Paweł Kukiz dla Kresów.pl: W ciągu 2 lat odzyskamy Polskę dla obywateli

W rozmowie z portalem Kresy.pl kandydat na prezydenta RP Paweł Kukiz mówi o partiokracji, o tym kto rozgrywa Polskę na arenie międzynarodowej, dlaczego pomysł z wysyłaniem broni Ukrainie ociera się o zdradę stanu i co będzie granatem, który wysadzi system.

Kresy.pl: Jak Pan jako praktyk polityki samorządowej ocenia obecne rozwiązania ustrojowe w tej kwestii?

Paweł Kukiz:To zależy z jakiej perspektywy. Na poziomie gmin mamy do czynienia z jednomandatowymi okręgami wyborczymi – i tam jest kontakt przedstawiciela z wyborcą. Natomiast jeśli chodzi o sejmik wojewódzki albo radę powiatu, to mamy tam do czynienia z identyczną sytuacją jak na poziomie centralnym, czyli w sejmie. Mamy partiokrację, wszystko jest rozstrzygane na pierwszej, drugiej sesji. Zwycięska koalicja – czy raczej lokalny kacyk partyjny, w połączeniu z lokalnymi grupami interesu – ustawiają cały budżet. No i przez cztery lata wszyscy, a szczególnie opozycja, pobierają pieniądze w zasadzie za nic. Wszystko jest z góry przegłosowane tak, jak tego chce linia aktualnie sprawująca władzę. Cała filozofia. Proszę zauważyć – mówię o partiokratach – że oni zostawili ordynację proporcjonalną tam gdzie są pieniądze. A ryba psuje się od głowy. Więc dopóki na górze, w sejmie, nie zmieni się sposób wybierania posłów, to te patologie będą się przenosiły na niższe szczeble.

Pana zdaniem to jest zasadniczy sposób na przywrócenie państwa obywatelom?

To nie mój sposób, tylko sposób Brytyjczyków, Francuzów, Amerykanów, Kanadyjczyków, Australijczyków, Japończyków, Nowozelandczyków… To nie jest jakiś system który wymyślił sobie Kukiz, tylko to jest system, który od stu lat sprawdza się w Wielkiej Brytanii. To tam Polki rodzą dzieci, a nie w Polsce.

A czy my, Polacy generalnie możemy odwołać się do jakiejś tradycji samorządowej, choćby historycznie?

Generalnie po zmianie ordynacji raczej tak.

A gdzie w naszej historii, w doświadczeniu Polaków widziałby Pan taki punkt zaczepienia?

Może to zabrzmi dziwnie, ale tak naprawdę w czasie, kiedy Polska osiągnęła największą świetność – w czasach Rzeczpospolitej szlacheckiej. Oczywiście, ona później osiągnęła wymiar patologii, m.in. przez instytucję liberum veto daną każdej jednostce – to była przesada. Natomiast proszę zauważyć, że mimo tego, że to był inny czas i inna specyfika, to właśnie wtedy kiedy szlachta tworzyła społeczeństwo zdemokratyzowane osiągaliśmy największe sukcesy. Poza tym, posłów na sejm – w tym na Sejm Wielki – wybierano właśnie w JOW-ach.

Czyli byłoby możliwe nawiązanie do I Rzeczpospolitej w kwestii odpowiedzialności politycznej? Jak w przypadku posła bezpośrednio zdającego relację ze swojej pracy na sejmikach relacyjnych?

Dokładnie, o to chodzi. Co prawda czasy się zmieniły, wtedy to wszystko opierało się na pewnej uprzywilejowanej grupie społecznej, niemniej ta grupa była dość liczna. A wtedy osiągaliśmy największe sukcesy, rzeczywiście byliśmy podmiotem w Europie, a nie przedmiotem, który się rozgrywa.

A czy jakaś forma demokracji bezpośredniej, przykładowo w kwestii decydowania obywateli poprzez referendum, mogłaby być Pana zdaniem czymś atrakcyjnym?

