Po drugie, zarzucanie nienawiści do Ukraińców p. Edwardowi Prusowi jest kalumnią ze strony autora artykułu.
A co do niepodległości URL, to dopiero CZWARTY [!] Uniwersał mówił o pełnej niepodległości Ukrainy, wcześniejsze przewidywały autonomię w ramach Rosji, a czwarty powstał pod wpływem działań bolszewików, którzy wkroczyli na Ukrainę.
Tak to opisywano wówczas w jednej z gazet polskich:
“Z chaosu rewolucyi rosyjskiej wyłonił się nowy twór polityczny : rzeczpospolita ludowa ukraińska. Powstała nie od razu i raczej pod przymusem wydarzeń. Przecież początkowo rada ukraińska nie wystąpiła z programem państwowej odrębności, ale z projektem federacyjnym : przeobrażenia Rosyi na związek ustrojów samodzielnych, na Stany Zjednoczone, rzeklibyśmy. Tego projektu rada kijowska trzymała się do niedawna. Dopiero coraz bardziej rozpręgające państwo rządy komisarzów ludowych niejako zniewoliły ją do tego, aby ogłosić zupełną niezależność.
Początków Ukrainy dzisiejszej nie należy upatrywać w państwie Rurykowiczów, jakkolwiek ten sam posiadali co Ukraina ośrodek : Kijów. Podobnie jak państwo polskie swój punkt ciężkości przeniosło kolejno z Poznania do Krakowa, a stąd do Warszawy, tak i państwowość ruska przechodziła z Kijowa do Moskwy, a stąd do Piotrogrodu. Dzisiejsza Ukraina, to jest dorzecze dolnego Dniepru, popadła pod bezpośrednią władzę Tatarów, w XIV wieku została wyswobodzona przez Litwę, a w XVI wieku na mocy unii przypadła Koronie polskiej.
Przez ten cały czas o jakiejkolwiek własnej państwowości ukraińskiej było głucho. Podjął ją dopiero szlachcic polski Chmielnicki. Opierając się na Kozakach zdołał oderwać lewy brzeg dolnego Dniepru od Polski i utworzyć samodzielnej państwowości z ośrodkiem w Perejasławiu. Ten to kraj na mocy unii realnej poddał Moskwie, a Polska r. 1667 pokojem andruszowskim taki stan rzeczy uznała. Chmielnickiego też dzisiejsi Ukraińcy poczytują za swego bohatera narodowego.”
“Dziennik Poznański”, ‘Ukraina a Polacy’, wtorek, 18. lutego 1918, nr 41, rocznik 60
Z Prac Prusa, zieje nienawiścią do Ukraińców…Wiem, że miał zł wspomnienia z czasów rzezi wołyńskiej i, w tym sensie, trochę go to usprawiedliwia, ale fakty pozostają faktami!
To też i ja nie pisałem, że trzeba było go za to zamknąć, bo wiadomo miał powody, ale niech mi nikt nie pisze, że nie widać było u niego tej nienawiści, bo niestety biła ona z każdej książki. I nie jest to żadna kalumnią w stosunku do niego, a po prostu stwierdzeniem faktu w oparciu o to co pisał.
Ale zdaje się nie o wołyńską rzeź tutaj chodzi, a raczej o Podole, bo też i w jednej z książek dedykując żonie napisał mniej więcej tak „z bukietem kwiatów z łąki nad Seretem” a i sam chyba gdzieś z okolic Zborowa pochodził.
Swoją drogą ominęła mnie (nie z własnej winy) okazja posłuchania człowieka na żywo. Swego czasu Koło Historyków KUL (o którym niedawno było głośno : ) zaprosiło go na jakiś odczyt. Poszedłem, przysłał list, że przeprasza, ale nie może być bo nagle wyskoczyło mu spotkanie z prezydentem, jeszcze wtedy Kaczyńskim. A potem zmarł. I szkoda, bo czym innym niekiedy jest czytać książki a czym innym posłuchać ich autora, podyskutować z nim może. A tak no cóż, zostały tylko wrażenia oparte o lekturę jego książek, a one nie są najprzyjemniejsze.
I Panie Bogdanie, że tak zabawię się w „panią od języka polskiego” napisał Pan w opisie swojej osoby wshód tak właśnie, przez samo „h”. Pozdrawiam
Niestety blend “Ukraińskiej Republiki Ludowej (URL), stworzonej w listopadzie 1917 roku przez atamana (i byłego carskiego generała) Pawło Skoropadskiego” bula wygloszona przez Centralnie Rade
“To Lew Rebet, najbliższy współpracownik Bandery, pod nieobecność tego ostatniego, odmówił wykonania rozkazu Melnyka i nie wywołał antypolskiego powstania, argumentując, że największe korzyści odniesie z tego faktu, Związek Sowiecki. Bandera zresztą zdecydowanie poparł swego zastępcę i był to fakt, który, formalnie, przypieczętował rozłam w OUN”
Naprawdzie OUN podjelo decyzie o zrzyzygnowaniu z powastania…
Gratuluję tekstu a zwłaszcza wniosków p. Bogdanie. Również uważam, że to jest słuszna linia i staram się ją realizować na tym naszym portalu od kiedy tu jestem.
