Ukraina, Litwa i Białoruś to część naszej tożsamości

Ukraina, Litwa, Białoruś to część naszej tożsamości – polska polityka wschodnia, Unia Europejska, ciągłość i zerwanie polskiej kultury – o tym dla kresów.pl mówi prof. Zdzisław Najder

M.K. Panie Profesorze, gdzie leżą źródła porażki polskiej polityki wschodniej w ostatnich dwudziestu latach? Miała ona miejsce na płaszczyźnie wytwarzania spójnego fundamentu ideowego, jak również prowadzenia realnej polityki. Jedno z najciekawszych miejsc kształtowania myśli w Polsce – Ośrodek Studiów Wschodnich, nie został w odpowiedniej mierze wykorzystany do budowania polskiego wizerunku, a także polityki wschodniej już w ramach Unii Europejskiej, jak niegdyś nie została wykorzystana polska szkoła sowietologiczna, której, w pewnej mierze, OSW jest intelektualnym spadkobiercą.

Z.N.Na pewno jest kontynuacją. Przyjaźniłem się z Markiem Karpiem – twórcą Ośrodka. Miał tego świadomość. To jest problem polskich polityków, którzy niezbyt chętnie słuchają ekspertów, nie chcą sobie wiązać rąk ekspertyzami. Na szczęście politycy trzymali się od Ośrodka z daleka, nie ingerowali w jego działalność – to było zresztą skutek genialnego posunięcia Karpia, który umieścił ośrodek przy Ministerstwie Gospodarki, a nie na przykład przy MSZ. Poza tym nie odróżnialiśmy ideologii polityki wschodniej od prowadzenia rzeczywistej polityki, polegającej na doborze personelu, pracy w terenie, konkretnych decyzjach w konkretnych sprawach. Ideologię mieliśmy pięknie zarysowaną, na szczęście w ostatnich latach ta ideologia była kontynuacją myśli Józefa Piłsudskiego, więc nie nacjonalistyczna, lecz ideologia federalistyczna, w duchu współpracy. Kolejne rządy poprzestawały jednak na głoszeniu haseł, a bardzo niewiele robiono w terenie. Szukanie winnych niezbyt dużo daje, lecz warto się nad tym zastanawiać także od strony praktycznej – polski personel dyplomatyczny a zwłaszcza konsularny działający na Wschodzie pozostawał generalnie na niższym poziomie niż ten pracujący na Zachodzie, z rozmaitych powodów. W okresie komunistycznym ci najzdolniejsi czy najsprytniejsi wyjeżdżali na Zachód, a ci na Wschodzie niestety zanurzali się w tamtejszej cywilizacji obyczajowo i mentalnie. Polskiemu dyplomacie na Zachodzie nie wolno było się upić, nie powinien się również spóźniać. Na Wschodzie oczekiwano raczej od niego, że się wspólnie upiją. To nie jest sposób na politykę zagraniczną. To się po 1990 gruntownie zmieniało, ale nie dostatecznie szybko. Wciąż mamy za mało fachowców.###strona###

M.K. Mówi Pan często o dwóch Wschodach – bliższym, czyli byłych republikach sowieckich i dalszym, a więc samej Rosji. Czy Polska ma obecnie jakiś projekt cywilizacyjny, który mogłaby przedstawić tym obszarom, a który byłby dla nich atrakcyjny?