Dla mnie osobiście demokracja bezpośrednia to przepiękny ustrój, natomiast wymagającym pewnej specyfiki – mówmy tutaj o Szwajcarii. A po pierwsze, Szwajcaria to wielkość dwóch naszych województw – dolnośląskiego i połowy opolskiego. Druga sprawa – to jest kraj, w którym mamy cztery języki. To jest kraj kantonalny i kraj o długiej tradycji demokratycznej i tam instytucja demokracji bezpośredniej się sprawdza. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w Polsce właściwie tak naprawdę przemiany powinno się rozpocząć od zmiany ustawy o referendum ogólnokrajowym.

W jakim sensie?

Chodzi przede wszystkim o obniżenie progu frekwencyjnego i zagwarantowanie, że kwestie zmian ustroju również mogą być realizowane w drodze referendum, którego wynik powinien być obligatoryjny dla władz. Niech Pan zauważy: w tej chwili mamy artykuł 4 Konstytucji, który w ustępie 1 mówi, że władza zwierzchnia należy do narodu polskiego, a w ustępie 2, że naród sprawuje swą władzę albo poprzez przedstawicieli – sejm, senat, prezydent, samorządy – albo w sposób bezpośredni. Czyli w drodze referendum. Chyba zgodzi się Pan ze mną kiedy powiem, że możliwością suwerena jest decydowanie o ustroju w jakim chce żyć?

Mogę się zgodzić.

A ustrój jest zdeterminowany sposobem wybierania przedstawicieli. W związku z tym, w wielkim skrócie, ustrój jest determinowany ordynacją wyborczą. Proszę zauważyć jak zabezpieczyła się partiokracja – ten dzisiejszy system. Otóż, jeżeli naród chciałby w sposób bezpośredni zmienić ordynację wyborczą, to musi najpierw zebrać 500 tys. podpisów. Jest to rzecz ciężka, ale do zrealizowania. Potem zanosimy je do sejmu. I tutaj uwaga – kolejne ograniczenie. Sejm może, ale nie musi rozpisać referendum w tej sprawie.

Zgadza się.

Jeśli jakimś sposobem doprowadzimy do tego, że Sejm rozpisał takie referendum – na przykład poprzez otoczenie Sejmu czynnikiem obywatelskim w postaci górników i rolników – to Sejm rozpisze to referendum. Ale ci partiokraci zrobią to bez szczególnych lęków, ponieważ następuje następne ograniczenie. Aby referendum zostało uznane za ważne, do urn musi pójść minimum 50 proc. plus jeden uprawnionych do głosowania.

Pana zdaniem to jest możliwe do zrealizowania?

Biorąc pod uwagę dzisiejszą polską diasporę, 3 mln Polaków za granicą – a 1,5 mln szykuje się do wyjazdu – i fakt, że to władza organizuje referendum i liczy głosy, to jest warunek niespełniany. Ale nawet, gdybyśmy zanieśli 500 tys. podpisów, zmusili sejm do rozpisania takiego referendum i przyszłoby 50 proc. uprawnionych do głosowania i zagłosowało za zmianą ordynacji na jednomandatową, to jego wynik ma dla władz jedynie charakter obrazowy, informacyjny i opiniotwórczy. Ponieważ zmiana ordynacji wyborczej wymaga zmiany konstytucji, a do tego uprawnienia ma dwie trzecie posłów. Tak się zabezpieczyli. Więc w pierwszej kolejności na pewno należałoby zmienić ustawę o referendum ogólnokrajowym, bo to naród powinien decydować o tym, w jakim systemie chce żyć.

Często przywoływanym argumentem krytycznym względem systemu jednomandatowego jest przykład wyborów do senatu w 2011 roku, które doprowadziły to do polaryzacji.