Niestety póki co jestem sceptykiem. Nie widzę za bardzo chęci dialogu, a to nasze „zachęcanie” przejawia się jedynie w działaniach post fatum, czyli niemal wyłącznie w stanowczych protestach (słusznych oczywiście, ale zasadniczo nie zmieniających rzeczywistości tam), słowem nie staramy się skłonić ich (mniej inwazyjnymi metodami) do zastanowienia i jeszcze przed wykonaniem kroku w postaci np. kolejnego pomnika. Nasza aktywność, zwłaszcza inteligencji jest w tej mierze żadna. Nie mamy ani wyczucia czasu ani sytuacji (o teraz np. można by śmiało wkroczyć bo przychodzi czas, że co rozumniejsi widzą co to jest „Swoboda” i nie chcą mieć z nią nic wspólnego). Ale my bijemy po łbach bez pardonu tych, którzy wykazują chęć dialogu, trudnego ale jednak chcą (przykład z naszego portalu sam się nasuwa). Przy tym w ogóle nie wspieramy na Ukrainie tych ludzi którzy atakowani są przez oszalałych z nienawiści (a prędzej zwyczajnie opłacanych przez Janukowycza albo i z jakieś źródła jeszcze dalej na wschodzie) swobodowców, jak Tiahnybok czy Michalczyszyn – sprawa prof. Marynowycza, o której już tu wspominałem.
W ogóle mam wrażenie, że niektórzy tylko czekają jak drapieżniki na okazję by znów wychwycić jakiś kolejny pomniczek w zabitej dechami wsi, jakąś głupotę walnięta przez miejscowego watażkę. I do razu walnąć ją na pierwszą stronę gazety czy portalu.
A dobre rzeczy, które też się dzieją na Ukrainie niestety nie mogą liczyć na taką intensywną i długotrwałą darmową reklamę (o wsparciu już nie mówię) ze strony naszych mediów, jak właśnie „Bandera” i „Swoboda”. No dobra dość już.
Ale tak czy tak trzeba wołać słowami Tarasa (wie Pan że są tacy Polacy, którzy uważają go za Rosjanina, Petlurę zresztą też : ), może się to z czasem zmieni. Raz jeszcze dziękuję Panu za tekst.
a jeszcze d prof. Prusa. No cóż, zaczynałem pogłębianie wiedzy o tamtych trudnych czasach właśnie od jego książek, może to nawet dobrze, bo po takim “zimnym deszczu” łatwiej się opamiętać. Nie uważam by to co napisał Pan Pliszka było znieważeniem profesora. każdy kto czytał jego książki dobrze wie, ze tak było, że człowiek Ukraińców nienawidził i wcale tego nie ukrywał. Każde nawet najgorsze działanie przeciw nim starał się usprawiedliwiać (czasami idiotycznie, jak niektóre jego argumenty w książce “Operacja Wisła”). I o ile niektórzy “pojednywacze” potępiają tylko zbrodnicza OUN-UPA, o tyle Prus się w takie subtelności nie bawił. Sami naukowcy uważają jego prace za popularne, w najlepszym wypadku popularnonaukowe.
plusem jest (jeśli to w ogóle można nazwać plusem), ze póki co chyba tylko on podjął się napisania czegoś na kształt biografii Bandery, Szychewycza czy Bulby. Ale w zasadzie nie trzeba ich czytać (choć mam je wszystkie) by wiedzieć co w nich jest.
“Co jednak przykre, w 55-tą rocznicę tych wydarzeń tylko prawosławny biskup Wołynia, Patriarchatu Moskiewskiego, zdobył się na słowo „przepraszamy” i wezwał w liście pasterskim, swoich wiernych do pokuty”
Klucz w tym ze patriarchatu moskiewskiego..i za co musza prosic przebaczenja prosze panstwa ludzi jakie do tych wydzrzen nie maj odnoszenja. prosic przebaczenja co najwyyzei mialy by tuie kto uczestniczyl w tych akcijach….
“Największą hańbą ciążącą na Ukraińcach w związku z wydarzeniami II wojny światowej jest rzeź wołyńska, podczas której ukraińskie bojówki wymordowały, według różnych szacunków, od 100 do 150 tys. Polaków. i poco tak pisac, najwyzej napisz Pam “hanba na UPA”, wiekszosc Ukraicow jak wiadomo zyje nie nna zahodze kraju….
Zasadniczo ma Pan rację. Ale niestety znów nie do końca. Rzeczywiście pisanie o hańbie ciążącej na Ukraińcach byłoby bezzasadne, ale nie jest, ponieważ dziś ukraińscy patrioci biorą dobrowolnie dorobek UPA na swoje barki. Nie można nazywać Szuchewycza bohaterem Ukrainy i jednocześnie odcinać się od jego działalności. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. Oczywiście można się spierać, mówiąc, że cała masa Ukraińców nie szanuje UPA i Bandery, tylko, że Pana zdaniem (i być może ma Pan rację) ta reszta się nie liczy, bo to zsowietyzowana bezkształtna masa pozbawiona tożsamości i wyższych aspiracji. Wydaje mi się, że w ten sposób oceniał Pan sytuację na Ukrainie, proszę mnie sprostować jeśli się mylę.
