni maia cos wspolniego z mordami na Polakah) robia to s simbolem polskej obecnisci w Wilnusie, poniewaz powazaniego mnoj marszalka Pilsudskiego niestety tam odbera nie jak dobrego syna swojej matki, a tiego kto brutalnie atakowal Litwu i oderwal od niej Wilno... Nie lubicie glupych Swobodowcow? najperw powstczymajcie swoich gologlowych, to Polsce tylko doda powagi...
A jesze Panie Kamilu sprawdz Pan naprzyklad co to ze kuren Prirwy, i kym byl ten Prirwa w stosunkach Polsko-Ukrainskich....
Panie Zap, nie chyba, a OGROMNA. Oczywiście pan Parnikoza zdaje sobie świetnie sprawę z różnic jakie wynikają między tymi dwoma zajściami i nie zakładam, że nie zauważa przepaści niezmierzonej różnicującej te dwa miejsca, bo czymże jest miejsce pochówku, a co doń ma obelisk (pominę do czego się odnosi).
Świadome porównywanie jest co najmniej niesmaczne i niczego nie buduje oprócz kolejnych "murów".
Jeśli wojować, to na własnym zagonie z osobistym przychówkiem gospodarczym, każda inna wojaczka (nawet słowna)jest utopią. Dziwne jest to, że człowiek dumny jest raczej z tego, co mu dała natura, niż z własnych zasług, a żyć i postępować zawsze należy tak, by choć potomstwo nasze miało prawo być z nas dumnym. Dlatego też uważam iż uzasadniona duma idzie zawsze w parze z głęboką pokorą.
Na skwerze przy kościele pod wezwaniem św.Marcina.
Tam jest zbyt mało miejsca, by miał istnieć ogród.
Jest i drugi pomnik wieszcza w naszym mieście na placu imienia A.Mickiewicza i z tego co wiem Poznań jest jedynym na świecie miastem mającym dwa pomniki poety. Mimo dość krótkiego pobytu wieszcza w naszym mieście istnieją inne miejsca upamiętniające poetę. Jest plac, ulica i jest VIII Liceum Ogólnokształcące im. Adama Mickiewicza, oraz głaz poświęcony poecie (umieszczony w prawym dolnym rogu gmachu). Wspomnieć mi wypada jeszcze, że pierwszy pogrzeb poety odbył się właśnie w Poznaniu w kościele św. Marcina. Był to oczywiście symboliczny pochówek zainicjowany przez Teofila Mateckiego, a sama uroczystość odbyła się 15 stycznia 1856 roku została w całości sfinansowana ze środków zebranych tego dnia, a z tego co zostało poznańczycy wystawili wieszczowi właśnie ten pierwszy na świecie pomnik.
W miejscu po pierwszym pomniku Adama Mickiewicza stoi dziś kamień upamiętniający tamte wydarzenia i sam pomnik. Jest jeszcze coś co wiąże Wielkopolskę i z czego jestem najbardziej dumny, a są to słowa wieszcza zapisane w epopei wszech czasów "Pan Tadeusz", w których opisy pewnych zdarzeń zostały zaczerpnięte z obserwacji Adama w czasie pobytu właśnie w mych stronach rodzinnych w latach 1831/1832.
Chyba panie Iwanie jest różnica od sprofanowania mauzoleum matki Piłsudskiego, która żadnego związku z polityką nie miała a serce Piłsudskiego symbolizowało ukochanie Wilna przez niego jak matki. Natomiast zdewastowanie pomnika OUN-UPA, czyli pomnika bojówki skrajnie-nacjonalistycznej organizacji OUN, która przez cały okres swojego istnienia była organizacją antypolską a jej formacja zbrojna czyli włanie UPA dokonała strasznej zbrodni na Polakach. I jenym z głównych czynników jej powstania była właśnie walka z Polakami ( tak przynajmniej napisał prowidnyk OUN (b) M. Lebed w swojej książce o UPA potwierdza to historyk OUN (b) P. Mirczuk). Takie pomniki OUN-UPA w Polsce to jak postawienie pomnika SS-manom czy NKWDzistom.
Coz smutnie(( Ale zdaza sie w koznym kraju jak to naprzyklad i u was w Polsce http://www.istpravda.com.ua/short/2012/11/24/101346/ Brutlnie chamstwo trza zwasze odrozniac od walki za narodowe idee...
Zakłamywania historii przez Swobodę i wszystkich banderowców chyba już nikt nie jest w stanie ogarnąć. Perfidia, kłamstwo, nienawiść. To wszystko wtłacza się młodym rusinom do głów.
Austriacy im wmówili, że są kimś innym niż pozostała ruś i pojawił się problem.
U-kraina, na skraju Rzeczypospolitej i Rosji, rubieże.
Jak długo Państwo "Polskie" będzie jeszcze pozwalać na heroizację tych bandytów? Czy integracja u-krainy z zachodnią europą naprawdę się nam opłaca? Chyba tylko jeden pozytywny aspekt z tego popłynie - zniesienie kontroli granicznej i najazd kulturalny Polaków na LWÓW ;]
Czy ktoś w Polsce jest w stanie wreszcie pogonić tę bandytkę z małej litwy? Ile można znosić pobłażania takich występów? DOŚĆ TEGO, bo zrobimy wjazd na Litwę i zrobimy porządek i zadbamy o spokój dla naszych rodaków, Polaków
radoslaw-sikora
24 November 2012, 02:52
kwas ruski
Muszę wypróbować ten przepis, bo to co u nas można kupić pod nazwą "kwasu", woła o pomstę do nieba :)
„Zawsze osoby wierzące uważają że laicyzacja społeczeństwa jest główną przyczyną niskiej dzietności, a osoby przywiązujące większą wagę do ekonomii powołują się na okoliczności ekonomiczne. Nie można uznać że to są dwie przenikające się przyczyny niskiej dzietności?”
Nie można, bo nie potwierdza tego życie. Gdyby było inaczej, to zamożna Europa powinna przodować w ilości posiadanych dzieci. Tymczasem tak nie jest. Zlaicyzowane państwa europejskie, czy to te biedne, czy to te najbogatsze, mają tak małą ilość dzieci, że nie pozwala to na prostą zastępowalność pokoleń.
Za to społeczeństwa religijne (nie tylko w Polsce), cechują się olbrzymim wzrostem naturalnym.
„Wartości konserwatywne, odpowiednie warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, przyjaźniejsza biurokacja i liberalizacja budownictwa mieszkalnego powinny być pierwszą linią do stworzenia klimatu mającego przyczynić się to zwiększenia dzietności. Trzeba te dzieci chcieć i jeszcze je wykarmić.”
Polecam badania nad powiatem kartuskim, gdzie ludzie żyją w takim samym środowisku prawnym, jak reszta Polaków, a pomimo to powiat ten cechuje się olbrzymią dzietnością.
„Anglia gdzie znajdują się Polacy niekoniecznie konserwatywni jest dobrym przykładem tego że wyższy standard życia pozwala na utrzymanie większej rodziny.”
Pozwala, nie oznacza, że są tam liczniejsze rodziny. Oczywiście, że większa zamożność POZWALA na utrzymanie liczniejszych rodzin. W praktyce jednak, zamożniejsze (a zlaicyzowane) społeczeństwa mają inne priorytety niż powoływanie na świat większej ilości dzieci, czego przykładem jest właśnie cała Europa.
A co do Polek w Anglii, które niby to rodzą tak wiele dzieci. Otóż zapomina się o strukturze wiekowej tej grupy naszej emigracji. Tam wyjechali ludzie młodzi. W większości będący w okresie największej płodności. To i nie dziw, że właśnie ta grupa dzisiaj rodzi dzieci. Gdybyśmy mieli w Polsce podobną strukturę wiekową kobiet, co polska emigracja w Anglii, to tych dzieci rodziłoby się dziś znacznie więcej. Ponieważ jednak te struktury wiekowe są różne, to u nas nie ma takiego baby boomu, a w Anglii skończy się on za jakąś dekadę, gdy obecne pokolenie młodych emigrantów wyjdzie z okresu największej płodności, a nie zastąpi go kolejne, bo emigracja do Anglii praktycznie ustała.
„Moim zdaniem ważne jest też stopniowe wychodzenie z przymusowych ubezpieczeń społecznych, trzeba wrócić do starego modelu gdzie każdy oszczędza na swoją przyszłość we własnym zakresie.”
Zgadzam się, że obecny system ubezpieczeń społecznych nie sprzyja podnoszeniu dzietności. Moim zdaniem lepszy jest taki, w którym emerytura jest uzależniona od ilości posiadanych dzieci, które przecież na te emerytury pracować będą.