Ależ oczywiście, że doszło do polaryzacji. To mnie szczególnie nie dziwi. Powodów jest kilka. Po pierwsze, te wybory odbywają się dokładnie w tym samy czasie co wybory do Sejmu. Partie mają już gotowe sztaby wyborcze, narzędzia propagandy, a poza tym mają nasze pieniądze, zabierane nam pod przymusem. Na tę obecną kampanię pójdzie z 50 mln, na konfetti Dudy i Komorowozy. Oni nie zapłacą za to ze swoich kieszeni, tylko z tego co, zostało zabrane narodowi. Ten wyścig do senatu polega na tym, że najpierw pozwala się wystartować kandydatom partyjnym, a później bezpartyjnym mówi się: „a teraz możecie ich gonić”. Kiedy oni są już tuż przed metą. Bezpartyjni mogą zakładać swe sztaby dopiero po dniu ogłoszenia terminu wyborów, a potem zaczyna się cała droga. Trzeba założyć komitet, co wymaga pewnych formalności, żeby założyć konto też, a urząd skarbowy ma na to 2 tygodnie. Ten wyścig jest z całą pewnością nierówny. Trzecia sprawa, najważniejsza i podstawowa: w Senacie mamy stu senatorów, w związku z czym jeden senator przypada na 370 tysięcy mieszkańców. W tak dużych okręgach można bardzo łatwo zmanipulować wizerunek kandydata – poprzez pieniądze i media. JOWy sprawdzają się jedynie przy małych okręgach, maksymalnie wielkości powiatu, ponieważ kandydat jest powszechnie znany. Tu żadne media nie są w stanie z bandziora zrobić anioła – i odwrotnie.

A sam senat?

Senat to był majstersztyk Platformy. Jestem przekonany, że tutaj chodziło o skompromitowanie JOWów, bo one rzeczywiście w senacie się nie sprawdzają. Tak naprawdę w Europie to jest najmniej demokratyczna instytucja, bo to są organy eksperckie i kontrolne.

Czyli tak, jak z senatem było w historii.

Ależ tak, oczywiście.

Jak Pan odnosi się do dyskusji na temat systemu prezydenckiego i kanclerskiego?

Na dziś trzeba rozwalić „układ magdalenkowy”, okrągłostołowy, usankcjonowany później konstytucją Kwaśniewskiego. Zlikwidować partiokrację. To jest priorytetem. Natomiast na przyszłość byłbym zwolennikiem systemu prezydenckiego. Niemniej, wtedy prezydentem powinien być człowiek naprawdę merytoryczny – po prostu administrator.

A rozważałby Pan możliwość wyboru prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe, jak za II RP?

Priorytetem jest zmiana ordynacji, rozwalenie układu magdalenkowego. JOWy to jest granat, który rozwali partiokrację, system klanów partyjnych, gdzie od 1989 roku ci sami ludzie sami wybierają się spomiędzy siebie. Nie głosujemy na obywateli, tylko na partie polityczne. A to są wciąż ci sami ludzie. Ponad 60% posłów to osoby, które są w Sejmie od 1989 roku.

Jak Pan się odnosi do kwestii dalszej integracji politycznej, gospodarczej, wojskowej w ramach UE? Według Pana odpowiedzi zamieszczonych w ramach popularnego „Latarnika Wyborczego”, popiera Pan te rozwiązania.

Kiedy Pan zaczyna mówić o polityce zagranicznej, to zastanawiam się, czy Pan wie, o co Pan pyta. Pan Sienkiewicz, były minister spraw wewnętrznych, stwierdził, że Polska istnieje tylko teoretycznie. To była analiza faceta, polskiego ministra, który nie miał pojęcia, że jest nagrywany. I opisał stan Rzeczypospolitej Polskiej. Więc jak coś, czego nie ma, co istnieje tylko teoretycznie, może prowadzić politykę zagraniczną. Nie mam wątpliwości, że jesteśmy rozgrywani przez dwa mocarstwa – w wielkim skrócie przez Wschód i Zachód – m.in. właśnie dzięki ordynacji proporcjonalnej. Amerykanie taką ordynację zostawiają w takich krajach jak Irak i Afganistan, ponieważ jej skutkiem jest system wodzowski. Poprzez jednego wodza kontroluje się cały naród. Nie mam wątpliwości, że gdyby nie ta ordynacja, to w życiu nie byłoby takiej możliwości, by Pan premier Tusk tak bardzo mocno realizował interesy Niemiec. I w nagrodę został później ewakuowany do Brukseli, przed taśmami.

A jak Pan ocenia obecną politykę USA względem Polski?