Ma Pan racije rzeczeisze jak sam pisal po ukrainskej wlasnie stronie stoija ludzi jakie szanuja Rus-kozakow-pitlurowcow i USS-sow, a tak samo OUn-UPA. Jaka czesc dizlaczy tych organizacija czegos zliego sie dopuscila ( a rzeczewisze sie dopuscila, bo wojna ona wogule od diabla) to pytanje do historikow. Ludzi szanuja mit- dobry mit jaky tworzy historicku pamiec jakiego kolwiek narodu. Tak naprzyklad piewnie historicy powiadaja ze husity bylu zbrodniaze..alie wiekszosc czechow szanuje inne pojece o husitach..szanuje jak antynimeckie obudzienie czeskiego narodu. Tak i Ukraincy szanuja wlou i walku do tworzenja swiego Panstwa. Jak spytatcie u Ukrainca czy on popiera takie i takie wydarzenja z Wolynja powie z piewnoscu ze nie popiera, jak ktos z go rodakow bral w tym udzial to nie musialy bym tiegi wymagac sam po dobracie swojej bo uz zywiemy w spokoju przeprosi. A caly naro dpoco takiemi kwiestiamy obtajazac? Panstwo znowu wrocie do Nemcow, ale wie Panstwo ze ten kompleks winy ich w koncu moze zabic jak narod a jakomu kolwiek narodu potrzebny element nacionalizmu. Powiem tak musi nauka wujasnac gdzie i co bulo i wtedy po daniemu wydarzenju powiemy no tak tutaj naszy byli winny, po innemu tutaj nie. I tak tien proces musi dzilac. A wiekszosc narodu musi czytac na spokojne ze osaigaly my w tych pytanjah porozumjnie. W tym Przypadku nasza pamiec narodowa bede wspierac a nie antogonizowac z waszej. A to nie da nas rodzilic przed tyskom jakiegos mocarstwa. O tym uz casz pomyslec…
W przeciwnem kierunku musimy jak pod czas zimnej wojny sie obrucic do was wyciagnac naszy obrazy i skompensowac w taki sposob wasz tysk na naszu pamiec narodowu. Bede to wtedy nasz obowiazek( Bo teraz u nas do was spokojne (poza prowakotoramy, jakie biez przesady nie przeciwko Polsce a przeciwko Ukraine dziala, wslusznie Tutakszy napisal , ze ich reklamujece sprawnie) a wy nas torpedujece… A skorzysta z tiego tylko “Tatar i Moskwa”…
Bardzo sztuczna sentencija “Wywodząca się z cywilizacji bizantyjskiej, wschodnia Ukraina, znalazła się bowiem w jednym państwie z wywodzącą się z cywilizacji łacińskiej, Ukrainą zachodnią” nawet unia nie zminila ciagi rusinow do greckiego obrzadku, a w innym u zachodnich Ukraincow czegoc lacinskiego niw widac..jak zresztoia u Polakow tak samo tiego nie zabardzo…
“Co prawda językowi mieszkańców Charkowa czy Mariupola daleko do języka Galicjan czy Wołynian, ale na tej podstawie, równie dobrze można udowodnić ukraińskość Rostowa czy Kubania”
Kuban zasiedlona przez zaporzskich kozakow wiec udowodnienia w ukrainskosci nie potrzebuje))) A pod wielkimy miastamy Wschodu Ukrainy sa duzo malych wsi z Ukrainskim jezykiem)
Panie Marcine tutajszy uz Panu powiedzial niech Pan sie wczytuje dokaldnej, i nech troche lepei poczyta o naszej historii wtedy i o Orenburgskich nie bede pisal glupstw. Radze naprzyklad Jerzy Jedrzejewicz Noce Ukrainskie)))Z piewnoscu Pan nie poszkoduje
“Rusini, bo tak określają swoją przynależność narodową (a nie etniczną!) domagają się od władz w Kijowie szerokiej autonomii”
To nawet nie Kaszuby czy Szlazacy jakie maia stale osrodky zamieszkania i jezyk, to projekt Moskwy na ksztalt Moldawskiego Pridnistrowja, jak Panstwo wie co to jest.
“uznaje zwierzchność papieża, ale już nie metropolity Lubomyra Huzara z Kijowa’ Ten szanowny czlowiek uz niestety odzedl o tych spraw.
Podstawowo wszystko nie tak zle panie Bogdanie., i nie wyglada na jakies rozne narody poza polytyckimi intreigami nic nas nie dziely, mowie o tym jak czlowiek jaki byl u calosci naszych 24 regionow i z ludzmi gadal i wspoldzilal/ tak ze prosze to nam nie proponowac “W tej sytuacji może się okazać, że najlepszym – o ile nie jedynym(?) – sposobem utrzymania jedności terytorialnej Ukrainy jest federalizacja państwa. I to federalizacja dająca spory zakres autonomii poszczególnym podmiotom.” Ta fiederalizacja to reka Moskwy, Pan ze rzeczewisze wzial faijny i podstawowo wierny kurs (poza caloscu mojej krytiki) a wiec nie musi uliegac na zdanie sylniejszych sasiadow samie sobie poradzimy Ukraina i Polska) Za tie podjescie dziekuje z calej duszy, wiecej bym w takiem duche na kresach)))
Prawda jest taka, że i my Polacy i Ukraińcy mamy coś na sumieniu jak chodzi o obustronne stosunki i musimy się na wzajem za to przeprosić. Przekonuję się jednak, że nie ma sensu się licytować kto bardziej zawinił. Pewne jest, że oba nasze państwa wciśnięte są między dwóch żarłocznych gigantów (Rosję i Niemcy – Ukraina może mniej odczuwa napór tych drugich) i musimy się trzymać razem jeśli chcemy się żarłoczności tych gigantów oprzeć.
Co do samego artykułu, to nie jestem ekspertem, ale wydaje się, że rzeczywiście obecna Ukraina (wielkie jak na warunki europejskie państwo) została trochę sztucznie przez sowietów posklejana w jedną wielką republikę i trudno będzie to trwale scalić w obliczu ciągłych trudności wewnętrznych i zewnętrznych.
