Ukraińcy już zagłosowali za zbliżeniem z UE

Z prof. Jurijem Temirowem, pracownikiem naukowym Narodowego Uniwersytetu Donieckiego rozmawiał Zbigniew Cierpiński z “Kuriera Galicyjskiego”.

Panie profesorze, wiele osób w Polsce i w Europie zastanawia się, czy nacisk ze strony Rosji może sprawić, że prezydent Janukowycz zmieni zdanie i postanowi jednak zrezygnować z aspiracji europejskich w zamian za korzyści z wejścia do Związku Celnego?

W gruncie rzeczy Rosja nie ma żadnych możliwości wpływania na ukraińską politykę, jeśli tylko byśmy sami jej nie wkładali w ręce odpowienich instrumentów. Jeśli odpowiednio zachowywałyby się władze Ukrainy, Rosja nie miałaby nic do powiedzenia w polityce nad Dnieprem.

A co z licznym prorosyjskim elektoratem?

Wielki i mogący decydować o wyniku wyborów prorosyjski elektorat to jeden z politycznych mitów na Ukrainie. W rzeczywistości stanowi on u nas margines. Podam panu przykład: jeszcze przed wybuchem pomarańczowej rewolucji na terenie obwodu donieckiego przeprowadzaliśmy badania sondażowe. Pytanie sformułowano w sposób otwarty: „Z czym kojarzy ci się słowo „ojczyzna”? Odpowiedzi były następujące: większość (co prawda nieznaczna) respondentów odpowiedziała: „Ukraina”, na drugim miejscu znalazł się „Związek Radziecki”, na trzecim „Donbas”. „Rosja” – odpowiedziało mniej niż 10%. Stąd twierdzę, że mit o wielkim prorosyjskim elektoracie bierze się stąd, że bezustannie myli się u nas nostalgię za ZSRR z poparciem dla inkorporacji Ukrainy przez Rosję. W rzeczywistości ilość takich ludzi jest u nas minimalna a zauważalna ich koncentracja jest chyba tylko w Sewastopolu. Nie przeprowadziliśmy konkretnych badań, ale w mojej ocenie rdzeń takiego elektoratu gotowego głosować za unifikacją z Rosją to 5-7%. Ci, którzy obecnie popierają wejście Ukrainy do Związku Celnego to głównie nie entuzjaści dzisiejszej Rosji, a raczej osoby czujące nostalgię za czasami, kiedy Rosjanie i Ukraińcy mieszkali w jednym państwie. I ten nastrój spada. Badania socjologiczne wskazują, że taka postawa ma wyraźną korelację z wiekiem respondenta – i za kilka lat już po prostu będzie ona zanikała. Stąd nie ma sensu mobilizować prorosyjskiego elektoratu.

Czy zatem Rosja nie mogłaby udzielić poparcia jakiemuś innemu niż W. Janukowycz, kandydatowi?

Trzeba byłoby najpierw odpowiedzieć na pytanie: kogo miałaby Rosja do wyboru? I jakie były wyniki dotychczasowych popieranych przez Moskwę kandydatów. Spójrzmy na Wiktora Medwedczuka i poparcie dla niego. To polityczna klounada.

Zatem nie ma dla niego powrotu w 2015 r. do wielkiej polityki?