„Na debacie o Tożasmości pan Karol Każmierczak ze Stowarzyszenia Odra-Niemen zauważy lrówniez ważną rzecz. Otóż na Kreasch czy w Kazachstanie żyją potomkowie Polaków którzy z miłą chęcią chcieliby uczyć się, pracować i żyć w Polsce, w nich jest potencjał.”
Zgadzam się, że powinniśmy sprowadzić Polaków z Kazachstanu do Polski. Natomiast nie uważam, że to rozwiąże nasze problemy demograficzne. Tych Polaków jest po prostu zbyt mało, a kryzys demograficzny zbyt duży.
Zawsze osoby wierzące uważają że laicyzacja społeczeństwa jest główną przyczyną niskiej dzietności, a osoby przywiązujące większą wagę do ekonomii powołują się na okoliczności ekonomiczne. Nie można uznać że to są dwie przenikające się przyczyny niskiej dzietności? Wartości konserwatywne, odpowiednie warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, przyjaźniejsza biurokacja i liberalizacja budownictwa mieszkalnego powinny być pierwszą linią do stworzenia klimatu mającego przyczynić się to zwiększenia dzietności. Trzeba te dzieci chcieć i jeszcze je wykarmić. Anglia gdzie znajdują się Polacy niekoniecznie konserwatywni jest dobrym przykładem tego że wyższy standard życia pozwala na utrzymanie większej rodziny. Względy ekonomiczne są ważne zaraz obok konserwatyzmu. Moim zdaniem ważne jest też stopniowe wychodzenie z przymusowych ubezpieczeń społecznych, trzeba wrócić do starego modelu gdzie każdy oszczędza na swoją przyszłość we własnym zakresie. To poniekąd przecież też wzmacnia relacje międzyludzkie rodzinne gdy inni polegają na drugich, to takie naturalne.
Na debacie o Tożasmości pan Karol Każmierczak ze Stowarzyszenia Odra-Niemen zauważy lrówniez ważną rzecz. Otóż na Kreasch czy w Kazachstanie żyją potomkowie Polaków którzy z miłą chęcią chcieliby uczyć się, pracować i żyć w Polsce, w nich jest potencjał. Tylko na Boga... trzeba się uporać z przymusowymi składkami emerytalnymi.
„na pewno ten czynnik ekonomiczny ma znaczenie, bo jednak każdy normalny człowiek, odpowiedzialnie myślący wie, że mówiąc brutalnie zrobić dziecko to nie sztuka, ale zapewnij mu utrzymanie kiedy samem nie ma się pracy”
Z tym się zgodzić nie mogę. A to dlatego, że absolutnie nie ma korelacji między wzrostem zamożności, a ilością posiadanych dzieci. Wystarczy spojrzeć na Polskę z początków lat 90. XX w.. Olbrzymie bezrobocie, niepewność jutra, poziom ekonomiczny odpowiadający Ukrainie (w 1991 roku byliśmy nawet biedniejsi od Ukraińców). I co? Dzietność w Polsce była wyższa niż dzisiaj, gdy jesteśmy niby to już prawie 4-krotnie bogatsi.
Wykresy pokazujące zmianę PKB ppp per capita od 1990 r. (dla porównania Polska i Ukraina):
Panie Iwanie, już dwa razy zlecałem tłumaczenie artykułu o 17 września, ale w obu przypadkach tłumacze "wymiękali" ;) Bo tekst jest dość długi i trudny. Ale dzięki za przypomnienie! Postaramy się w najbliższym czasie spróbować jeszcze raz!
Tak, trzeba chyba w końcu ten film oglądnąć, żeby nie było jak z „Harrym Poterem” i prof. Benderem : ). Choć z drugiej strony sądząc po recenzjach dawać zarobić Pasikowskiemu – nie warto.
Najgorszy jest dylemat tego rodzaju, że tak naprawdę to co się dzieje nawet na naszym portalu odnośnie tego filmu jest tylko na rękę i reżyserowi i tym wszystkim „tfurcom” przez duże „tfu” – jak mawia mój znajomy. Bo wszak chodzi o rozgłos, nie ważne jaki, i my nawet publikując krytyczne teksty do tego rozgłosu się przyczyniamy. Zatem logicznie byłoby zastosować taktykę, jaką stosuje redaktor pewnej poczytnej gazety w odniesieniu do tematów, które „mu nie leżą” – znaczy, zamilczeć. Ale jakoś nie można spokojnie usiedzieć w miejscu widząc taką blagę …
No właśnie, rosyjskich bajek o "dobrych czekistach" walczących z bandami też nie drukujemy. Są bardzo podobne do banderowskich artykułów o UPA... Co do artykułu o 17 września, to nic o tym nie wiem, nie do mnie Pan wysłał :) Zapytam się kolegów, pewnie w nawale pracy nam umknął.
Już dawno czytałem takie artykuły, w których na podstawie badań naukowych obalano powszechnie panujący dziś jeszcze pogląd wśród przyrodników i ludzi zajmujących się ochroną środowiska, że, krótko mówiąc, ”jest nas za dużo i stąd przyroda cierpi”. Jednym z ważnych wniosków z tych badań było to właśnie, że tak naprawdę największa presję w skali globalnej wywierają na przyrodę kraję wysoko rozwinięte, gdzie akurat nie ma największej liczby ludności, co więcej przyrost jest ujemny. Potwierdza to tezę, że to wcale nie dobrobyt jest kluczem do tego by ludzie się rozmnażali, bo z reguły w parze z dobrobytem idzie także pewien styl życia stawiający na samorealizację, doskonalenie, spełnianie się itp. wszystko to nazywa się „prawem do szczęścia”, a dziecko niestety w większości jest zawadą na tej drodze ku szczęściu. Nie brak za to przykładów odwrotnych, czy to państw czy wspólnot funkcjonujących w myśl słów piosenki Kaczmarskiego, że „nędza żyje rządzą jak życie miłością”. Choć obserwując wielu młodych ludzi w swoim otoczeniu, a mam z nimi stały kontakt dochodzę do wniosku, że na pewno ten czynnik ekonomiczny ma znaczenie, bo jednak każdy normalny człowiek, odpowiedzialnie myślący wie, że mówiąc brutalnie zrobić dziecko to nie sztuka, ale zapewnij mu utrzymanie kiedy samem nie ma się pracy. Czy jednak poprawienie tej sytuacji doprowadzi do tego, że będzie Polaków więcej? Podejrzewam, że trochę tak, bo mimo wszystko zostało w społeczeństwie nieco takiego zdrowego, chrześcijańskiego podejścia, że rodzina powinna mieć dzieci. Jednak tak to podejście jak i cały stosunek młodych ludzi do życia, ich styl itp. stale się zmienia i to niestety wg mnie na niekorzyść.
Jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy Pana twierdzeniami p. Parnikoza NSZ w Polsce zawsze miało opinię organizacji walczącej o niepodległość nie tylko ,,teraz'' dotyczy to także ,,Ognia ''i pozostałych uczestników walki narodowowyzwoleńczej z sowieckim totalitaryzmem teraz usunięto knebel który naród miał nałożony na usta w wyniku okupacji sowieckiej....,, Rzucznie ze kamieniamy w strone Ukraincow i bratanie z Kolesniczenkom i Rosijskimy szowinistami efektu na Ukraincow nie sprawi''... O tym akurat każdy trzeżwo myślący uczestnik tego forum jest przekonany.A Pan jak ma zamiar dyskutować w oparciu o fakty to musi przyjąć za DOGMAT że OUN-UPA to zbrodnicza organizacja,i żadne kołowanie nie zmieni tego faktu.I jdeyna rzecz którą można zrobic to powołać międzynarodowy trybunał do osądzenia jch zbrodni.
No tak po takim wstepie w akurat cos wam polecic( Polske rzekomo inna bajka, a Rosijske rzekomo nie identycznie)) Powiedz Pan wprost nie drukujemy inne zdanie) Zrecztoja przeslalem wam swiego artykulu nie o UPA no o 17 wrzesnia, a gdzie juz 17 wrzesnia? Widac nie odpowiada polityce redakcyjnej? To prosze o to chicjaz poinformowac...Pozdrawiam
Problem ważki, lecz obawiam się, że wnioski demografów będą takie jak zwykle, czyli powtórzenie dorgi, którą idą kraje Europy Zachodniej, a która do niczego dobrego nie prowadzi. Pierwszym podstawowym błędem w rozumowaniu jest to, że panuje powszechna opinia, iż dzietność Polek będzie większa, gdy poprawi się sytuacja ekonomiczna Polaków. A tymczasem nie ma ona z nią absolutnie nic wspólnego. Wystarczy spojrzeć na trzy sąsiednie kraje (Niemcy, Polskę, Ukrainę) o diametralnie różnym poziomie dobrobytu, a niemal identycznej dzietności, żeby zobaczyć, że nie ma zależności "im bogatsze społeczeństwo, tym więcej rodzi się dzieci". Niemy są jednym z najbogatszych krajów świata, przeznaczającym miliardy euro na politykę pronatalistyczną i nic to nie daje.
