Putin – rosyjski Mussolini

Z prof. Andriejem Zubowem, rosyjskim historykiem i religioznawcą, rozmawia Piotr Falkowski z “Naszego Dziennika”.

Szerokim echem odbiło się zwolnienie Pana z Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych (MGIMO). To chyba nic dziwnego, że elitarna uczelnia rosyjskiego MSZ nie chce kogoś, kto krytykuje politykę zagraniczną państwa i porównuje Putina do Hitlera?

– Nie chodzi o porównanie konkretnie osobowości tych dwóch ludzi, bo to oczywiście nieprawda – Hitler i Putin to zupełnie inni ludzie. Mam na myśli porównanie zachowania się całego obecnego kierownictwa Rosji do zachowania hitlerowskich Niemiec. To jest kurs polityczny, który nazywam „syndromem białowieskim”. Właśnie w Puszczy Białowieskiej w 1991 r. przedstawiciele Rosji, Ukrainy i Białorusi podjęli decyzję o rozwiązaniu Związku Sowieckiego i powstaniu Wspólnoty Niepodległych Państw. Jest bardzo wiele analogii z „syndromem wersalskim”, jaki dotknął Niemcy po I wojnie.

Niemcy w rzeczywistości powersalskiej nie uważali się za stronę, która przegrała, ale za państwo oszukane, któremu wbito nóż w plecy. W narodzie było pragnienie rewanżu. Pierwsze nieniemieckie ziemie zajęte przez Hitlera to Czechy i Słowacja.

Agresja wobec Ukrainy, aneksja Krymu i ogłoszenie, że to jest odwieczna rosyjska ziemia, której Moskwa nie przyłącza, a którą odzyskuje, jako żywo przypomina i politykę, i frazeologię Hitlera. W swoim artykule w „Wiedomostiach”, za który zwolniono mnie z MGIMO, przytoczyłem obszerny fragment wystąpienia Hitlera w Kłajpedzie po jej wcieleniu do Rzeszy w marcu 1939 roku. Hitler też wtedy mówił o zjednoczeniu wszystkich ziem niemieckich i że Niemcy nie chcą nikogo atakować.

Jak daleko Putin może się posunąć w „jednoczeniu ziem rosyjskich”? Do carskiego imperium należała i Warszawa?

– Niedawno podpisałem apel kilku osób w tej sprawie. Wśród sygnatariuszy byli m.in. były premier Michaił Kasjanow i obrońca praw człowieka Ludmiła Aleksiejewa. Wyraziliśmy w nim nasze poparcie dla Ukrainy, ale wspomnieliśmy i o Polsce. Właśnie w kontekście tego, o co pan pyta. Gdzie kończą się rosyjskie (ruskie) ziemie? Skoro można mówić o Krymie, to dlaczego nie o Kazachstanie, który do 1936 r. nie był oddzielną republiką sowiecką, a republiką autonomiczną w Rosyjskiej Federacyjnej SRS, a więc tak jak Krym.

W rosyjskim imperium była Polska, Finlandia, kraje bałtyckie. Więc gdzie jest granica? Trzeba jasno powiedzieć, że granice są tam, gdzie się obecnie znajdują, zgodnie z traktatami międzynarodowymi. Nie ma co szukać mitycznych granic Rusi. Jeśli są Rosjanie za granicami Rosji, to nasz rząd może zajmować się sprawami ich kultury, języka, szkołami, bibliotekami, tak jak robi to Polska. Ale bez myśli o zmianie granic politycznych. Bo przecież Polska może zacząć myśleć o granicy do Wiaźmy.

Napisał Pan, że polityka Putina doprowadzi go do takiego końca jak Hitlera.

– Do takiej logiki jednoczenia ziem narodowych po 1945 r. nikt w Europie już się nie odwoływał, a już z pewnością niczego w tym kierunku nie robił. Były raczej podziały Jugosławii i Czechosłowacji. Zjednoczenie Niemiec odbyło się pokojowo, za zgodą wszystkich stron i światowych mocarstw, natomiast nikt nie zajął kawałka ziemi innego państwa i nie ogłosił, że to teraz nasze i nie ma o czym mówić, a tak robią to teraz rosyjscy dyplomaci. Kiedy wspomina się o Krymie, zaraz odpowiadają: „Nie będziemy rozmawiać, to jest kwestia już rozwiązana, to nasza ziemia – nie ma dyskusji”. Mogą rozmawiać o Donbasie, o Kijowie, ale nie o Krymie.