I co kolego, uważasz, że nieoceniona należycie i nienaznaczona zbrodnia nie ma prawa się powtórzyć? A bo podczas trwania ludobójstwa na kresach też nie zagrażali nam dwaj wrogowie ze wschodu i zachodu?
Nie przekonuje mnie argumentacja, że w imię jednego zagrożenia bagatelizujemy drugie. Skandalem jest też niestety stwierdzenie, że “musimy się nawzajem przeprosić” i próba wytyczenia symetrii we wzajemnych stosunkach.
Calkowite zgadzam sie z Paniem i dziekuje ze zabral Pan glos) Coz do sztuszniego posklejenja, to wie Pan kto jak nie kozacy krzew pzeliwaly w walkach a poludniowu Ukrainu i Krym ( i to mowie o ziemlach poza zasiegiem Wojsaka Zaporozskiego). I tylko po tym jak drapiezny chanat padl Katarzyna “wraza baba” preciwko kozakam wystapila…Zakarpacje samie przemowilo w 1939 i to stszalamy na wiereckim perewale, Slobozanszyna i zaraz mowi Ukraincy my troche inne ale Ukraincy) I starczy tiego zeby budowac na nich Ukraine)
Polacy mają na pewno swoje na sumieniu. Problem jest w tym, że Ukraińcy nie zamierzają przepraszać, a sprawcom rzezi: ludobójcom i faszystom budują pomniki i to nie tylko w zabitych deskami wioskach ale też we Lwowie.
Ile razy mamy dać się zabijać kolejnym nacjonalistom ? Więc za co mamy przepraszać ukraińców ?
Co do drugiej części się zgadzam, sztuczne państwo ukraina, prędzej czy później się rozpadnie, ale to już wcześniej sygnalizowali różni znani ludzie na ukrainie. Scalenie ukrainy moim zdaniem również dla Polski było by szkodliwe, z uwagi na odradzający się nacjonalizm w zachodnich regionach ukrainy.
Media polskie łącznie z rządem bronią wspólnie p. Tymoszenko, co jest sprzeczne z polską racją stanu, Tymoszenko wypromowała UPA do legalnej organizacji, która ma teraz duży wpływ na naganne decyzje lokalnych upartyjnionych (UPA) decyzji dotyczących innych narodowości w tym Polaków. Możemy rozmawiać, tłumaczyć a nawet przepraszać, co nie zmieni nastawienia nacjonalistów do nas polaków. Organizacja nacjonalistyczna nie powstaje po to, by się pojednywać i czym prędzej to zrozumiemy tym dla nas będzie lepiej, żeby nie było “polak głupi przed i po szkodzie”.
Dziękuję wszystkim za komentarze! Oczywiście mam świadomość tego, że spojrzenie na historię często, choć nie zawsze(!) będzie dzielić Polaków i Ukrainców… Piszę z polskiego punktu widzenia, więc normalnym jest, że Ukraińcom nie wszystko się podoba! Panu Parnikozie dziękuję za uwagi… Faktycznie poczyniłem w tekście parę skrótów myślowych i nie ustrzegłem się błędów… Co do Kubania, to oczywiście się z panem zgadzam, a napisałem o bliskości obu dialektów, by pokazać, że wytyczanie na tej, akurat podstawie, granicy, jest bardzo niewyraźne…Dalej; mam świadomość, że Patriarchat Moskiewski z premedytacją zmusił swojego episkopa do przeprosin za Wołyń! Nic jednak nie stało na przeszkodzie, by inna cerkiew czy Grekokatolicy, również nie przeprosili…Prawdę powiedziawszy cały czas, na to czekam! W ogóle, co do rosyjskich inspiracji dla, niektórych ukraińskich polityków, nie mam żadnych złudzeń! Nie jestem jednak przekonany czy dotyczą one tylko polityków ,,federalistycznych” i prorosyjskich, czy może również tych, deklarujących głośno, swój nacjonalizm? Czasami zbyt głośno! Tematu rzezi wołyńskiej i tak nie unikniemy we wzajemnych relacjach…Im szybciej przetniemy ten wrzód, tym lepiej dla obu stron…Tam już wdała się gangrena, a wrzód wciąż narasta i śmierdzi! Jeszcze raz, dziękuję wszystki za uwagi! Pozdrawiam, Autor
akurat federalizm jest całkiem konkretną odpowiedzią na to, że różne części tego państwa pasują do siebie jak pięść do nosa, a samo państwo ukraińskie odziedziczyło terytorium po sowieckiej republice zbierającej kolejne terytoria w imię internacjonalistycznego komunizmu, a nie w imię ukraińskiej idei państwowej. W ten sposób można rozładować napięcia na tym tle. Ponadto, czemu rosyjski czy rumuński maja nie być językami regionalnymi akurat tam, gdzie mówi się w tych językach od zawsze i gdzie najwyraźniej chciałaby tego ludność?
Poza tym, ciężko nazywać prezydenta Janukowycza prorosyjskim, bo jest to polityk, który na pewno nie chce być lennikiem Rosji i na pewno zamierza być gospodarzem na swoim własnym podwórku. Tym bardziej niepodległość Ukrainy opłaca się jego zapleczu, czyli oligarchii i wielkim klanom biznesowym.
Mówienie o rozbiorze Ukrainy jest nonsensem.
Po drugie, zarzucanie nienawiści do Ukraińców p. Edwardowi Prusowi jest kalumnią ze strony autora artykułu.
A co do niepodległości URL, to dopiero CZWARTY [!] Uniwersał mówił o pełnej niepodległości Ukrainy, wcześniejsze przewidywały autonomię w ramach Rosji, a czwarty powstał pod wpływem działań bolszewików, którzy wkroczyli na Ukrainę.