Z drugiej strony panuje błędne przekonanie, że im więcej dzieci, tym większa bieda i bezrobocie.
Ja bym sobie bardzo życzył, aby nasi demografowie przeanalizowali sytuację panującą na Kaszubach, w gminie Kartuzy, gdzie wciąż rodzi się bardzo dużo dzieci (przez ostatnią dekadę populacja gminy wzrosła o 18% z czego połowa to wzrost wewnętrzny a reszta imigracja), a gdzie bezrobocie jest niższe niż średnia krajowa. Dlaczego tak się dzieje? Z moich obserwacji wynika, że panuje tu tradycyjny model rodziny i są silne wpływy kościoła. Istnieje zależność między religijnością społeczeństwa a jego dzietnością. Widać to i w Polsce, i poza nią.
Moim zdaniem, za spadek dzietności Polek odpowiada nie sytuacja ekonomiczna Polski, ale zmiana modelu rodziny i laicyzacja społeczeństwa.
Wtedy porowniowac Bandere s Hitlerem tez gluposc i hamstwo), ale OUN s ND, nie widze nic przeciwko..macie swoich prawych radikalow i uwazacie ich bohaterami chociag prezydenta wam zabili...A co do NSZ s ich prawo-showinistycznej idiologia, to mowice o zabiciu biezbronnych cywilow to mowcie zawsze a nie tylko o swoich. czy wszystcy Ukraincy rzekomo banderowcy wtedy byly?....
Co do wpisu tutejszego zgadzam z wazcyskim poza tym filmem My z przyszlosci....jeszly ostatani bunker pokazuje owczesny tragizm sytuacii ti te propagandowe rosijske gowno niema co i omawiac...jesly nie widzialyscie to sami objerzycie..dziwe jak to kresy jesze nie zawiesily jego w calosci...
Artykuł tak naprawdę tendencyjny, napisany pod z góry założoną tezę, której zresztą nie trudno dowieść, bo istotnie wiele materiałów o UPA ostatnio powstaje, przy czym nie mało tu jeszcze błędów, nie wiem czy autora (bo nie znam oryginału) czy tłumacza.
Dla przynajmniej próby obiektywnego potraktowania tematu warto by powiedzieć że są na Ukrainie pokazywane filmy, które wcale nie heroizują bezmyślnie UPA (jak choćby „Ostatni bunkier”). Również rosyjski film „My z przyszłości 2”, choć nie rekomendowany przez Ministerstwo Kultury i Turystyki Ukrainy jednak znany jest na Ukrainie, a traktuje UPA z innej, jakże miłej wielu z naszych perspektywy. A zagrał w nim nawet Dmytro Stupka, wnuk śp. Bohdana Stupki, który wszak pochodził spod Lwowa. Zatem nie wszystko jest tak jak Pan Autor tu pokazuje.
I kilka szczegółów: to że kryjiwka wyparła blindaż nie ma co płakać, w końcu to pierwsze to nazwa ukraińska, a rzecz dotyczy Ukrainy i to jeszcze tej jej części, gdzie rzeczywiście mówi się po ukraińsku. Dalej, słowo „lutij” oznacza „zły, okrutny, srogi”, (Anatol Iwczenko, Słownik ukraińsko-polski, Wyd. UMCS Lublin 2003) a nie „rozwścieczony” jak tu się podaje, różnica drobna, choć w tym przypadku nie zupełnie bez znaczenia. Z tego, że ludzie odwiedzają Kryjiwkę we Lwowie też bym nie wyciągał aż tak daleko idących wniosków jak autor. Myślę, że większość traktuje ją jako kolejny „koloryt” Lwowa, i nie sądzę, by miało to jakieś kolosalne „urabiające” oddziaływanie. Prędzej interesuje ich, czy wódka albo kawa jest tam dobra czy nie. Bo jeśli istotnie tak silnie oddziałuje to znaczy, że po wyjściu z Niebieskiej Flaszki wszyscy chcą powrotu CK Monarchii, bo wyjściu ze Złotej Róży lecą się obrzezać, a po wyjściu z Masocha… no to już sami sobie dośpiewajcie : ).
Panie Iwanie nasi słuchali takich rozkazów, i zawarcie porozumienia i nie podejmowanie akcji przeciw OUN (b)-UPA i ludności ukraińskiej było akceptowane przez Komende Główną WiN i jak wynika z przytoczonego przeze mnie słów eksperta G. Motyki rozkazy wykonali. Rozmów politycznych podjąć nie mogli bo nie mieli pełnomocnictw. Natomiast zawarcie układu politycznego miało zaczynać się od stwierdzenia, że OUN(b)-UPA znajduje się na terenie państwa Polskiego i nic więcej. Jak oceniam te słowa, które napisałem ma pan racje zagalopowałem się, bo przyjaźni nigdy nie było z ukraińskimi nacjonalistami więc i o przyjaźni nie mogło być mowy. Ja uważam, że to ogromny sukces, że wogóle OUN (b)-UPA chciała rozmawiać, bo mając w pamięci rozerwanie końmi Polskich przedstawicieli na Wołyniu to tu jest ogromny sukces. I jak zaznacza G. Motyka porozumnienie zapewniło spokój i nawet akcje na Hrubieszów. Fajnie, że ktoś na mnie liczy ))) czasami lubie być potrzebnym ))))) I niech pan da spokój z postawą patriotyczną ja sam się za patriote nie uważam, poprostu historia ( zwłaszcza Ukraińska ) to moje hobby, a że jeszcze udało mi się skończyć studia politologiczne i przyswoić troche zasad metodologicznych to troche sie na tym forum udzielam. )))
Mam na mysly Panie Kamilu ze jak bym waszy sluchaly takie rozkazy jak tie co Pan zacytowal to jesze teraz bym rznaly jeden jednego...Co tie rozkazy i powiedzenia mialy z rzecziwiwstosciu? Zwlasze jedtescie w Polsce)) A moze w ZSSR? )))Jednak prosze poinformowac mnie jako czlowiekowi jaki tu ksiazku przeczytal calu, jakim czasem pan ocenia tie swoje " I jak Pan doskonale wie panie Iwanie na tym się zakończyła nasza wielka przyjaźń )))" Chce Pan dyskutowac to niech powie i uwaza na to ze drug Lipinski na Pana patriotycku postawu bardzo liczy)
Witam panie Iwanie co pan ma na myśli : "Nu tak dla tiego gowno cos wyszlo u tych zkomendy glownej.... " ? Bo nie rozumiem tego stwierdzenia. I nie rozumiem równiez, kolejnego stwierdzenia? Moge tylko przypomnieć, że wszystkie zacytowane przezemnie fragmenty pochodzą z pracy G. Motyki "Od rzezi Wołyńskiej do Akcji Wisła".
Czasu, nie starcza, druże Parnikoza, dla tego ucieszyłem się, że istnieje ktoś, kto go ma :)
Witam) Do zawartych w Okręgu Lublin porozumień z dystansem odniosła się jednak KOmenda Główna WiN. Obawiano się nie bez racji, iż upowcy myślą o dalszym okrojeniu granic Polski, dlatego żądano by punktem wyjścia rozmów było założenie: "Jesteście w Polsce, a nie u sibie". Nu tak dla tiego gowno cos wyszlo u tych zkomendy glownej....
" I jak Pan doskonale wie panie Iwanie na tym się zakończyła nasza wielka przyjaźń )))" No i jakim terminem (rok prosze podac) pan te zdznie okresla jak jest taky pewny swj racii? Drug Lipinski moze pomoc a nie odwalowac do istnienia Pana Kamila.
Pozdrawiam
Przepraszam, ale Horodniki nie leżą na północy Białorusi, ale na zachodzie - w obwodzie grodzieńskim w rejonie Oszmiana - 8 km na południowy-wschód od Oszmiany. Jest to północna część obwodu Grodno. Zdjęcia z cmentarza w Horodnikach można zobaczyć na świetnym portalu białoruskim www.radzima.org, który ma polską wersję.