Przygotowujemy się na to, że w Stanach Zjednoczonych wygrają konserwatyści, to jest podstawowa sprawa. I wtedy będziemy mogli mówić o jakichkolwiek relacjach polsko-amerykańskich. Na razie odnoszę wrażenie, że jesteśmy bardzo źle traktowani przez Amerykę. Nie ma realizacji wcześniejszych zapewnień, czyli tarcz antyrakietowych. Chce z nas się zrobić chłopca na posyłki, wysyłać via Polska broń na Ukrainę, co jest krokiem samobójczym. Dla mnie samo myślenie o tego rodzaju działaniach to jest zdrada stanu. Biorąc pod uwagę szczątkowy stan naszej armii, brak wywiadu, odpowiednich służb w Polsce, które doprowadzono do totalnej dekonstrukcji. Ameryka gra Polską w Europie tak, jak Niemcy grali Ukrainą w kwestii zapewnienia sobie dostaw gazu.

Pana zdaniem ostatnia skandaliczna wypowiedź szefa FBI może mieć z tym związek?

To jest efekt konsekwentnej polityki Niemiec, które starają się „odnarodowić” nazistów i w konsekwencji przerzucić to określenie na Polaków. Pamiętam ze szkoły podstawowej, jak uczyliśmy się o niemieckich obozach koncentracyjnych, potem był etap hitlerowskich Niemiec, potem „hitlerowskich nazistów”, teraz nazistów. Ostatnio w ilości 3 mln egzemplarzy sprzedała się amerykańska gra, której znalazło się określenie „nazistowska Polska”. To już nie jest tylko kwestia Niemiec czy Amerykanów, tylko w ogromnej mierze jest to także wynikiem polityki polskich władz – nie wiem na ile świadomej, a na ile nie – które odpowiednio nie reagowały na wcześniejsze przeinaczenia w rodzaju „polski obóz koncentracyjny”. Pamiętam, jak prokuratura umorzyła postępowanie przeciwko jednemu z niemieckich mediów, w której jeden z obozów nazwano „polskim obozem koncentracyjnym”. A prokuratura uznała, że dziennikarz użył właściwości miejscowej i skoro obóz leżał na terytorium Polski, to on miał prawo użyć takiego określenia. Napisałem o tym felieton w „Do Rzeczy” i zasugerowałem: weźmy teraz my Polacy zastosujmy właściwość osobową. Nie ulega wątpliwości, że najwięcej zginęło tam Żydów, więc nazywajmy je „żydowskimi obozami koncentracyjnymi”.

Widzi Pan jakikolwiek przyczynek do tego, by Polska mogła prowadzić aktywną politykę wschodnią? Jak Pan sobie ją wyobraża?

Na pewno nie wyobrażam sobie tej polityki tak, że – zakładając – jestem prezydentem, jestem na Ukrainie gościem parlamentu, który w tym samym czasie uchwala ustawę, w której nazywa się UPA bohaterską armią ukraińską. Gdzie Diaczenko – bandyta, który mordował ludzi z Czerniakowa i Dolnego Mokotowa, gdzie moja matka cudem uniknęła śmierci – dostaje tytuł bohatera Ukrainy. Z całą pewnością bym zareagował, i to bardzo ostro i konkretnie. Powiem tyle, że takie pojęcie zgody jakie przedstawia Pan Komorowski jest mi po prostu obce.

Niedawno przewodniczący Werchownej Rady, Wołodymyr Hrojsman przebywając w Polsce stwierdził, że ta ustawa nie było skierowana przeciwko Polsce. Do tego powołał się na prezydenta Komorowskiego, którego zdaniem powinniśmy być dla Ukraińców wyrozumiali.

Pozwoli Pan, że pozostawię to bez komentarza.

A kwestia Litwy i Białorusi? Czy Pan jako prezydent Polski jadąc na Litwę odmówiłby spotkania z Waldemarem Tomaszewskim?