Tak to opisywano wówczas w jednej z gazet polskich:
“Z chaosu rewolucyi rosyjskiej wyłonił się nowy twór polityczny : rzeczpospolita ludowa ukraińska. Powstała nie od razu i raczej pod przymusem wydarzeń. Przecież początkowo rada ukraińska nie wystąpiła z programem państwowej odrębności, ale z projektem federacyjnym : przeobrażenia Rosyi na związek ustrojów samodzielnych, na Stany Zjednoczone, rzeklibyśmy. Tego projektu rada kijowska trzymała się do niedawna. Dopiero coraz bardziej rozpręgające państwo rządy komisarzów ludowych niejako zniewoliły ją do tego, aby ogłosić zupełną niezależność.
Początków Ukrainy dzisiejszej nie należy upatrywać w państwie Rurykowiczów, jakkolwiek ten sam posiadali co Ukraina ośrodek : Kijów. Podobnie jak państwo polskie swój punkt ciężkości przeniosło kolejno z Poznania do Krakowa, a stąd do Warszawy, tak i państwowość ruska przechodziła z Kijowa do Moskwy, a stąd do Piotrogrodu. Dzisiejsza Ukraina, to jest dorzecze dolnego Dniepru, popadła pod bezpośrednią władzę Tatarów, w XIV wieku została wyswobodzona przez Litwę, a w XVI wieku na mocy unii przypadła Koronie polskiej.
Przez ten cały czas o jakiejkolwiek własnej państwowości ukraińskiej było głucho. Podjął ją dopiero szlachcic polski Chmielnicki. Opierając się na Kozakach zdołał oderwać lewy brzeg dolnego Dniepru od Polski i utworzyć samodzielnej państwowości z ośrodkiem w Perejasławiu. Ten to kraj na mocy unii realnej poddał Moskwie, a Polska r. 1667 pokojem andruszowskim taki stan rzeczy uznała. Chmielnickiego też dzisiejsi Ukraińcy poczytują za swego bohatera narodowego.”
“Dziennik Poznański”, ‘Ukraina a Polacy’, wtorek, 18. lutego 1918, nr 41, rocznik 60
Z Prac Prusa, zieje nienawiścią do Ukraińców…Wiem, że miał zł wspomnienia z czasów rzezi wołyńskiej i, w tym sensie, trochę go to usprawiedliwia, ale fakty pozostają faktami!
To też i ja nie pisałem, że trzeba było go za to zamknąć, bo wiadomo miał powody, ale niech mi nikt nie pisze, że nie widać było u niego tej nienawiści, bo niestety biła ona z każdej książki. I nie jest to żadna kalumnią w stosunku do niego, a po prostu stwierdzeniem faktu w oparciu o to co pisał.
Ale zdaje się nie o wołyńską rzeź tutaj chodzi, a raczej o Podole, bo też i w jednej z książek dedykując żonie napisał mniej więcej tak „z bukietem kwiatów z łąki nad Seretem” a i sam chyba gdzieś z okolic Zborowa pochodził.
Swoją drogą ominęła mnie (nie z własnej winy) okazja posłuchania człowieka na żywo. Swego czasu Koło Historyków KUL (o którym niedawno było głośno : ) zaprosiło go na jakiś odczyt. Poszedłem, przysłał list, że przeprasza, ale nie może być bo nagle wyskoczyło mu spotkanie z prezydentem, jeszcze wtedy Kaczyńskim. A potem zmarł. I szkoda, bo czym innym niekiedy jest czytać książki a czym innym posłuchać ich autora, podyskutować z nim może. A tak no cóż, zostały tylko wrażenia oparte o lekturę jego książek, a one nie są najprzyjemniejsze.
I Panie Bogdanie, że tak zabawię się w „panią od języka polskiego” napisał Pan w opisie swojej osoby wshód tak właśnie, przez samo „h”. Pozdrawiam
Niestety blend “Ukraińskiej Republiki Ludowej (URL), stworzonej w listopadzie 1917 roku przez atamana (i byłego carskiego generała) Pawło Skoropadskiego” bula wygloszona przez Centralnie Rade
“To Lew Rebet, najbliższy współpracownik Bandery, pod nieobecność tego ostatniego, odmówił wykonania rozkazu Melnyka i nie wywołał antypolskiego powstania, argumentując, że największe korzyści odniesie z tego faktu, Związek Sowiecki. Bandera zresztą zdecydowanie poparł swego zastępcę i był to fakt, który, formalnie, przypieczętował rozłam w OUN”
Naprawdzie OUN podjelo decyzie o zrzyzygnowaniu z powastania…
“część przyjęła nazwę UPA – Poleska Sicz i weszła w skład UPA, uznającej dowództwo Bandery”
Naprawdzie S. Bandera nigdy nie dowodil UPA
Gratuluję tekstu a zwłaszcza wniosków p. Bogdanie. Również uważam, że to jest słuszna linia i staram się ją realizować na tym naszym portalu od kiedy tu jestem.