Bezpośredni link do strony Horodnik:
http://www.radzima.org/pl/miejsce/horodniki.html
Lepiej śmiać się niż płakać...
http://orlickijan.blogspot.com/
Dobrze, że Pan jest, Panie Kamilu ;)
Przepraszam panie Iwanie, że tak długo nie odpowiadałem ale już się zabieram do pracy ))) I jak zwykle mam w zwyczaju kompletnie się z panem nie zgadzam ))) Już argumentuje dlaczego: po pierwsze rozmowy i pertraktacje pomiędzy Ak później WiN i OUN (b) trwały juz od 1943 r i to na najwyższym szczeblu i to w trakcie tych rozmów W. Horbowyj oświadczył, że sojuszu Ukraińsko- niemieckiego będzie bronił nawet w obozie koncetracyjnym, natomiast 29.04.1945 r zostało zawarte porozumienie między AK i OUN (b) -UPA mającye na celu zaprzestanie wszelkich akcji zaczepnych na Rzeszowszczyźnie. A więc porozumienie na Lubelszczyźnie nie było czymś co wydawało się niemożliwe rozmowy były toczone znacznie wcześniej. Dalej Idąc kompletnie się z panem nie zgadzam co do ustaleń i efektów najlepiej przytocze słowa specjalisty w tej dziedzinie i człowieka, który się naukowo zajmuje tą tematyką G. Motykę: "Ukraińcy zapewniali, że wydali rozkazy przerwania antypolskich czystek w Galicji Wschodniej i sugerowali zawarcie ogólnonarodowego układu o nieagresji lub nawet antysowieckiego sojuszu. Tego typu ustaleń polscy emisariusze nie mogli jednak czynić bez pełnomocnictw wyższego dowództwa, kwestię tę pozostawiono nierozstrzygniętą." Natomist nie żaden Londyn a Komenda Główna WiN czyli w imieniu, której został zawart rozejm stwierdzała: " Do zawartych w Okręgu Lublin porozumień z dystansem odniosła się jednak KOmenda Główna WiN. Obawiano się nie bez racji, iż upowcy myślą o dalszym okrojeniu granic Polski, dlatego żądano by punktem wyjścia rozmów było założenie: "Jesteście w Polsce, a nie u sibie"." I jak pan doskonale wie panie Iwanie na tym się zakończyła nasza wielka przyjaźń ))) Bo OUN-UPA zależało na podważeniu granicy i przeniesieniu jej jeszcze na zachód. Co do wartości źródelł Ukraińskich dotyczących porozumienia WiN-OUN(UPA) to znów zacytuje specjalistę G. Motykę:"JUż na emigracji, w latach piędziesiątych, ukraińscy uczestnicy porozumień przedstawili jako chwilę, wytyczenia nowej, polsko-ukraińskiej granicy państwowej. Według nich AK-WiN zgodziła się na przekazanie Ukrainie znacznej części ziemi Chełmskiej. Była to oczywiście celowa dezinformacja. Żołnierze WiN nie zamierzali odstępować nawet skrawka Lubelszczyzny, ale poważnie mysleli o odzyskaniu Lwowa." Reasumując panie Iwanie zawarte porozumienie miało charakter lokalny, którego nie można nawet położyć na szali z Ludobójstwem na Wołyniu i moedami w Małopolsce wschodniej jakich wcześniej dopuściła się OUN (b)-UPA. Poza tym jak pan widzi nikt z Polski nie uznał UPA jeżeli to zrobił to przekroczył swoje kompetencje lub uczynił to w imeniu swoim jako "Irka" czy "Wyrwa" a nie w imieniu WiN. Dalej należy dodać, że podziemie narodowe zupełnie zbojkotowało porozumienie i wcale to nie był margines! Jeżeli pan twierdzi dalej tak to po prosze o źródło tej informacji. A więc panie Iwanie porozumienie, o którym mowa wcale nie było uczciwe obie strony miały sprzeczne cele zjednoczył je wróg w postaci komunizmu ale porozumienie można określić Leninowskim "poputczikom rewolucji" , któremu po usunięciu bezpośredniego zagrożeniea skacze się do gardła. Ma pan rację jeżeli chodzi o sprzeciw polskiego podziemia co do wysiedlenia ludności ukraińskiej ale chodziło jak pisze G. Motyka o uniemożliwienie w przyszłości odzyskaniu Lwowa. Także panie Iwanie konfrontacja pana wizji historii ze źródłami nie wytrzymuje krytyki i wyłania się obraz pospolitego chciejstwa by tak wyglądała nasza historia choć ma ona obraz zupełnie inny. Natomiast co do walki o wolność OUN-UPA powołam się na W. Poliszczuka: "Powyższe ustalenia prowadzą do jednoznacznego wniosku,że OUN-UPA nie była formacją narodowowyzwoleńczą narodu ukraińskiego, bowiem wszytskie narodowowyzowle ńcze formacje składają się z ochotników, fakt dążenia OUN Bandery w kierunku utworzenia pańswa ukraińskiego ( typu fszystowskiego) nie jest tożsame z wyzwoeleniem narodu" Panie Iwanie jeżeli mówi pan o większości w OUN-UPA, która żekomo zajmowała się walką o wolność Ukrainy to niech pan zwróci uwage, że w jeden dzień zostało zaatakowanych ponad 100 miejscowości zamieszkanych przez Polaków na Wołyniu bez cenralnej koordynacji przy braku współczesnych śrdoków łączności rzecz w 1943 zupełnie nie wykonalna!!! w Galicji to uderzenie przesuwa się na później ale rówież ma miejsce, to znaczy, że wszystkie kurenie, sotnie czoty OUN-UPA brały udział w mordach na ludności Polskiej i tego nigdy jako Polacy nie zapomnimy...
Cyba rzepakowy, druże Parnikoza ;) Z tej "demagogii" na razie, niestety dla Ukrainy, nie wiele wynika. ale poczekajmy. Może jest jeszcze nadzieja dla naszego wschodniego sąsiada.
Kadyrowcy zabijaja terorystow metodami, wykorzystanymi przez samich terrorystow (nagle, bez sadu). Tak robia sluzby specjalne we wszystkich krajach, gdze istneje zagrozenie terrorystyczne. Lepiej tak, czym pozwalac im wolne spacerowac po ulicach
No tak druze Lipinski olej na waszy rany))
Ale co to znaczy "W takich okolicznościach ludzie z przekonaniami prawdziwie demokratycznymi powinni zjednoczyć się i wreszcie zacząć walczyć o zachowanie swoich wartości" Chcial bym wiedzic jako Ukrainec co z tej demagogii wynika?
heh, tylko prawda jest ciekawa- nie oczekuję od historyka pisania "ku pokrzepieniu serc". Co prawda jeśli to była banda zgłodniałych chłopów to trochę niweluje to zasługi naszych hajduków, których oddziały z tego co kojarzę były w sporej części nasączone drobną szlachtą więc siłą rzeczy morale w takich oddziałach musiało stać na dużo wyższym poziomie niż wśród jednostek chłopskich. W każdym razie człowieka, który nie jest doświadczonym żołnierzem, ma mało sił i ledwo myśli z powodu głodu nie trudno musiałoby być przegonić, nawet w takiej liczbie, ale jeśli to byli w znacznej części kozacy to robiłoby to wrażenie. W każdym razie dziękuje za ciekawy artykuł! :)
Pozdrawiam
To jest bardzo bliska mi tematyka :). W mojej książce "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa" szeroko poruszam te zagadnienia. Choć oczywiście jest to tylko kilkuletni fragment naszych dziejów. W każdym razie pokazuje głębsze dno tego, o czym dzisiaj współcześni historycy mało kiedy pamiętają. Dlaczego podatki były niskie, dlaczego armia była tak nieliczna (i liczna z drugiej strony, bo zależy co tam sobie zdefiniujemy pod pojęciem armii) itd. itp.
A mi się marzy książka pokazująca zależności pomiędzy ekonomią a działaniami wojskowymi. OD szkoły podstawowej marzy mi kiedy to jak pamiętam podawano suche fakty a człowiek musiał domyślać się dlaczego np. Najjaśniejsza Rzeczpospolita zaczęła dostawać zadyszki :)
Ale ja tego artykułu nie pisałem "ku pokrzepieniu serc", ale po to, aby pokazać zapomniany, a spektakularny epizod kampanii 1651 r. A że przy okazji pokazuję prawdziwe oblicze wojny? A dlaczego miałbym je ukrywać? Rzeczywistość była taka, że albo wojsko marłoby z głodu (co też później i tak miało miejsce), albo cywile. Nie było wówczas innej alternatywy.
Wojna była brutalna. Nawet ta zwycięska. Największymi w niej przegranymi byli, są i będą normalni ludzie. I o tym warto by pamiętać niezależnie od epoki.