Z.N.Z tym jest problem, ponieważ my mamy misję cywilizacyjną wobec tych krajów, ale powinna ona być wyraźniej określona. Mam niedobre wrażenie, że ciągle nie ułożyliśmy sobie w głowie, na czym polega specyfika naszego zainteresowania Wschodem. Wciąż się krępujemy, żeby powiedzieć, że Ukraina, Litwa, Białoruś to jest część naszej tożsamości, jak jest to ważne dla naszej literatury, muzyki, pamięci historycznej. Istnieje obawa, że kiedy będziemy o tym mówić, to oni zaczną się martwić, że im coś zabierzemy. Litwini tak często reagują, inni mniej się tym przejmują. Dla Ukrainy nakładanie się naszej wspólnej historii nie jest tak istotne, jak dla Polski, trzeba pamiętać jednak, że największym poetą Ukrainy jest Słowacki. Ukraińcom może z tego pożytek niewielki, natomiast gdyby tak odebrać nam wiedzę o tym, o czym Słowacki pisze – stalibyśmy się ubożsi. Aby rozumieć o czym pisze Słowacki należy od czasu do czasu popatrzeć na Smotrycz, na zamek Kamieniecki, a trzymając się Kamieńca – na tę jedyną katedrę na świecie, przy której stoi minaret i jedyny na świecie minaret, na którym stoi Matka Boska. Powinniśmy to sobie wyraźniej zarysować, choćby dla naszej tożsamości i wyobraźni narodowej. Natomiast, co do modelu cywilizacyjnego myślę, że pod względem obyczajowym za łatwo ulegamy nadal temu rodzajowi orientalizmu, który przyszedł do Polski z oficerami Armii Czerwonej. Ja jeszcze pamiętam Polskę przedwojenną, słabo, ale pamiętam, i muszę powiedzieć, że nie do pomyślenia był idący po ulicy pijany oficer Wojska Polskiego. Nie dlatego, że się nigdy nie upijali, ale byli od razu zbierani przez żandarmerię wojskową i kończyło się to dla nich nieprzyjemnie. Wiemy, jak to wyglądało w okresie PRL-u. Ludzie wyjeżdżający na Wschód z organizacji rządowych i pozarządowych często nie różnią się od tubylców. Wiem, że to ułatwia kontakty, ale nie o to chodzi. My właśnie mamy się różnić. Dyplomata brytyjski czy francuski, który przyjeżdża do Polski nie wtapia się w pejzaż, tylko niesie swój. Jeśli my mamy być reprezentantami cywilizacji europejskiej to należy trzymać pewien fason. Czasem może to wyglądać na polską wyniosłość czy zarozumiałość, co już doprowadzało do furii Dostojewskiego. Dobrze, że go doprowadzało! Jeżeli mamy jakieś obowiązki wobec polskości, w stosunku do naszej tradycji, to takie, żeby się trzymać zachodniego czy polskiego fasonu. Czasami może to się wydawać śmieszne, ale jest naprawdę ważne. Mówiąc o sobie jako rzecznikach porządku demokratycznego i państwa prawa trzeba być tego przykładem. Państwo polskie powinno stawać na głowie, żeby zapobiegać szerzeniu się korupcji przy okazji wydawania Karty Polaka. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Podobnie jest w traktowaniu przez polskich celników i nasze służby konsularne obywateli państw wschodnich – trzeba ich również szanować, Polska nie może się kojarzyć z upokorzeniem.###strona###

M.K. Problemy demograficzne Europy są jednym z najważniejszych wyzwań przed jakimi stoi nasz kontynent, a także Polska. Imigracja ze Wschodu jest korzystna dla Polski w sensie ekonomicznym, społecznym oraz kulturowym.

Z.N.Tak, Białorusini i Ukraińcy oczywiście chcą przyjeżdżać do Polski, muszą się tylko czuć w polskim urzędzie bezpiecznie. Podobnie, kiedy rozmawiam z moimi przyjaciółmi księżmi pracującymi na Ukrainie, którzy uczą – ulubione pojęcie Jana Pawła II – podmiotowości. O to też spierałem się z Giedroyciem, mającym jeszcze inne doświadczenia i uważającym, że Kościół katolicki na Ukrainie zajmuje się szerzeniem katolicyzmu zamiast działać na rzecz pojednania polsko-ukraińskiego. Tu nie ma sprzeczności. Może Giedroyc widział też innych księży, ponieważ ci, których spotykamy dzisiaj, to są często ludzie na granicy świętości, bardzo ciężko pracujący, podchodzący do Ukraińców bez żadnej pogardy, bez żadnego paternalizmu. Powinna to być lekcja dla naszych polityków, dyplomatów, że w ten sposób mają polskość reprezentować.

M.K. Polska po ,,pomarańczowej rewolucji” niestety przestała Ukrainie jako państwu, stawiać jakiekolwiek wymagania. Nie ma przez to dostatecznie silnego bodźca modernizacyjnego ze strony Polski, a także wydajemy się drugiej stronie partnerem, który przystanie na wszystko.