A na wsparcie jakiego elektoratu miałby liczyć? Proszę zrozumieć: nawet na wschodzie Ukrainy osoba, która w otwarty sposób jest marionetką sąsiedniego państwa nie będzie miała masowego poparcia. Nawet w Donbasie. Zawsze w przypadkach takich dylematów warto posłużyć się przykładem codziennych wartości i norm wyznawanych w społeczeństwie. Moim studentom wskazuję zawsze przykład stosunku ludności Doniecka do drużyn futbolowych. Najbardziej znienawidzone były kluby z Moskwy. Spójrzmy jeszcze na kwestię wyborów, preferencji ludności dziś. Kiedy przeprowadza się sondaże, ludzi pyta: „jesteś za wstąpieniem do UE czy do Związku Celnego”. I tu tkwi błąd. Trzeba pytanie postawić pragmatycznie, bo większość ludności Ukrainy, z racji słabości społeczeństwa obywatelskiego, nie ma silnej i jasnej systemowej świadomości ideologicznej. Zamiast mówić Unia Europejska, lepiej odwołać się do pragmatycznych wyborów obywatela i zadać pytanie: czy chcesz zarabiać w UE? Chcesz mieć władzę i organy ochrony prawa takie jak w UE, czy takie jak w Rosji? Żadna osoba w pełni sił umysłowych nie zechce, aby ukraińska milicja była taka jak w Rosji. Czyli taka, jaka ona jest u nas dziś. W warunkach niesformułowanej świadomości ideologicznej, działa i wpływa na wybory świadomość codzienna i należy pytania formułować inaczej. Prosty przykład: ludzie zagłosowali tutaj za UE już dawno. Spójrzmy, jak nazywają się u nas sieci sklepów, sfera usług? EURO-sieć, EURO-pralnia itp. Widział pan gdzieś sklep budowlany z nazwą „RUSO-remont”? „RUSO-obuwie”? Kiedy człowiek ma płacić z własnego portfela, a nie rozsądzać o abstrakcyjnych problemach w stylu: „z kim chcecie się przyjaźnić”, odpowiedzi stają się zadziwiająco oczywiste. Zaproponujcie właścicielowi mieszkania EURO-remont i „remont po-rosyjsku”. Zobaczmy, dokąd ludzie jadą odpoczywać? Oczywiście, są tacy, co koniecznie pojada na Krym, na „złoty pierścień” Rosji albo na Ural. Zbierze się ich pewnie ze 2-3%. Większość wczasowiczów za granicę jedzie odpoczywać gdzie indziej. Bo w Rosji obsługa jest taka, jak i na Ukrainie. Czyli prawie jej nie ma. Po co mają tam jechać, skoro to samo maja u siebie?

Powtórzę raz jeszcze: pomyłkowo utożsamia się u nas elektorat, który myśli w kategoriach nostalgii za ZSRR z elektoratem orientującym się na dzisiejszą Rosję. Po drugie, pytając respondenta, z kim chciałby aby jego państwo wiązało swoją politykę zagraniczną, trzeba pamiętać, że nie mamy sformowanego społeczeństwa obywatelskiego. Trzeba pytać w sposób zorientowany na codzienne potrzeby ludzi. Bo na poziomie codziennych potrzeb i problemów, wszyscy rozumieją sprawy dostatecznie jasno.

Kwestia uwolnienia Julii Tymoszenko nadal jest stawiana przez UE jako warunek stowarzyszenia. Czy UE powinna być pryncypialna w tym temacie?

Dla mnie punkt o uwolnieniu J. Tymoszenko to najdziwniejsza rzecz w warunkach UE stawianych Ukrainie. Nie mogę wyjaśnić go racjonalnie. Jest tak z kilku względów. Aby to udowodnić, przytoczę tezy polityków UE i zobaczymy błędne rozumowanie za nimi stojące.

UE twierdzi, ze problem nie w samej J. Tymoszenko, a ogólnie w praktyce wybiórczego działania aparatu sprawiedliwości na Ukrainie. Wyobraźmy sobie zatem, że J. Tymoszenko uwolniono. Nawet bez jakichkolwiek warunków, po prostu wypuszczono z więzienia i już. Pytam: czy od tego zmieniłaby się sytuacja z praktyką wybiórczego działania aparatu sprawiedliwości na Ukrainie? W żadnym wypadku. Wybiórcza sprawiedliwość to kwestia codziennej praktyki działania naszych organów ochrony prawa, poziomu rozwoju naszego społeczeństwa obywatelskiego i szeregu innych kwestii. I nawet te reformy, nad którymi obecnie się głosuje, są zaledwie pierwszym krokiem. Trzeba zmienić świadomość społeczeństwa. Michaił Saakaszwili nie przypadkiem zaczął rządy w Gruzji od wymiany większości funkcjonariuszy milicji. Rozumiał, że nie da się u człowieka wyjąć mózgu i wstawić inny. Cała kwestia polega na zestawie codziennych norm i zachowań właściwych dla społeczeństwa. Z więzień można wypuścić setkę takich jak J. Tymoszenko, z punktu widzenia zaprzestania wybiórczej sprawiedliwości niczego to nie zmieni.

Najgłówniejsze jest to, że Europejczycy powinni przejmować się nie wybiórczą sprawiedliwością wobec Tymoszenko, a wybiórczą sprawiedliwością wobec tysięcy Ukraińców, którzy dziś przez nią cierpią.