Panie Kamilu wiadomo jakiego zdania byly glowne dzialaczy obojga ruchow niepodleglosciowych, ale tak naprawdzie Irka mial gdzies to co mycla w Warszawe ba nawet w Londine, a Ukraincy rownez sie na wahali..wszystcy mialy dosc...Gotuje wlasnie teraz publikacyje sladami Hrubeszowskich wydarzen, dostal w koncu T. 39 litopisu UPA o Cholmszyznie i Podlasiu, wystarczy poczytac o tym o czym gadaly na tych spotkanicah Polacy i Ukraincy, jak zahowywaly sie jedny wiedlug drugich zebym zrozumec ze to co teraz ktos podaje jak niemozliwe stalo mozliwym. Oni wtedy jeden jednego uznali..z ust Polakow padlo ze wyznaje prawa na nasze walke...ba nawet gotowe byly wydac Ukraincam polske dokumenty zebym nie pozostaly wysedlene...Mozna nie werzyc naszym ale pozostaly rozwnez opisy waszy...Podobne dzialania spotkal narod i ten i ten poza wiadomym marginesem z radosciu, ale nie spotkaly jego naprzyklad dobrze w Londyne, bo to juz wtedy zapadla decyzija nie jes na jakie kolwiek poroumenia z Ukraincamy a wykorzystac to co sie stalo na Wolyniu dla ostatecznejdyskridytacii calego ukrainskego ruchu wyzwolenczego. Nie udalo sie im spynic ukraino-polskiego porozumenia na miescah, a ten sojuz zaowocowal jak Pan wie wyzwoleniem 30 wieznoiw z wienenia UP, glownie Polakow...To wtedy o tym trza bylo zapomniec...I wziac kurs na to ze nic takiego nie bulo i ze nigdy z Ukraincamy nie mozna bulo dogadac..tie ich UPA to wylacznie bandyci i Ukraincy musza ich tylko wstydic. Nad tym zdaniem popracowala dobrze i NKWD, toz teraz tie zdanie juz jest aksiomatycznym dla wiekszosci Polakow jakie interesuja wlasniej historija...Coz ma Pan rozumec ze tie zdanie jakie zeczewisze mialo usunac porblemu Ukrainsku w rewizionizmu granic Polski przy mozliwej wojny siwtowej za bardzo stare zebym bylo wykorzystowano dzisaj na kresah. pl. Wyznamy swoje grzechy to ze doszedlo do tragickich ofiar sposrod Polakow, szkodujemy o to tak samo jak szkodowaly juz wtedy onii na tych porozumeniach, ale tych kto walczyl za wolnosc Ukrainy nigdy sie ne zreczemy, a wiekszosc UPA mianowice tym sie glownie zajmowala, nie patczac na to co nam chca nawiazac...
Za to możemy być dumni, gdy porównamy zachowanie naszych wojaków z partyzantkami innych sąsiadów, czy wojsk z czasów II wś, moralność była u nas wtedy na najwyższym poziomie w porównaniu do innych krajów.
Raczej smutne niż wywołujące dumę. Oto prawdziwa strony wojny- nie ta filmowa, każdy żołnierz niższego szczebla szybko uczył się, że wojna karmi się sama, a wojna robi z ludzi potwory. Lepszy tytuł- nie tylko kozacy byli gorsi od zwierząt.
Panie Iwanie zaczynamy powoli się lepiej rozumieć, i dochodzić w końcu do jakiś spójnych wniosków ( a to już duży sukces). Z tym, że zawsze jest jakieś ale... Co do podobnych porozumień to nie wiem nie słyszałem o innych. Ani chyba też, historycy zawodowo się tym zajmujący ( przynajmniej nic o tym w swoich pracach nie nadmieniają ). Natomiast ma pan racje, że trzeba szukać ludzi , którzy zasłużyli się dla naszych stosunków z tym, że po stronie Ukraińskiej ci ludzie robili to wbrew stanowisku OUN-UPA i za co groziła im śmierć z rąk tej organizacji. Natomiast musimy odpowiedzieć sobie na pytanie kim OUN był M. Lebed D. Klaczkiwskij a kim Prirwa? Kto z nich wydawał rozkazy? kto miał realny wpływ na działanie OUN-UPA? Pomijając i nie opierając się na słowach tych ludzi dojdziemy do fałszywych wniosków. Ale dziękuje za odpowiedz mam nadzieje, że w końcu będziemy dyskutować konkretami...
Ma pan racije i ne mnie decydowac( Co do konkretow to juz napisal Panu ze mnie chodzilo o to zebym zwrocic uwzage na to ze sprofonowanie mogli jest zlo..do tiego doszedlys my w koncy i mnie tiego mnarazie starczy..Co do tiego lokalniego porozumenia to podniose jego w rang simbolu ma Pan racije i bede staral sie odnalezec wiecej tych simbolov bo takich porozumen bulo nie jedno i nie dwa..Jeden sprawedliwy czlowek to juz simbol, jak ksiadz z Gdeszyna..czy Senderowa jaka ratowala zydow, a ile zycie ocalilo to porozumenie? Jak bym tie wyszsze dzialaczy jakich Pan chce cytowac nie zachiwywaly bym sie wrecz glupio to te porozumenie bym zaowocowalo jesze wczesnej...Dlatiego wole nie Lebedia czy Sikorskiego ale Prirwe oraz Irke...Co do czerwonych partyzan to tez nie mam tendecyyi do ich traktowanja wylacznie na czarno...Rozne bywalo jak to na wojne...
Panie Iwanie jeszcze podziękuje tylko, że przypomniał mi pan, że to nie mnie decydować )))) pewnie tak ale też nie panu decydować ))) Bo podnosi pan do rangi wręcz symbolu i lokalne porozumienie OUN-UPA z WiN. Tak ma pan racje takie porozumienie miało miejsce ale o wiele więcej porozumień było zawieranych z Czerwonymi Ukraińskimi partyzantami na Wołyniu. I jeszcze raz tylko OUN (b) powołała UPA do walki z Polakami, tak przynajmniej twierdzi M. Lebed. Czemu nigdy nie odnosi sie pan do tekstów napisanych właśnie przez liderów OUN-UPA? Ale mam nadzieje, że kiedyś uda nam się po dyskutować w oparciu o źródła historyczne i dojdziemy do wmiare spójnych wniosków.
Panie Iwanie jeszcze podziękuje tylko, że przypomniał mi pan, że to nie mnie decydować )))) pewnie tak ale też nie panu decydować ))) Bo podnosi pan do rangi wręcz symbolu i lokalne porozumienie OUN-UPA z WiN. Tak ma pan racje takie porozumienie miało miejsce ale o wiele więcej porozumień było zawieranych z Czerwonymi Ukraińskimi partyzantami na Wołyniu. I jeszcze raz tylko OUN (b) powołała UPA do walki z Polakami, tak przynajmniej twierdzi M. Lebed. Czemu nigdy nie odnosi sie pan do tekstów napisanych właśnie przez liderów OUN-UPA? Ale mam nadzieje, że kiedyś uda nam się po dyskutować w oparciu o źródła historyczne i dojdziemy do wmiare spójnych wniosków.
Skoro Ukraina ma i chce mieć takich "bohaterów", to dobrze im tak i ... z nimi!
Sądzę, że już najwyższy czas aby ukazać szerokiej opinii publicznej w Polsce, Izraelu, Ukrainie a nawet Europie ich "zasługi", zwł. w gorliwie nachalnym współdziałaniu z hitlerowcami w grabieży i mordach Żydów, Polaków, Rosjan, a nawet Ukraińców(sic!)
Panie Iwanie widze ze jest pan jakims ekstrasensem bo doskonale pan zna moja logike, szacun z mojej strony nie mam pojecia dlaczego uwaza mnie pan za patriote? Z moich komentarzy to nie wynika! Dlaczego pan twierdzi ze nie pisze badz nie widze zbrodni po Polskiej stronie? Panie Iwani e historia to wiedza oparta na zrodlach a nie taka jak nam pasuje, moze zaczniemy dyskusje kiedys od konkretow? To cos z tego bedzie
No dobrze ze juz przynajmnej porozumely sie ze mogil nie wolno profonowac niezalezno od tiego czy to Pilsudski czy to naszy upowcy. Coz Panske logika nie oryginalana, nie bedze w kolejny raz powtorzal ze Pan nie zauwaza po swojej strone mordercow bezbronnych ludzi.. w koncu standartowo duzo piszecie o zbrodnich Armii zerwonej ale nie piszecie o zbrodniach Wojska Polskego...wiadoma logika..Odrwanie Polskich ziem..tych gdzie doszedl Polski zolnierz z karabinem i bagnetem w reku..To dlzczego inny zolnierz nie moze przejsc az pod Wraszawu i dedze tak taky kraj jaki zolnierz przyjde...Tak panie Kamilu? No to coz wiedlug Pana logiki trza zniesc Cwientarz Orlat bo walczyly za oderwanie tych ziem od Ukrainy? Czy juz przebaczymi im to wzajmne? Ale co do Prirwy to Panu powiem ze w odroznenju od Pana, ja Jewhena Sztendere (Prirwe) tak samo jak i Mariana Golembiowskiego uwazam za znakomite postaci bo w odrozneniu od Pana potrafily zrozumec zo znacza tie wsztscy waszy ambicii, jak to u Pana oderawanie od Polski czy cos jesze a co znaczy wziac i skocnczyc krawau walku...Nie Pan to uczymil i ne duzo obecnych tutaj patriotow.. a wlasnie oni..za to Pane Kamilu nie Panu decydiwac czy maja powstac im Pomniki. I nie Panu to zabraniac....Czym dalej tym wiecej wlasnie ludzi bedze szukac minowice takich wlasnie postaci, a nie bohaterow wazajmnej walki pomiedy wami i nami...Ni przedluzajmy Panie Kamilu tej dyskusii.. dobze ze dogadalys my ze mogil nie wolno profonowa,c a oto wlasnie mnie chodzilo....