Niestety póki co jestem sceptykiem. Nie widzę za bardzo chęci dialogu, a to nasze „zachęcanie” przejawia się jedynie w działaniach post fatum, czyli niemal wyłącznie w stanowczych protestach (słusznych oczywiście, ale zasadniczo nie zmieniających rzeczywistości tam), słowem nie staramy się skłonić ich (mniej inwazyjnymi metodami) do zastanowienia i jeszcze przed wykonaniem kroku w postaci np. kolejnego pomnika. Nasza aktywność, zwłaszcza inteligencji jest w tej mierze żadna. Nie mamy ani wyczucia czasu ani sytuacji (o teraz np. można by śmiało wkroczyć bo przychodzi czas, że co rozumniejsi widzą co to jest „Swoboda” i nie chcą mieć z nią nic wspólnego). Ale my bijemy po łbach bez pardonu tych, którzy wykazują chęć dialogu, trudnego ale jednak chcą (przykład z naszego portalu sam się nasuwa). Przy tym w ogóle nie wspieramy na Ukrainie tych ludzi którzy atakowani są przez oszalałych z nienawiści (a prędzej zwyczajnie opłacanych przez Janukowycza albo i z jakieś źródła jeszcze dalej na wschodzie) swobodowców, jak Tiahnybok czy Michalczyszyn – sprawa prof. Marynowycza, o której już tu wspominałem.
W ogóle mam wrażenie, że niektórzy tylko czekają jak drapieżniki na okazję by znów wychwycić jakiś kolejny pomniczek w zabitej dechami wsi, jakąś głupotę walnięta przez miejscowego watażkę. I do razu walnąć ją na pierwszą stronę gazety czy portalu.
A dobre rzeczy, które też się dzieją na Ukrainie niestety nie mogą liczyć na taką intensywną i długotrwałą darmową reklamę (o wsparciu już nie mówię) ze strony naszych mediów, jak właśnie „Bandera” i „Swoboda”. No dobra dość już.
Ale tak czy tak trzeba wołać słowami Tarasa (wie Pan że są tacy Polacy, którzy uważają go za Rosjanina, Petlurę zresztą też : ), może się to z czasem zmieni. Raz jeszcze dziękuję Panu za tekst.
a jeszcze d prof. Prusa. No cóż, zaczynałem pogłębianie wiedzy o tamtych trudnych czasach właśnie od jego książek, może to nawet dobrze, bo po takim “zimnym deszczu” łatwiej się opamiętać. Nie uważam by to co napisał Pan Pliszka było znieważeniem profesora. każdy kto czytał jego książki dobrze wie, ze tak było, że człowiek Ukraińców nienawidził i wcale tego nie ukrywał. Każde nawet najgorsze działanie przeciw nim starał się usprawiedliwiać (czasami idiotycznie, jak niektóre jego argumenty w książce “Operacja Wisła”). I o ile niektórzy “pojednywacze” potępiają tylko zbrodnicza OUN-UPA, o tyle Prus się w takie subtelności nie bawił. Sami naukowcy uważają jego prace za popularne, w najlepszym wypadku popularnonaukowe.
plusem jest (jeśli to w ogóle można nazwać plusem), ze póki co chyba tylko on podjął się napisania czegoś na kształt biografii Bandery, Szychewycza czy Bulby. Ale w zasadzie nie trzeba ich czytać (choć mam je wszystkie) by wiedzieć co w nich jest.
“Co jednak przykre, w 55-tą rocznicę tych wydarzeń tylko prawosławny biskup Wołynia, Patriarchatu Moskiewskiego, zdobył się na słowo „przepraszamy” i wezwał w liście pasterskim, swoich wiernych do pokuty”
Klucz w tym ze patriarchatu moskiewskiego..i za co musza prosic przebaczenja prosze panstwa ludzi jakie do tych wydzrzen nie maj odnoszenja. prosic przebaczenja co najwyyzei mialy by tuie kto uczestniczyl w tych akcijach….
“Największą hańbą ciążącą na Ukraińcach w związku z wydarzeniami II wojny światowej jest rzeź wołyńska, podczas której ukraińskie bojówki wymordowały, według różnych szacunków, od 100 do 150 tys. Polaków. i poco tak pisac, najwyzej napisz Pam “hanba na UPA”, wiekszosc Ukraicow jak wiadomo zyje nie nna zahodze kraju….
Zasadniczo ma Pan rację. Ale niestety znów nie do końca. Rzeczywiście pisanie o hańbie ciążącej na Ukraińcach byłoby bezzasadne, ale nie jest, ponieważ dziś ukraińscy patrioci biorą dobrowolnie dorobek UPA na swoje barki. Nie można nazywać Szuchewycza bohaterem Ukrainy i jednocześnie odcinać się od jego działalności. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. Oczywiście można się spierać, mówiąc, że cała masa Ukraińców nie szanuje UPA i Bandery, tylko, że Pana zdaniem (i być może ma Pan rację) ta reszta się nie liczy, bo to zsowietyzowana bezkształtna masa pozbawiona tożsamości i wyższych aspiracji. Wydaje mi się, że w ten sposób oceniał Pan sytuację na Ukrainie, proszę mnie sprostować jeśli się mylę.