Drugie moje pytanie do UE to kwestia: dlaczego uosobieniem wybiórczego stosowania prawa stała się J. Tymoszenko. Mógłbym zrozumieć, gdyby takim uosobieniem stał się Jurij Łucenko. To człowiek, którego wtrącono do więzienia pod śmiesznymi zarzutami. Za to, że o siedem tysięcy nadpłacono komuś emeryturę czy wynagrodzenie. Po drugie ten człowiek nigdy nie zmienił swoich poglądów, był w nich konsekwentny. Nie podzielam wszystkich jego przekonań, ale szanuję go za bycie konsekwentnym i wyrazistym.

Tymczasem to Julia Tymoszenko stała się uosobieniem wybiórczego stosowania prawa, sama kreując się na Matkę-Bohaterkę czy Joanne d’Arc – gotową poświęcić się za przyszłość ojczyzny. Tymczasem wyjście jest proste: jeśli J. Tymoszenko rzeczywiście jest taką bohaterką, niech publicznie oświadczy: odchodzę z polityki. Problem rozwiązany będzie natychmiast, wypuszczą ją zaraz. Jeszcze emeryturę przyznają. Jeśli chodzi jej o Ukrainę, niech po prostu wycofa się publicznie z polityki. Tym bardziej, że wyszłoby to na zdrowie opozycji, ponieważ Tymoszenko nie może zjednoczyć Ukraińców. To człowiek zdyskredytowany swoją przeszłością i nie ma szans na przekonanie do siebie innych grup Ukraińców. Potrzebny jest lider opozycji zdolny wpływać, mający zaufanie innych grup Ukraińców. A Tymoszenko ma tutaj zero szans.

Czy zatem takim liderem opozycji zdolny będzie zostać Witalij Kliczko?

Obecnie nie widzę żadnego polityka opozycji, który byłby w stanie zostać liderem opozycji. Zacznijmy od tego, że najpierw powinna się pojawić prawdziwa demokratyczna opozycja. To co mamy teraz, jest imitacją, ani prawdziwie opozycyjną, ani demokratyczną. Uważam, że istnieją bardzo konkretne kryteria umożliwiające sprawdzenie opozycji, co sobą reprezentuje. Czy są gotowi szczerze rozmawiać z Ukraińcami? Uczciwie, nie kłamiąc. Mówiąc wszystko, w tym uczciwie o sytuacji ekonomicznej, o perspektywach socjalnych, uczciwa propozycja strategii reform. Bo naprawdę efektywna strategia reform będzie dla społeczeństwa bolesna. W naszych warunkach ona inna być nie może. Co widzimy zamiast tego? Władza mówi o „polepszeniu” i ewidentnie domalowuje do tego odpowiednie wskaźniki ekonomiczne. Co w tym czasie robi opozycja? Co oni proponują? Reforma emerytalna – co proponują? Jak fundusz emerytalny ma nie brać kredytów, czyli długów, aby wypłacać świadczenia?

Weźmy też reformę podatkową – co proponują? Liderzy opozycji obiecują dziś, że obronią mały i średni biznes? Mam do nich pytanie: byliście już u władzy, czemu tego nie zrobiliście?

Jeśli wszystko tak dobrze znają, wiedzą jaka powinna być reforma prokuratury, jaka powinna być reforma podatkowa, socjalna – to pytam: dlaczego nie zrobili tego, kiedy byli u władzy? Odpowiedź jest prosta: nie umieli dojść ze sobą do porozumienia. Bo nie mogli się pogodzić, który spośród nich jest tym najważniejszym demokratą. Pamiętajmy wszystko, a nie z wybiórczo. Czemu za czasów „pomarańczowej władzy” w latach 2005-2010 na stanowisku premiera był Janukowycz? Wina Juszczenki mianującego wczorajszego wroga premierem polegała tylko na tym, że uderzył pierwszy, nie czekając, aż BJUT stworzy rząd z Partią Regionów, zostawiając na lodzie „Naszą Ukrainę”.

Na ile szczere Pana zdaniem, są zapewnienia władz Ukrainy o chęci zbliżenia z Europą? Może okaże się ona w tym skuteczniejsza od W. Juszczenki?