Panie Iwanie widze, że jednak pan nie rozumie, nie usprawiedliwiam żadnego profanowania z tym, że taki pomniki OUN-UPA jako formacji powstałej do walki z Polakami i formacji, która dokonała ludobójstwa na Polakach nie powinny nigdy powstać. Faktycznie Piłsudski, źle się kojarzy Litwinom to jednak Piłsudski ani tym bardziej jego matka nie stali za masowymi mordami na Litwinach. TYm bardziej, że ten wandalizm był skierowany we współcześnie żyjących i działających tam Polaków. Panie Iwanie czy wszystkim SS-manom musimy udowadniać zbrodnie? Czy ta formacja została uznana za zbrodniczą a miała przecież w swoich szeregach oddziały remontowe, logistyczne, medyczne! Tylko, że powtarzam u genezy powstania OUN-UPA była walka z Polakami tak przynajmniej twierdził jej ojciec chrzestny M. Łebed. Panie Iwanie nie mam nic wspólnego z żadnymi łysogłowymi ))) Panie Iwanie to, że Prirwa uczestniczył w porozumieniu z WiN to nie czyni z niego jakiejś ważnej persony z w stosunkach między naszymi narodami. A raczej zapytajmy się o co walczył na terenie powojennej Polski "Prirwa" czy nie czasem wykonywał rozkazów dowództwa OUN-UPA dążących do oderwania tych ziem od Polski?
No dla mne sprofonowanie jest sprofonowanie, a mord jaki by nie byl "sprawiedlywy" to mord...Jezely dla was roznica jest ogromna, to co uspraiwlacie sprofonowanie tiego co wam nie pasuje s przyczyn polytycznych? w takim razie nie dziwcie sie ze litewcy waszy analogi (to odnosze tylko dla tych kto rozume sprofonowanie mogily tych naszych Partyzantow w przypadku osob tam wpisanych jesze trza bylo bym panie Kamile udowodnic co oni maia cos wspolniego z mordami na Polakah) robia to s simbolem polskej obecnisci w Wilnusie, poniewaz powazaniego mnoj marszalka Pilsudskiego niestety tam odbera nie jak dobrego syna swojej matki, a tiego kto brutalnie atakowal Litwu i oderwal od niej Wilno... Nie lubicie glupych Swobodowcow? najperw powstczymajcie swoich gologlowych, to Polsce tylko doda powagi...
A jesze Panie Kamilu sprawdz Pan naprzyklad co to ze kuren Prirwy, i kym byl ten Prirwa w stosunkach Polsko-Ukrainskich....
Panie Zap, nie chyba, a OGROMNA. Oczywiście pan Parnikoza zdaje sobie świetnie sprawę z różnic jakie wynikają między tymi dwoma zajściami i nie zakładam, że nie zauważa przepaści niezmierzonej różnicującej te dwa miejsca, bo czymże jest miejsce pochówku, a co doń ma obelisk (pominę do czego się odnosi).
Świadome porównywanie jest co najmniej niesmaczne i niczego nie buduje oprócz kolejnych "murów".
Jeśli wojować, to na własnym zagonie z osobistym przychówkiem gospodarczym, każda inna wojaczka (nawet słowna)jest utopią. Dziwne jest to, że człowiek dumny jest raczej z tego, co mu dała natura, niż z własnych zasług, a żyć i postępować zawsze należy tak, by choć potomstwo nasze miało prawo być z nas dumnym. Dlatego też uważam iż uzasadniona duma idzie zawsze w parze z głęboką pokorą.
Na skwerze przy kościele pod wezwaniem św.Marcina.
Tam jest zbyt mało miejsca, by miał istnieć ogród.
Jest i drugi pomnik wieszcza w naszym mieście na placu imienia A.Mickiewicza i z tego co wiem Poznań jest jedynym na świecie miastem mającym dwa pomniki poety. Mimo dość krótkiego pobytu wieszcza w naszym mieście istnieją inne miejsca upamiętniające poetę. Jest plac, ulica i jest VIII Liceum Ogólnokształcące im. Adama Mickiewicza, oraz głaz poświęcony poecie (umieszczony w prawym dolnym rogu gmachu). Wspomnieć mi wypada jeszcze, że pierwszy pogrzeb poety odbył się właśnie w Poznaniu w kościele św. Marcina. Był to oczywiście symboliczny pochówek zainicjowany przez Teofila Mateckiego, a sama uroczystość odbyła się 15 stycznia 1856 roku została w całości sfinansowana ze środków zebranych tego dnia, a z tego co zostało poznańczycy wystawili wieszczowi właśnie ten pierwszy na świecie pomnik.
W miejscu po pierwszym pomniku Adama Mickiewicza stoi dziś kamień upamiętniający tamte wydarzenia i sam pomnik. Jest jeszcze coś co wiąże Wielkopolskę i z czego jestem najbardziej dumny, a są to słowa wieszcza zapisane w epopei wszech czasów "Pan Tadeusz", w których opisy pewnych zdarzeń zostały zaczerpnięte z obserwacji Adama w czasie pobytu właśnie w mych stronach rodzinnych w latach 1831/1832.
Chyba panie Iwanie jest różnica od sprofanowania mauzoleum matki Piłsudskiego, która żadnego związku z polityką nie miała a serce Piłsudskiego symbolizowało ukochanie Wilna przez niego jak matki. Natomiast zdewastowanie pomnika OUN-UPA, czyli pomnika bojówki skrajnie-nacjonalistycznej organizacji OUN, która przez cały okres swojego istnienia była organizacją antypolską a jej formacja zbrojna czyli włanie UPA dokonała strasznej zbrodni na Polakach. I jenym z głównych czynników jej powstania była właśnie walka z Polakami ( tak przynajmniej napisał prowidnyk OUN (b) M. Lebed w swojej książce o UPA potwierdza to historyk OUN (b) P. Mirczuk). Takie pomniki OUN-UPA w Polsce to jak postawienie pomnika SS-manom czy NKWDzistom.
Coz smutnie(( Ale zdaza sie w koznym kraju jak to naprzyklad i u was w Polsce http://www.istpravda.com.ua/short/2012/11/24/101346/ Brutlnie chamstwo trza zwasze odrozniac od walki za narodowe idee...
Zakłamywania historii przez Swobodę i wszystkich banderowców chyba już nikt nie jest w stanie ogarnąć. Perfidia, kłamstwo, nienawiść. To wszystko wtłacza się młodym rusinom do głów.
Austriacy im wmówili, że są kimś innym niż pozostała ruś i pojawił się problem.
U-kraina, na skraju Rzeczypospolitej i Rosji, rubieże.
Jak długo Państwo "Polskie" będzie jeszcze pozwalać na heroizację tych bandytów? Czy integracja u-krainy z zachodnią europą naprawdę się nam opłaca? Chyba tylko jeden pozytywny aspekt z tego popłynie - zniesienie kontroli granicznej i najazd kulturalny Polaków na LWÓW ;]
Czy ktoś w Polsce jest w stanie wreszcie pogonić tę bandytkę z małej litwy? Ile można znosić pobłażania takich występów? DOŚĆ TEGO, bo zrobimy wjazd na Litwę i zrobimy porządek i zadbamy o spokój dla naszych rodaków, Polaków
Muszę wypróbować ten przepis, bo to co u nas można kupić pod nazwą "kwasu", woła o pomstę do nieba :)
„Zawsze osoby wierzące uważają że laicyzacja społeczeństwa jest główną przyczyną niskiej dzietności, a osoby przywiązujące większą wagę do ekonomii powołują się na okoliczności ekonomiczne. Nie można uznać że to są dwie przenikające się przyczyny niskiej dzietności?”
Nie można, bo nie potwierdza tego życie. Gdyby było inaczej, to zamożna Europa powinna przodować w ilości posiadanych dzieci. Tymczasem tak nie jest. Zlaicyzowane państwa europejskie, czy to te biedne, czy to te najbogatsze, mają tak małą ilość dzieci, że nie pozwala to na prostą zastępowalność pokoleń.