Ma Pan racije rzeczeisze jak sam pisal po ukrainskej wlasnie stronie stoija ludzi jakie szanuja Rus-kozakow-pitlurowcow i USS-sow, a tak samo OUn-UPA. Jaka czesc dizlaczy tych organizacija czegos zliego sie dopuscila ( a rzeczewisze sie dopuscila, bo wojna ona wogule od diabla) to pytanje do historikow. Ludzi szanuja mit- dobry mit jaky tworzy historicku pamiec jakiego kolwiek narodu. Tak naprzyklad piewnie historicy powiadaja ze husity bylu zbrodniaze..alie wiekszosc czechow szanuje inne pojece o husitach..szanuje jak antynimeckie obudzienie czeskiego narodu. Tak i Ukraincy szanuja wlou i walku do tworzenja swiego Panstwa. Jak spytatcie u Ukrainca czy on popiera takie i takie wydarzenja z Wolynja powie z piewnoscu ze nie popiera, jak ktos z go rodakow bral w tym udzial to nie musialy bym tiegi wymagac sam po dobracie swojej bo uz zywiemy w spokoju przeprosi. A caly naro dpoco takiemi kwiestiamy obtajazac? Panstwo znowu wrocie do Nemcow, ale wie Panstwo ze ten kompleks winy ich w koncu moze zabic jak narod a jakomu kolwiek narodu potrzebny element nacionalizmu. Powiem tak musi nauka wujasnac gdzie i co bulo i wtedy po daniemu wydarzenju powiemy no tak tutaj naszy byli winny, po innemu tutaj nie. I tak tien proces musi dzilac. A wiekszosc narodu musi czytac na spokojne ze osaigaly my w tych pytanjah porozumjnie. W tym Przypadku nasza pamiec narodowa bede wspierac a nie antogonizowac z waszej. A to nie da nas rodzilic przed tyskom jakiegos mocarstwa. O tym uz casz pomyslec…
W przeciwnem kierunku musimy jak pod czas zimnej wojny sie obrucic do was wyciagnac naszy obrazy i skompensowac w taki sposob wasz tysk na naszu pamiec narodowu. Bede to wtedy nasz obowiazek( Bo teraz u nas do was spokojne (poza prowakotoramy, jakie biez przesady nie przeciwko Polsce a przeciwko Ukraine dziala, wslusznie Tutakszy napisal , ze ich reklamujece sprawnie) a wy nas torpedujece… A skorzysta z tiego tylko “Tatar i Moskwa”…
Bardzo sztuczna sentencija “Wywodząca się z cywilizacji bizantyjskiej, wschodnia Ukraina, znalazła się bowiem w jednym państwie z wywodzącą się z cywilizacji łacińskiej, Ukrainą zachodnią” nawet unia nie zminila ciagi rusinow do greckiego obrzadku, a w innym u zachodnich Ukraincow czegoc lacinskiego niw widac..jak zresztoia u Polakow tak samo tiego nie zabardzo…
“Co prawda językowi mieszkańców Charkowa czy Mariupola daleko do języka Galicjan czy Wołynian, ale na tej podstawie, równie dobrze można udowodnić ukraińskość Rostowa czy Kubania”
Kuban zasiedlona przez zaporzskich kozakow wiec udowodnienia w ukrainskosci nie potrzebuje))) A pod wielkimy miastamy Wschodu Ukrainy sa duzo malych wsi z Ukrainskim jezykiem)
Kozacy orenburscy to też Ukraińcy, a Orenburg to ukraińskie miasto?
Panie Marcine tutajszy uz Panu powiedzial niech Pan sie wczytuje dokaldnej, i nech troche lepei poczyta o naszej historii wtedy i o Orenburgskich nie bede pisal glupstw. Radze naprzyklad Jerzy Jedrzejewicz Noce Ukrainskie)))Z piewnoscu Pan nie poszkoduje
Ja mogę tylko poradzić, by przyjąć do wiadomości fakt, że Kozacy to były formacje wojskowe, a nie etnos czy jakikolwiek naród, w tym ukraiński.
“Rusini, bo tak określają swoją przynależność narodową (a nie etniczną!) domagają się od władz w Kijowie szerokiej autonomii”
To nawet nie Kaszuby czy Szlazacy jakie maia stale osrodky zamieszkania i jezyk, to projekt Moskwy na ksztalt Moldawskiego Pridnistrowja, jak Panstwo wie co to jest.
“uznaje zwierzchność papieża, ale już nie metropolity Lubomyra Huzara z Kijowa’ Ten szanowny czlowiek uz niestety odzedl o tych spraw.
Podstawowo wszystko nie tak zle panie Bogdanie., i nie wyglada na jakies rozne narody poza polytyckimi intreigami nic nas nie dziely, mowie o tym jak czlowiek jaki byl u calosci naszych 24 regionow i z ludzmi gadal i wspoldzilal/ tak ze prosze to nam nie proponowac “W tej sytuacji może się okazać, że najlepszym – o ile nie jedynym(?) – sposobem utrzymania jedności terytorialnej Ukrainy jest federalizacja państwa. I to federalizacja dająca spory zakres autonomii poszczególnym podmiotom.” Ta fiederalizacja to reka Moskwy, Pan ze rzeczewisze wzial faijny i podstawowo wierny kurs (poza caloscu mojej krytiki) a wiec nie musi uliegac na zdanie sylniejszych sasiadow samie sobie poradzimy Ukraina i Polska) Za tie podjescie dziekuje z calej duszy, wiecej bym w takiem duche na kresach)))
Prawda jest taka, że i my Polacy i Ukraińcy mamy coś na sumieniu jak chodzi o obustronne stosunki i musimy się na wzajem za to przeprosić. Przekonuję się jednak, że nie ma sensu się licytować kto bardziej zawinił. Pewne jest, że oba nasze państwa wciśnięte są między dwóch żarłocznych gigantów (Rosję i Niemcy – Ukraina może mniej odczuwa napór tych drugich) i musimy się trzymać razem jeśli chcemy się żarłoczności tych gigantów oprzeć.
Co do samego artykułu, to nie jestem ekspertem, ale wydaje się, że rzeczywiście obecna Ukraina (wielkie jak na warunki europejskie państwo) została trochę sztucznie przez sowietów posklejana w jedną wielką republikę i trudno będzie to trwale scalić w obliczu ciągłych trudności wewnętrznych i zewnętrznych.