Obecnie dla promowania eurointegracji Partia Regionów wykorzystywała tzw. resurs administracyjny. I oto wszyscy urzędnicy stali się nagle eurointegratorami. Nie pochwalam używanie nacisku administracyjnego, ale zwróćmy uwagę na jeden fakt: obecna opozycja będąc przy władzy nie umiała zrobić nawet tego. Bo nie było jedności, elementarnej zdolności kierowania, dyscypliny. Stajemy przez specyficznym wyborem: autorytaryzm Partii Regionów albo zaprezentowany wcześniej opozycyjny bałagan. Jaki jest autorytet opozycji? Ja nie głosuję już od dawna. Nie widzę sensu głosować na siły, których ja nie rozumiem albo którym nie wierzę. Od tych ludzi nie można niczego oczekiwać. Opozycja nie zastanawia się, czemu znaczna część społeczeństwa jej nie ufa. Zamiast tego, nazywają tych, kto nie głosuje „protywsichami”, zdrajcami albo nawet „V kolumną Partii Regionów”, i tyle.

Czemu nie głosuję na opozycję? A czym różni się ona od obecnej władzy? Niczym. Spójrzmy na te tzw. umowy gazowe z 2009r. Niech mówią co chcą, ale podpisanie czegoś takiego – to przestępstwo. Tymczasem, jaka jest taktyka obrońców Tymoszenko? Po podpisaniu umów premier wszystkim opowiadała, jakie to dobre umowy, jaką korzyść odniesiemy. Jak można było w warunkach tych umów dopatrzeć się jakichś korzyści, nie wiem. Ale teraz zaprezentowano w ogóle obrzydliwą taktykę obrony: „to nie Tymoszenko podpisała umowy, to szef „Naftogazu” podpisywał, Oleh Dubina”. Jak mogę wierzyć człowiekowi, który chętnie bierze szerokie pełnomocnictwa i z nich korzysta, ale nie chce brać odpowiedzialności za swoje decyzje?

Jak ocenia pan działalność proeuropejskiej opozycji na Ukrainie?

Proszę spojrzeć, kto w 2012 r. na listach „Batkiwszczyny” nie dostał się na miejsca gwarantujące miejsce w parlamencie? Ołeś Donij. Jeden z niewielu konsekwentnych, prawdziwych liberałów. Nie dostał się na listę. Ja widzę w ławach opozycji jakieś dziwne osoby, widzę też całe grupy deputowanych zmieniające barwy frakcyjne i dołączające do rządu. I nikt za to nie niesie odpowiedzialności politycznej. Spośród ludzi Arsenija Jaceniuka już siódemka opuściła szeregi opozycji. Wyobraża pan sobie w Europie sytuację, że lider przyprowadził do parlamentu ludzi, z których siódemka po prostu sobie wyszła z opozycji. Co by się stało z takim liderem? Jego kariera polityczna dobiegłaby końca. A u nas wszystko jest w porządku. Nikt nikomu nie jest winien. Powstaje pytanie: czym różni się opozycja od władzy? Pomijając detale, w zasadzie niczym. Problem przede wszystkim w tym, że nie ma u nas prawdziwych politycznych partii. Klasyczna partia powinna mieć ideologię, jej strategia powinna się bazować na tej ideologii, powinna mieć aktywistów gotowych pracować ideowo, bez wynagrodzenia.

Co to takiego „Front Zmian” (liderem którego jest Arsenij Jaceniuk)? To fantom. Partia która przydała się do uzyskania pewnych stanowisk (na poziomie zjednoczonej opozycji) dla jej kierownika. Teraz już nie jest potrzebna i tak się ją traktuje. Ludzie u nas nigdy nie uwierzą w szczerość zamiarów europejskich u opozycyjnych liderów, dopóki nie będą oni po europejsku postępować każdego dnia. Europejskość naszych liderów ma się przejawiać w ich życiu, a nie w studiu u Sawika Szustera. Bądźcie Europejczykami na co dzień, może wtedy uwierzą wam ludzie, przynajmniej tacy jak ja. Oni być może, niezbyt się przejmują, co sobie myślę ja, ale warto aby się nad tym zadumali. Bo nie głosuje na nich nie taka już najgorsza część zorientowanych demokratycznie i liberalnie wyborców.

Wreszcie ostatnia kwestia: jak można krytykować Partię Regionów z pozycji lewicowo-populistycznych? Tu wyraża się kryterium gotowości do szczerego dialogu ze społeczeństwem. Niegotowa jest władza i tak samo niegotowa na to opozycja. Czy opozycja gotowa jest przeprowadzić niepopularne reformy? Reformy są konieczne dla realizacji strategicznego celu jakim jest modernizacja Ukrainy i zbliżenie jej do europejskich standardów. Nie do UE. Do europejskich standardów życia. Aktualnie niegotowi są ani jedni, ani drudzy. Na te reformy idzie teraz (z przymusu) PRU, ale czy była gotowa na nie J. Tymoszenko, kiedy była u władzy? Czy zrealizowała bodaj jedna niepopularną reformę? Oczywiście zawsze można powiedzieć: „chcieliśmy, ale nam nie dali”.