Sam byłem tego świadkiem w ubiegłym tygodniu podczas spotkania niemiecko-rosyjskiego w uzdrowisku Schlangenbad, gdzie regularnie spotykają się na wspólnej konferencji naukowcy i politycy.

Urzędnicy z MSZ i administracji prezydenta, w tym Władimir Nazarow, zastępca sekretarza Rady Bezpieczeństwa przy prezydencie, na pytania niemieckich kolegów o Krym tak właśnie odpowiadali: temat zamknięty.

Wtedy nie wytrzymałem i żeby nie myśleli, że wszyscy Rosjanie tak myślą, powiedziałem: „Niemcy też mówili w 1938 r. że Austria i Sudety są przyłączone i koniec”. A Sudety przyłączono do Niemiec hitlerowskich bardziej praworządnie niż Krym do Rosji, bo jednak w Monachium cały szereg państw europejskich ten fakt uznało i to podpisało.

Niepokoi mnie nie tylko naruszenie prawa międzynarodowego, chociaż jako absolwent i profesor MGIMO bardzo je cenię, ale martwi mnie przyszłość Rosji. Kraj, który wchodzi na drogę agresji, a tym jest aneksja cudzej ziemi, zawsze źle kończy. Nie ma wyjątków, kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Prognozuje Pan jakiś konkretny scenariusz, w którym ta agresja może doprowadzić do upadku Rosji?

– Widzimy to już teraz. Rozszerza się sankcje, co może spowodować kryzys gospodarczy, a nasza gospodarka jest niestabilna i łatwo może dojść do załamania. Im dalej Rosja zajdzie na drodze agresji, tym cięższe będą konsekwencje.

Większość Rosjan popiera jednak aneksję Krymu, nawet niektórzy polityczni przeciwnicy Putina.

– Tak naprawdę nikt z nas w Europie, poza ludźmi bardzo podeszłymi w latach, nie żył w czasach wojen i aneksji terytoriów. Urodziliśmy się w warunkach stabilnych granic gwarantowanych przez porozumienia helsińskie. One zostały złamane. Nikt nie zna z doświadczenia konsekwencji wojny, przesunięcia granicy. Smutne jest to, że wielu prostych ludzi dało się omamić, przyszedł jakiś obłęd – ludzie zapalili się i bredzą o odbudowie wielkiej Rosji, przyłączeniu Krymu, może i całej Ukrainy, marzą o odrodzeniu Związku Sowieckiego.

Ale elita władzy doskonale to wszystko rozumie. Wiedzą, że Krym nie jest Rosji do niczego potrzebny ani nie rozwiązuje żadnych problemów bezpieczeństwa czy gospodarki. I czują już na sobie ucisk sankcji, bo dotykają one właśnie elity władzy, więc są niezadowoleni. Milczą, bo boją się odezwać. Wszyscy mówią to samo, zgodnie z polityką Putina, od profesorów po polityków. Zadziwiające, jak wszystkich opanował strach właściwy totalitaryzmowi.

Skoro marzą o powrocie ZSRS, to mają, co chcą.

– To nie jest totalitaryzm sowiecki. Są różnice. Nie wraca ZSRS, ale coś nieco innego. Po pierwsze, Związek Sowiecki oznaczał odebranie własności, a w Rosji nikt nie odbiera własności. Własność prywatna jest uznawana, chociaż silnie związana z państwową poprzez rozmaite korporacje.