Przede wszystkim rozmawiałbym ze wszystkimi Polakami. Chciałbym poznać specyfikę relacji przede wszystkim pomiędzy nimi. Przed wyjazdem użyłbym dostępnych mi instrumentów, by uzyskać rzetelną analizę sytuacji wewnętrznej Polaków i poznać przyczyny, także ze strony Litwy i Białorusi, tych niezbyt dobrych relacji naszych rodaków z państwami, na terenie których obecnie zamieszkują. To jest podstawowa sprawa. Z pewnością starałbym się doprowadzić do wypracowania jak najlepszych relacji. Moim priorytetem byłoby budowanie polskiej wspólnoty za granicą. Tam mieszka druga Polska. I paradoksalnie, brałbym tu przykład z Żydów i ich lobby. W ten sposób byłoby nam łatwiej odbudować Polskę i podnieść ją z popiołów. Na marginesie, priorytetem byłoby dla mnie również powołanie zespołu, rady ekspertów, która zadbałaby o dobrą selekcję dyplomatów. Odnoszę wrażenie, że u nas dyplomatami zostają ci, którzy się nie zmieścili w głównym rozdaniu. Oni tam idą jak za komuny – za karę albo prawie że na zsyłkę.

Wracając na grunt Polski, jakie są Pana plany polityczne wykraczające poza kampanię prezydencką? Myśli Pan już o wyborach parlamentarnych?

Na razie jestem skupiony przede wszystkim na kampanii prezydenckiej – właśnie po to, by ułatwić drogę do parlamentu.

Rozważa Pan możliwość porozumienia z Januszem Korwinem-Mikke czy Ruchem Narodowym?

Każdy ruch, który ma w swoim programie zmianę ordynacji wyborczej na jednomandatową, który jest ruchem patriotycznym, gdzie priorytetem jest racja stanu czy dobro wspólnoty – to oczywiście że tak.

A jak w tym kontekście patrzy Pan na gospodarkę?

W kwestii gospodarki sytuuję się pomiędzy Korwinem a Ruchem Narodowym. Z jednej strony jestem zwolennikiem gospodarki wolnorynkowej, ale również jak najszybszego odrodzenia przemysłu w warunkach gospodarki wolnorynkowe. Tu jest mi blisko do programu RN. Państwo również powinno być jednym z uczestników gry, ale bez szczególnych uprawnień, na równych prawach. Państwo ma być takim kapitalistą, którego rodziną są obywatele. Powołałbym specjalną radę doradczą w kwestii przemysłu, w składzie której widziałbym największych polskich kapitalistów, właścicieli prywatnych, przedstawicieli interesu pracowniczego, organizacji pozarządowych w rodzaju Centrum im. Adama Smitha, w ramach której moglibyśmy ustalić jakiś plan. W skrócie: jestem za gospodarką wolnorynkową, w ramach której państwo działa na rzecz narodu, swoich obywateli, będących jej aktywnym podmiotem.

Możemy się spodziewać, że niebawem ogłosi Pan powstanie nowej partii politycznej?

Nie, nie zamierzam zakładać partii. W dużym uproszczeniu jestem zwolennikiem drogi AWSu. Oni mieli nienajgorszy program, ale zrobili jeden błąd – uznali, że można go zrealizować posługując się narzędziami partiokracji. Nie wygra się z partiokracją, jeśli nie posiada się takich samych, a raczej lepszych narzędzi sprawowania władzy niż partie polityczne. One mają pieniądze i one mają media. Trzeba ich po prostu mieć więcej, a jest mało prawdopodobne, żeby taka opcja wchodziła w grę. Tak jak mówię – dialektyka, struktura bez struktur… A zresztą sam Pan zobaczy, bo maksymalnie w ciągu 2 lat odzyskamy Polskę dla obywateli.

Chciałem jeszcze zapytać o pewną kwestię obyczajową – związki partnerskie.

Z racji wykonywanego zawodu mam od wielu lat kontakt z osobami homoseksualnymi. Część z nich, tak jak Dolce i Gabbana, jest przeciwnikami małżeństw homoseksualnych, adopcji dzieci przez osoby homoseksualne… Powiem jak papież Franciszek: nie mnie oceniać, ale nie może być tak, że lobby mniejszości terroryzuje większość. To jest podstawowa sprawa. Uważam jednak, że sprawy finansowe takich związków powinny być uregulowane.

Jako konkubinat?

Nie wiem jak to nazwać, ale absolutnie nie może to być w formie małżeństwa, bo to już jest furtka do adopcji.

Pana pierwsza inicjatywa jako nowo-wybranego prezydenta?

Jednomandatowe okręgi wyborcze, ewentualnie sprawa zmiany ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiał Marek Trojan.