Za to społeczeństwa religijne (nie tylko w Polsce), cechują się olbrzymim wzrostem naturalnym.
„Wartości konserwatywne, odpowiednie warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, przyjaźniejsza biurokacja i liberalizacja budownictwa mieszkalnego powinny być pierwszą linią do stworzenia klimatu mającego przyczynić się to zwiększenia dzietności. Trzeba te dzieci chcieć i jeszcze je wykarmić.”
Polecam badania nad powiatem kartuskim, gdzie ludzie żyją w takim samym środowisku prawnym, jak reszta Polaków, a pomimo to powiat ten cechuje się olbrzymią dzietnością.
„Anglia gdzie znajdują się Polacy niekoniecznie konserwatywni jest dobrym przykładem tego że wyższy standard życia pozwala na utrzymanie większej rodziny.”
Pozwala, nie oznacza, że są tam liczniejsze rodziny. Oczywiście, że większa zamożność POZWALA na utrzymanie liczniejszych rodzin. W praktyce jednak, zamożniejsze (a zlaicyzowane) społeczeństwa mają inne priorytety niż powoływanie na świat większej ilości dzieci, czego przykładem jest właśnie cała Europa.
A co do Polek w Anglii, które niby to rodzą tak wiele dzieci. Otóż zapomina się o strukturze wiekowej tej grupy naszej emigracji. Tam wyjechali ludzie młodzi. W większości będący w okresie największej płodności. To i nie dziw, że właśnie ta grupa dzisiaj rodzi dzieci. Gdybyśmy mieli w Polsce podobną strukturę wiekową kobiet, co polska emigracja w Anglii, to tych dzieci rodziłoby się dziś znacznie więcej. Ponieważ jednak te struktury wiekowe są różne, to u nas nie ma takiego baby boomu, a w Anglii skończy się on za jakąś dekadę, gdy obecne pokolenie młodych emigrantów wyjdzie z okresu największej płodności, a nie zastąpi go kolejne, bo emigracja do Anglii praktycznie ustała.
„Moim zdaniem ważne jest też stopniowe wychodzenie z przymusowych ubezpieczeń społecznych, trzeba wrócić do starego modelu gdzie każdy oszczędza na swoją przyszłość we własnym zakresie.”
Zgadzam się, że obecny system ubezpieczeń społecznych nie sprzyja podnoszeniu dzietności. Moim zdaniem lepszy jest taki, w którym emerytura jest uzależniona od ilości posiadanych dzieci, które przecież na te emerytury pracować będą.
„Na debacie o Tożasmości pan Karol Każmierczak ze Stowarzyszenia Odra-Niemen zauważy lrówniez ważną rzecz. Otóż na Kreasch czy w Kazachstanie żyją potomkowie Polaków którzy z miłą chęcią chcieliby uczyć się, pracować i żyć w Polsce, w nich jest potencjał.”
Zgadzam się, że powinniśmy sprowadzić Polaków z Kazachstanu do Polski. Natomiast nie uważam, że to rozwiąże nasze problemy demograficzne. Tych Polaków jest po prostu zbyt mało, a kryzys demograficzny zbyt duży.
Zawsze osoby wierzące uważają że laicyzacja społeczeństwa jest główną przyczyną niskiej dzietności, a osoby przywiązujące większą wagę do ekonomii powołują się na okoliczności ekonomiczne. Nie można uznać że to są dwie przenikające się przyczyny niskiej dzietności? Wartości konserwatywne, odpowiednie warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, przyjaźniejsza biurokacja i liberalizacja budownictwa mieszkalnego powinny być pierwszą linią do stworzenia klimatu mającego przyczynić się to zwiększenia dzietności. Trzeba te dzieci chcieć i jeszcze je wykarmić. Anglia gdzie znajdują się Polacy niekoniecznie konserwatywni jest dobrym przykładem tego że wyższy standard życia pozwala na utrzymanie większej rodziny. Względy ekonomiczne są ważne zaraz obok konserwatyzmu. Moim zdaniem ważne jest też stopniowe wychodzenie z przymusowych ubezpieczeń społecznych, trzeba wrócić do starego modelu gdzie każdy oszczędza na swoją przyszłość we własnym zakresie. To poniekąd przecież też wzmacnia relacje międzyludzkie rodzinne gdy inni polegają na drugich, to takie naturalne.
Na debacie o Tożasmości pan Karol Każmierczak ze Stowarzyszenia Odra-Niemen zauważy lrówniez ważną rzecz. Otóż na Kreasch czy w Kazachstanie żyją potomkowie Polaków którzy z miłą chęcią chcieliby uczyć się, pracować i żyć w Polsce, w nich jest potencjał. Tylko na Boga... trzeba się uporać z przymusowymi składkami emerytalnymi.
Oto realna odpowiedz, dzieki)
„na pewno ten czynnik ekonomiczny ma znaczenie, bo jednak każdy normalny człowiek, odpowiedzialnie myślący wie, że mówiąc brutalnie zrobić dziecko to nie sztuka, ale zapewnij mu utrzymanie kiedy samem nie ma się pracy”
Z tym się zgodzić nie mogę. A to dlatego, że absolutnie nie ma korelacji między wzrostem zamożności, a ilością posiadanych dzieci. Wystarczy spojrzeć na Polskę z początków lat 90. XX w.. Olbrzymie bezrobocie, niepewność jutra, poziom ekonomiczny odpowiadający Ukrainie (w 1991 roku byliśmy nawet biedniejsi od Ukraińców). I co? Dzietność w Polsce była wyższa niż dzisiaj, gdy jesteśmy niby to już prawie 4-krotnie bogatsi.
Wykresy pokazujące zmianę PKB ppp per capita od 1990 r. (dla porównania Polska i Ukraina):
http://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_ &ctype=l &strail=false &bcs=d &nselm=h &met_y=sp_dyn_tfrt_in &scale_y=lin &ind_y=false &rdim=country &idim=country:POL:FRA:DEU:ITA &ifdim=country &tstart=-307936800000 &tend=1301436000000 &hl=pl &dl=pl &q=dzietno%C5%9B%C4%87+wykres#!ctype=l &strail=false &bcs=d &nselm=h &met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd &scale_y=lin &ind_y=false &rdim=country &idim=country:POL:UKR &ifdim=country &tstart=-307936800000 &tend=1301436000000 &hl=pl &dl=pl &ind=false
A tu, jak się zmieniał wskaźnik dzietności od 1990 roku. Porównanie Polski i Ukrainy. Warto zaznaczyć, że jest on dzisiaj nieco wyższy... na Ukrainie.
http://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_ &ctype=l &strail=false &bcs=d &nselm=h &met_y=sp_dyn_tfrt_in &scale_y=lin &ind_y=false &rdim=country &idim=country:POL:FRA:DEU:ITA &ifdim=country &tstart=-307936800000 &tend=1301436000000 &hl=pl &dl=pl &q=dzietno%C5%9B%C4%87+wykres#!ctype=l &strail=false &bcs=d &nselm=h &met_y=sp_dyn_tfrt_in &scale_y=lin &ind_y=false &rdim=country &idim=country:POL:UKR &ifdim=country &tstart=659228400000 &tend=1290380400000 &hl=pl &dl=pl &ind=false
Panie Iwanie, już dwa razy zlecałem tłumaczenie artykułu o 17 września, ale w obu przypadkach tłumacze "wymiękali" ;) Bo tekst jest dość długi i trudny. Ale dzięki za przypomnienie! Postaramy się w najbliższym czasie spróbować jeszcze raz!
Tak, trzeba chyba w końcu ten film oglądnąć, żeby nie było jak z „Harrym Poterem” i prof. Benderem : ). Choć z drugiej strony sądząc po recenzjach dawać zarobić Pasikowskiemu – nie warto.
Najgorszy jest dylemat tego rodzaju, że tak naprawdę to co się dzieje nawet na naszym portalu odnośnie tego filmu jest tylko na rękę i reżyserowi i tym wszystkim „tfurcom” przez duże „tfu” – jak mawia mój znajomy. Bo wszak chodzi o rozgłos, nie ważne jaki, i my nawet publikując krytyczne teksty do tego rozgłosu się przyczyniamy. Zatem logicznie byłoby zastosować taktykę, jaką stosuje redaktor pewnej poczytnej gazety w odniesieniu do tematów, które „mu nie leżą” – znaczy, zamilczeć. Ale jakoś nie można spokojnie usiedzieć w miejscu widząc taką blagę …
No właśnie, rosyjskich bajek o "dobrych czekistach" walczących z bandami też nie drukujemy. Są bardzo podobne do banderowskich artykułów o UPA... Co do artykułu o 17 września, to nic o tym nie wiem, nie do mnie Pan wysłał :) Zapytam się kolegów, pewnie w nawale pracy nam umknął.