Po drugie, państwo komunistyczne ma swoją ideologię – marksizm-leninizm, która walczy z religią. W Rosji nikt religii nie zwalcza – przeciwnie, państwo i Cerkiew ściśle się łączą. Po trzecie, w czasach sowieckich uczono, zgodnie z założeniami marksizmu, że państwo to struktura czasowa i wraz z postępami komunizmu jego rola będzie zanikać. Nikt tego zaniku nie zauważył, ale tak mówiono. Tymczasem teraz się mówi, że właśnie państwo jest najważniejsze i ono się realnie rozbudowuje. Wreszcie po czwarte, w czasach komunistycznych funkcjonowały hasła w rodzaju: „Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się”, mówiło się oficjalnie o walce klasy robotniczej. Teraz podnosi się idee narodowe, wielkoruskie. To wszystko bardzo mocno przypomina system państwa faszystowskiego stworzonego we Włoszech Mussoliniego. To bardziej łagodny typ totalitaryzmu.

Rosyjska propaganda, kontrolowana przez władze, nazywa faszystami polityków ukraińskich, a ich można nazywać różne, ale na pewno nie faszystami. Majdan to akurat afirmacja inicjatywy oddolnej. Tymczasem to Rosja tworzy u siebie państwo faszystowskie typu włoskiego.

Nowy program polityki historyczno-kulturalnej opracowany przez ministerstwo kultury każe nauczać, że Rosja nie należy ani do Europy, ani Azji, że to oddzielna cywilizacja. Jak Pan ocenia ten projekt?

– Straszna bzdura. Po pierwsze, coś takiego nie może być zasadą polityki. To przedmiot sporu uczonych. Naukowcy mogą się dowolnie długo spierać o takie rzeczy i jest to temat rzeczywiście bardzo ciekawy. Problem w tym, że nasze państwo znowu próbuje stworzyć ideologię. A ideologia jest po przeciwnej stronie niż nauka. Ponieważ w nauce zawsze jest znak zapytania, wątpliwość, miejsce na dialog. Na przykład sławny angielski badacz cywilizacji Arnold J. Toynbee w swoim znakomitym dziele „Studium historii” rozważa, ile jest na świecie cywilizacji, czy zachodnia i wschodnia Europa to jedna cywilizacja, czy dwie różne. To problem fascynującego naukowego dyskursu. Ale jak można zrobić z tego ideologiczną normę? To głupie i niemożliwe.

A Pan w jakiej niszy kulturowej sytuuje Rosję?

– Uważam, że takie oddzielenie Rosji od innych cywilizacji jest błędne. Rosja w ostatecznym rozrachunku wywodzi się z Bizancjum. Obie cywilizacje, zachodnia – rzymska i wschodnia – bizantyjska, sięgają korzeniami do tych samych początków, do starożytnej Grecji. Z różnych przyczyn historycznych te gałęzie różnią się od siebie, ale mamy ten sam gen grecki. Mówienie, że Rosja nie ma z tym dziedzictwem nic wspólnego, że jest czymś zupełnie oddzielnym, jest bezmyślnym pozbawianiem się swoich korzeni. Taka ideologia narzucona szkolnemu wychowaniu obywatelskiemu jest bardzo zła.

Może chodzi o zróżnicowanie etniczno-kulturowo-religijne Rosji, które trzeba jakoś uwzględniać w polityce państwa?

– To prawda, są obywatele, którzy swoje korzenie wywodzą z Mongolii albo Bliskiego Wschodu, Turcji. Ale jest akurat odwrotnie niż pan sugeruje. Oni przez nas, Rosjan ruskich, nawiązują więź z Europą i bardzo to sobie cenią. Dla wielu z nich to bardzo ważne i tak było jeszcze w czasach carskich. Tak uzasadnić istnienia oddzielnej cywilizacji się nie da. Gdy teraz rozmawiamy, to czy my należymy do różnych cywilizacji? Kiedy w XIX wieku Puszkin albo Tołstoj tworzyli swoje dzieła, to uważali się za europejskich poetów i pisarzy, prowadzili dialog w ramach kultury europejskiej, np. Puszkin z Mickiewiczem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Piotr Falkowski

Źródło: „Nasz Dziennik”

Profesor Andriej Zubow wygłosi dziś w Warszawie o godz. 18.00 wykład na temat „Prawosławie – Państwo – Demokracja” (Krakowskie Przedmieście 26/28, Stara Biblioteka UW).