I co kolego, uważasz, że nieoceniona należycie i nienaznaczona zbrodnia nie ma prawa się powtórzyć? A bo podczas trwania ludobójstwa na kresach też nie zagrażali nam dwaj wrogowie ze wschodu i zachodu?
Nie przekonuje mnie argumentacja, że w imię jednego zagrożenia bagatelizujemy drugie. Skandalem jest też niestety stwierdzenie, że “musimy się nawzajem przeprosić” i próba wytyczenia symetrii we wzajemnych stosunkach.
Calkowite zgadzam sie z Paniem i dziekuje ze zabral Pan glos) Coz do sztuszniego posklejenja, to wie Pan kto jak nie kozacy krzew pzeliwaly w walkach a poludniowu Ukrainu i Krym ( i to mowie o ziemlach poza zasiegiem Wojsaka Zaporozskiego). I tylko po tym jak drapiezny chanat padl Katarzyna “wraza baba” preciwko kozakam wystapila…Zakarpacje samie przemowilo w 1939 i to stszalamy na wiereckim perewale, Slobozanszyna i zaraz mowi Ukraincy my troche inne ale Ukraincy) I starczy tiego zeby budowac na nich Ukraine)
Dawno takiego zbioru bajkopisarstwa jak powyżej na tym portalu nie było 🙂
Polacy mają na pewno swoje na sumieniu. Problem jest w tym, że Ukraińcy nie zamierzają przepraszać, a sprawcom rzezi: ludobójcom i faszystom budują pomniki i to nie tylko w zabitych deskami wioskach ale też we Lwowie.
A co Polacy mają konkretnie na sumieniu, bo wypadałoby jednak podeprzeć swoje tezy faktami?
Ile razy mamy dać się zabijać kolejnym nacjonalistom ? Więc za co mamy przepraszać ukraińców ?
Co do drugiej części się zgadzam, sztuczne państwo ukraina, prędzej czy później się rozpadnie, ale to już wcześniej sygnalizowali różni znani ludzie na ukrainie. Scalenie ukrainy moim zdaniem również dla Polski było by szkodliwe, z uwagi na odradzający się nacjonalizm w zachodnich regionach ukrainy.
Media polskie łącznie z rządem bronią wspólnie p. Tymoszenko, co jest sprzeczne z polską racją stanu, Tymoszenko wypromowała UPA do legalnej organizacji, która ma teraz duży wpływ na naganne decyzje lokalnych upartyjnionych (UPA) decyzji dotyczących innych narodowości w tym Polaków. Możemy rozmawiać, tłumaczyć a nawet przepraszać, co nie zmieni nastawienia nacjonalistów do nas polaków. Organizacja nacjonalistyczna nie powstaje po to, by się pojednywać i czym prędzej to zrozumiemy tym dla nas będzie lepiej, żeby nie było “polak głupi przed i po szkodzie”.
Dziękuję wszystkim za komentarze! Oczywiście mam świadomość tego, że spojrzenie na historię często, choć nie zawsze(!) będzie dzielić Polaków i Ukrainców… Piszę z polskiego punktu widzenia, więc normalnym jest, że Ukraińcom nie wszystko się podoba! Panu Parnikozie dziękuję za uwagi… Faktycznie poczyniłem w tekście parę skrótów myślowych i nie ustrzegłem się błędów… Co do Kubania, to oczywiście się z panem zgadzam, a napisałem o bliskości obu dialektów, by pokazać, że wytyczanie na tej, akurat podstawie, granicy, jest bardzo niewyraźne…Dalej; mam świadomość, że Patriarchat Moskiewski z premedytacją zmusił swojego episkopa do przeprosin za Wołyń! Nic jednak nie stało na przeszkodzie, by inna cerkiew czy Grekokatolicy, również nie przeprosili…Prawdę powiedziawszy cały czas, na to czekam! W ogóle, co do rosyjskich inspiracji dla, niektórych ukraińskich polityków, nie mam żadnych złudzeń! Nie jestem jednak przekonany czy dotyczą one tylko polityków ,,federalistycznych” i prorosyjskich, czy może również tych, deklarujących głośno, swój nacjonalizm? Czasami zbyt głośno! Tematu rzezi wołyńskiej i tak nie unikniemy we wzajemnych relacjach…Im szybciej przetniemy ten wrzód, tym lepiej dla obu stron…Tam już wdała się gangrena, a wrzód wciąż narasta i śmierdzi! Jeszcze raz, dziękuję wszystki za uwagi! Pozdrawiam, Autor
Szanowny Panie,
akurat federalizm jest całkiem konkretną odpowiedzią na to, że różne części tego państwa pasują do siebie jak pięść do nosa, a samo państwo ukraińskie odziedziczyło terytorium po sowieckiej republice zbierającej kolejne terytoria w imię internacjonalistycznego komunizmu, a nie w imię ukraińskiej idei państwowej. W ten sposób można rozładować napięcia na tym tle. Ponadto, czemu rosyjski czy rumuński maja nie być językami regionalnymi akurat tam, gdzie mówi się w tych językach od zawsze i gdzie najwyraźniej chciałaby tego ludność?
Poza tym, ciężko nazywać prezydenta Janukowycza prorosyjskim, bo jest to polityk, który na pewno nie chce być lennikiem Rosji i na pewno zamierza być gospodarzem na swoim własnym podwórku. Tym bardziej niepodległość Ukrainy opłaca się jego zapleczu, czyli oligarchii i wielkim klanom biznesowym.