Już dawno czytałem takie artykuły, w których na podstawie badań naukowych obalano powszechnie panujący dziś jeszcze pogląd wśród przyrodników i ludzi zajmujących się ochroną środowiska, że, krótko mówiąc, ”jest nas za dużo i stąd przyroda cierpi”. Jednym z ważnych wniosków z tych badań było to właśnie, że tak naprawdę największa presję w skali globalnej wywierają na przyrodę kraję wysoko rozwinięte, gdzie akurat nie ma największej liczby ludności, co więcej przyrost jest ujemny. Potwierdza to tezę, że to wcale nie dobrobyt jest kluczem do tego by ludzie się rozmnażali, bo z reguły w parze z dobrobytem idzie także pewien styl życia stawiający na samorealizację, doskonalenie, spełnianie się itp. wszystko to nazywa się „prawem do szczęścia”, a dziecko niestety w większości jest zawadą na tej drodze ku szczęściu. Nie brak za to przykładów odwrotnych, czy to państw czy wspólnot funkcjonujących w myśl słów piosenki Kaczmarskiego, że „nędza żyje rządzą jak życie miłością”. Choć obserwując wielu młodych ludzi w swoim otoczeniu, a mam z nimi stały kontakt dochodzę do wniosku, że na pewno ten czynnik ekonomiczny ma znaczenie, bo jednak każdy normalny człowiek, odpowiedzialnie myślący wie, że mówiąc brutalnie zrobić dziecko to nie sztuka, ale zapewnij mu utrzymanie kiedy samem nie ma się pracy. Czy jednak poprawienie tej sytuacji doprowadzi do tego, że będzie Polaków więcej? Podejrzewam, że trochę tak, bo mimo wszystko zostało w społeczeństwie nieco takiego zdrowego, chrześcijańskiego podejścia, że rodzina powinna mieć dzieci. Jednak tak to podejście jak i cały stosunek młodych ludzi do życia, ich styl itp. stale się zmienia i to niestety wg mnie na niekorzyść.
ŚWIETNY MATERIAŁ WSZYSTKO ZOSTAŁO POWIEDZIANE,MOŻE NALEŻAŁOBY UZUPEŁNIĆ O NAGONKĘ NA TEGOROCZNY MARSZ NIEPODLEGŁOŚCI Z PROWOKACJĄ W TLE.
Jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy Pana twierdzeniami p. Parnikoza NSZ w Polsce zawsze miało opinię organizacji walczącej o niepodległość nie tylko ,,teraz'' dotyczy to także ,,Ognia ''i pozostałych uczestników walki narodowowyzwoleńczej z sowieckim totalitaryzmem teraz usunięto knebel który naród miał nałożony na usta w wyniku okupacji sowieckiej....,, Rzucznie ze kamieniamy w strone Ukraincow i bratanie z Kolesniczenkom i Rosijskimy szowinistami efektu na Ukraincow nie sprawi''... O tym akurat każdy trzeżwo myślący uczestnik tego forum jest przekonany.A Pan jak ma zamiar dyskutować w oparciu o fakty to musi przyjąć za DOGMAT że OUN-UPA to zbrodnicza organizacja,i żadne kołowanie nie zmieni tego faktu.I jdeyna rzecz którą można zrobic to powołać międzynarodowy trybunał do osądzenia jch zbrodni.
No tak po takim wstepie w akurat cos wam polecic( Polske rzekomo inna bajka, a Rosijske rzekomo nie identycznie)) Powiedz Pan wprost nie drukujemy inne zdanie) Zrecztoja przeslalem wam swiego artykulu nie o UPA no o 17 wrzesnia, a gdzie juz 17 wrzesnia? Widac nie odpowiada polityce redakcyjnej? To prosze o to chicjaz poinformowac...Pozdrawiam
Problem ważki, lecz obawiam się, że wnioski demografów będą takie jak zwykle, czyli powtórzenie dorgi, którą idą kraje Europy Zachodniej, a która do niczego dobrego nie prowadzi. Pierwszym podstawowym błędem w rozumowaniu jest to, że panuje powszechna opinia, iż dzietność Polek będzie większa, gdy poprawi się sytuacja ekonomiczna Polaków. A tymczasem nie ma ona z nią absolutnie nic wspólnego. Wystarczy spojrzeć na trzy sąsiednie kraje (Niemcy, Polskę, Ukrainę) o diametralnie różnym poziomie dobrobytu, a niemal identycznej dzietności, żeby zobaczyć, że nie ma zależności "im bogatsze społeczeństwo, tym więcej rodzi się dzieci". Niemy są jednym z najbogatszych krajów świata, przeznaczającym miliardy euro na politykę pronatalistyczną i nic to nie daje.
Z drugiej strony panuje błędne przekonanie, że im więcej dzieci, tym większa bieda i bezrobocie.
Ja bym sobie bardzo życzył, aby nasi demografowie przeanalizowali sytuację panującą na Kaszubach, w gminie Kartuzy, gdzie wciąż rodzi się bardzo dużo dzieci (przez ostatnią dekadę populacja gminy wzrosła o 18% z czego połowa to wzrost wewnętrzny a reszta imigracja), a gdzie bezrobocie jest niższe niż średnia krajowa. Dlaczego tak się dzieje? Z moich obserwacji wynika, że panuje tu tradycyjny model rodziny i są silne wpływy kościoła. Istnieje zależność między religijnością społeczeństwa a jego dzietnością. Widać to i w Polsce, i poza nią.
Moim zdaniem, za spadek dzietności Polek odpowiada nie sytuacja ekonomiczna Polski, ale zmiana modelu rodziny i laicyzacja społeczeństwa.
Wtedy porowniowac Bandere s Hitlerem tez gluposc i hamstwo), ale OUN s ND, nie widze nic przeciwko..macie swoich prawych radikalow i uwazacie ich bohaterami chociag prezydenta wam zabili...A co do NSZ s ich prawo-showinistycznej idiologia, to mowice o zabiciu biezbronnych cywilow to mowcie zawsze a nie tylko o swoich. czy wszystcy Ukraincy rzekomo banderowcy wtedy byly?....
Co do wpisu tutejszego zgadzam z wazcyskim poza tym filmem My z przyszlosci....jeszly ostatani bunker pokazuje owczesny tragizm sytuacii ti te propagandowe rosijske gowno niema co i omawiac...jesly nie widzialyscie to sami objerzycie..dziwe jak to kresy jesze nie zawiesily jego w calosci...
Artykuł tak naprawdę tendencyjny, napisany pod z góry założoną tezę, której zresztą nie trudno dowieść, bo istotnie wiele materiałów o UPA ostatnio powstaje, przy czym nie mało tu jeszcze błędów, nie wiem czy autora (bo nie znam oryginału) czy tłumacza.
Dla przynajmniej próby obiektywnego potraktowania tematu warto by powiedzieć że są na Ukrainie pokazywane filmy, które wcale nie heroizują bezmyślnie UPA (jak choćby „Ostatni bunkier”). Również rosyjski film „My z przyszłości 2”, choć nie rekomendowany przez Ministerstwo Kultury i Turystyki Ukrainy jednak znany jest na Ukrainie, a traktuje UPA z innej, jakże miłej wielu z naszych perspektywy. A zagrał w nim nawet Dmytro Stupka, wnuk śp. Bohdana Stupki, który wszak pochodził spod Lwowa. Zatem nie wszystko jest tak jak Pan Autor tu pokazuje.
I kilka szczegółów: to że kryjiwka wyparła blindaż nie ma co płakać, w końcu to pierwsze to nazwa ukraińska, a rzecz dotyczy Ukrainy i to jeszcze tej jej części, gdzie rzeczywiście mówi się po ukraińsku. Dalej, słowo „lutij” oznacza „zły, okrutny, srogi”, (Anatol Iwczenko, Słownik ukraińsko-polski, Wyd. UMCS Lublin 2003) a nie „rozwścieczony” jak tu się podaje, różnica drobna, choć w tym przypadku nie zupełnie bez znaczenia. Z tego, że ludzie odwiedzają Kryjiwkę we Lwowie też bym nie wyciągał aż tak daleko idących wniosków jak autor. Myślę, że większość traktuje ją jako kolejny „koloryt” Lwowa, i nie sądzę, by miało to jakieś kolosalne „urabiające” oddziaływanie. Prędzej interesuje ich, czy wódka albo kawa jest tam dobra czy nie. Bo jeśli istotnie tak silnie oddziałuje to znaczy, że po wyjściu z Niebieskiej Flaszki wszyscy chcą powrotu CK Monarchii, bo wyjściu ze Złotej Róży lecą się obrzezać, a po wyjściu z Masocha… no to już sami sobie dośpiewajcie : ).