Z.N.Polska chce utrzymać dialog, co jest także w interesie Ukrainy. Polskę łatwo jest ustawić w roli kraju antyrosyjskiego na zasadzie psa Pawłowa: warczy na słowo “Rosja”. To jest szkodliwe i nieprawdziwe. Poza tym warto by to, co Pan mówi, zostało usłyszane: przestaliśmy stawiać Ukraińcom wymagania i to jest wielkie nieporozumienie. Musimy im przypominać, że do Unii Europejskiej czy NATO nikt darmo nie wejdzie. Sojusz Północnoatlantycki nie przyjmie państwa, w którym większość społeczeństwa jest przeciwna. Czy Francuzom to się podoba czy nie, to inna kwestia; ale przecież oni, wracając do struktur wojskowych NATO, chcą przede wszystkim wiedzieć, czy jeżeli trzeba będzie się powołać na artykuł V Traktatu Waszyngtońskiego, to można liczyć na Ukraińców, czy nie? A co do Unii: nie spotkałem polityka europejskiego, który powiedziałby, że Ukraina spełniająca kryteria kopenhaskie nie zostanie przyjęta. Co do Turcji tak, mogą być wątpliwości, ale nie co do Ukrainy. Ukraina dokonała przełamania bariery dźwięku w okresie ,,pomarańczowej rewolucji” i od tej pory czyta się w prasie niemieckiej, francuskiej, holenderskiej o stowarzyszeniu – dawniej było to bardzo rzadkie. Teraz jest to normalny temat rozważań, choć ostatnio podejmowany w tonie żałości. Ukraina wypłukuje swój szybko nagromadzony kapitał, myśląc wyłącznie o swoim podwórku. Cieszymy się bardzo prozachodnimi wypowiedziami prezydenta Juszczenki, lecz musimy pamiętać, że jest on popierany przez mniejszość Ukraińców. W wielu dziedzinach nie idzie za tymi deklaracjami żadne rzeczywiste działanie. Wśród środowisk popierających prezydenta Juszczenkę najbardziej widoczni są skrajni nacjonaliści, więc my mamy nie tylko prawo, ale obowiązek o tym mówić. Dlaczego prasa francuska pisze o ekscesach, o uroczystościach ku czci SS-manów we Lwowie, a prasa polska o tym milczy. Przecież Lwów to jest nasza wspólna przeszłość. Niektóre środowiska polityczne uważają, że nie należy tego ruszać, bo to zadrażnia stosunki. Jeśli zadrażnia to jest źle.###strona###

M.K. Rodzi się wątpliwość jak można cokolwiek budować na nierozliczonej zbrodni?

Z.N.Właśnie. Nie znaczy, żeby to wysuwać na pierwsze miejsce. Wołyniacy ciągle pamiętają te fakty, choć oczywiście nie jest ukraińską specjalnością mordowanie Polaków piłą, gdyż tak też zabijali panów polscy chłopi w czasie rabacji 1846 r. Nie można tej zbrodni ignorować i przemilczać. Trzeba o tym otwarcie mówić i tłumaczyć, że to jest w naszym wspólnym interesie – nam zależy na tym, żeby nie zapomnieć o prawdzie historycznej, a Ukraińcom, aby im tego nie wypomniano podczas negocjacji akcesyjnych, gdyż będą z tym mieli więcej kłopotów niż tylko w stosunku do nas. Ukraińcy myślą zapewne, że skoro Litwini się prześliznęli do Unii to tak samo stanie się z nimi. Litwa jest jednak małym krajem, a republiki bałtyckie były w szczególnej sytuacji, choć moim zdaniem i tak powinniśmy od Litwinów więcej wymagać niż wymagamy, ponieważ ani nam ani im to na dobre nie wychodzi. Wystarczy pomyśleć o niszczeniu śladów polskości na Litwie. Kiedyś zostanie to przypomniane chyba, że wszyscy dostaniemy amnezji historycznej, co będzie jeszcze gorsze. Pamiętając o tym będziemy się wstydzić, jak słusznie wstydzimy się dzisiaj tego, co się stało z zabytkami niemieckimi na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Tylko że działo się to innych warunkach oraz w innej rzeczywistości. Natomiast kiedy razem z Litwinami jesteśmy w Unii, do której aspiruje Ukraina, trzeba się do pewnych standardów podciągać, jeździć na pogranicze francusko-niemieckie – przypomnę, że jest to najbardziej krwawa granica w Europie, i zobaczyć jak wyglądają groby i zabytki po obu stronach. To prawda, że ze sobą walczyli, ale przeszłość była szanowana.

M.K. Dziękuję za rozmowę

Z.N. Dziękuję bardzo.

rozmawiał: Mateusz Kędzierski

Zdzisław Najder(ur. 1930) – polski historyk literatury, opozycjonista w czasach PRL, były dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Jest światowej sławy autorytetem na temat twórczości Josepha Conrada Korzeniowskiego, napisana przez prof. Najdera biografia Conrada “Joseph Conrad: A Chronicle” jest jedną z najważniejszych pozycji na ten temat. Studiował historię literatury polskiej na Uniwersytecie Warszawskim, a w późniejszym czasie na Oksfordzie. Założył Polskie Porozumienie Niepodległościowe. W momencie wprowadzenia stanu wojennego przebywał w Oksfordzie, nie zdecydował się na powrót do Polski i dzięki rekomendacji Jana Nowaka-Jeziorańskiego został dyrektorem polskiej sekcji Radia Wolna Europa. W Polsce został skazany zaocznie na śmierć za rzekomą kolaborację z wywiadem amerykańskim. Na stanowisku szefa polskiej sekcji pozostał do 1987. Po upadku reżimu komunistycznego w 1989 powrócił do Polski, był doradcą Lecha Wałęsy i Jana Olszewskiego. Jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. W 2005 roku został kawalerem francuskiej Legii Honorowej.