Jakie są główne przyczyny nieskuteczności działań ukraińskiej opozycji?

Opozycja nie prowadzi systematycznej pracy z obywatelami. W Kiszyniowie wyprowadzono na wiec za UE 100 tys. ludzi. U nas opozycja zachowuje się tak, jakby kwestię zbliżenia z UE dało się załatwić w światach parlamentu – i gotowe. Gdyby jeszcze części pracy za opozycję nie robiły NGO, byłaby pełna katastrofa. 24 Listopada postanowiono zrobić wiec. Pytam, co pod względem pracy z opinią publiczną zrobiono pomiędzy parafowaniem umowy a szczytem, kiedy umowę trzeba podpisać? Nic. Za to pod oknami więzionej J. Tymoszenko pikieta jest cały czas. Na kim oni chcą zrobić wrażenie? Opozycja z jej obecnymi liderami nie jest w stanie nic zrealizować, nikogo zmobilizować. A nie są w stanie, bo do tego potrzebna jest codzienna, ciężka i niewdzięczna praca. A oni woleliby inaczej: zrobić jakąś akcję i żeby tak wszyscy Ukraińcy od razu zobaczyli wszystkie wady władzy i zagłosowali na opozycję. Problem w tym, że opozycja może by i chciała tego, ale nie chce systematycznie, codziennie pracować. I dlatego nie są w stanie nic osiągnąć. Bez codziennej ciężkiej pracy efektów nie będzie i telewizyjne show, w których biorą udział, nic tu nie pomogą. To było widać już po pomarańczowej rewolucji. Czy to dzisiejsi liderzy opozycji ją zorganizowali? Nie. To był spontaniczny zryw setek tysięcy Ukraińców, na którego czele oni po prostu stanęli, i który zmarnowali. Oto, do czego się nadają. Nie zdołali nawet wykorzystać tego, czego sami nie stworzyli. „Pomarańczową Rewolucję” stworzyli zwykli Ukraińcy. Jeśli liderzy opozycji nie umieli nawet wykorzystać gotowego zrywu, to czy umieliby do takiego wystąpienia poderwać ludzi? Bardzo wątpię.

Czy opozycja umie spojrzeć na siebie krytycznie? Przyznać się do błędu? Nie. Cokolwiek złego powiedzą media o niej, to wszystko tylko „prowokacja władzy”. Czy J. Tymoszenko powiedziała bodaj raz, że popełniła błąd? Nie. Nigdy.

Czy mógłby się pan pokusić o próbę prognozy przyszłości Ukrainy z jej geopolitycznymi dylematami? Jaki kurs powinny obrać władze w Kijowie, aby zabezpieczyć bezpieczną przyszłość krajowi?

Władza powinna rozumieć, że nawet abstrahując od kwestii wartości i ideologii, z punktu tego, na czym najbardziej zależy władzy – na utrzymaniu władzy – Rosja jest partnerem o wiele bardziej niebezpiecznym niż UE. Tu powinien zadziałać instynkt samozachowawczy władzy.

Rosja jest dla jakiejkolwiek ukraińskiej władzy zagrożeniem większym niż jakiekolwiek próby UE dyktowania Ukrainie czegokolwiek. Jeśli nasza władza gotowa jest spojrzeć zupełnie pragmatycznie na swoją sytuację, powinna zrozumieć, że Rosja jest dla niej śmiertelnym zagrożeniem. Nie wspominając już o zagrożeniu dla interesów Ukrainy jako takiej. Zachowanie UE można zrozumieć, można prognozować, ono znajduje się w pewnych ramach. Zachowanie Rosji prognozować ciężko, a do tego nie ma ono wymiaru etycznego. Słowem, nasza władza powinna zrozumieć, że lepiej nie zadawać się z ludźmi, po których można się spodziewać wszystkiego. Obecną władzę powinien przyciągać do Europy jeśli nie wymiar etyczny, to właśnie instynkt samozachowawczy.

rozmawiał Zbigniew Cierpiński // “Kurier Galicyjski”