Romanenko: usunąć ukraińską władzę

Michał Oleszko: Proszę wyjaśnij, o co chodzi w waszej akcji “Dostali!”?

Jura Romanenko: Oni, czyli władza, nas po prostu wkurzyli (śmiech). Dlaczego? O co chodziło w Manifeście? W Manifeście podjęty został temat klasy średniej na Ukrainie, która w warunkach obecnego kryzysu ekonomicznego okazała się wziętą w dwa ognie. Po pierwsze, obowiązki kredytowe, które nieustannie wzrastały w ostatnich 3 – 4 latach. Po drugie, pogorszenie sytuacji ekonomicznej, co doprowadziło do faktycznych strat w wielu segmentach rynku. Dotyczy to przede wszystkim małego i średniego biznesu, czyli najaktywniejszych przedstawicieli społeczeństwa, którzy ponoszą największy ciężar procesów ekonomicznych w kraju. I ta część społeczeństwa radykalizuje się, nie mając faktycznie swojej reprezentacji w parlamencie. Ponieważ dzisiaj żadna z sił politycznych nie opiera się na klasie średniej, jest ona zmuszona szukać innych form przekazywania swojego stanowiska obecnym władzom. Ona jednak, o tym dobrze wiemy, nie jest w stanie słuchać. Wynika stąd pytanie, jak mamy się samoorganizować i jaką formę polityczną przyjąć, aby wpływać na władze na Ukrainie i tym samym wyznaczać kurs państwa oraz tworzyć kraj, który powinien pracować na naszą korzyść.

Celem akcji było ujawnienie najbardziej aktywnych przedstawicieli klasy średniej. Jest zrozumiałe, że bez wstępnego przygotowania żadna organizacja nie jest w stanie zrobić poważnego społecznego protestu. Dlatego głównym zadaniem akcji było odkrycie ludzi, którzy gotowi są działać. W tym celu wybrana została prosta forma, nawet nie protestu, ale samookreślenia – klakson. Ponieważ większość przedstawicieli klasy średniej ma samochody i takie narzędzie jest dobrze słyszane, daje to pozytywny obraz i pozwala wywołać dobry efekt poprzez media. Akcja odbyła się 22 grudnia ub.r. – i chociaż różni nieżyczliwi twierdzili, że zakończyła się klapą, to tak naprawdę zakończyła się sukcesem. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że nie mieliśmy żadnych środków, ani organizacyjnych, ani finansowych. Przeprowadziliśmy sześciodniową kampanie i wyszliśmy z nią na poziom ogólnokrajowy. Manifest był analizowany, przeklinany, ale ogromna ilość osób przeczytała go w całości. Tylko w pierwszym tygodniu było 100 tys. linków na różnych stronach. Został też przedrukowany przez ogromną ilość gazet. A kiedy informacja poszła w telewizji, o akcji dowiedziała się druga fala ludzi.

Jaki były wasze dalsze kroki po akcji z 22 grudnia, czy zaczęliście tworzyć jakieś struktury organizacyjne?

Po akcji zrozumieliśmy, że trzeba szybko łowić tą falę i tych ludzi, którzy się wtedy zaangażowali. Obecnie mamy ok. 700-1000 aktywnych uczestników. W mniej niż miesiąc powstała sieć. Doszło do tego, co Huntington nazywał mikro-rewolucyjną polityką. Aktywizowały się liczne organizacje, stowarzyszenia obywatelskie.

Objeżdżaliście głownie wschodnią i południową Ukrainę, czy macie również zwolenników na zachodniej Ukrainie?

Ja sam jeździłem do Równego a jeszcze jeden z naszych ludzi był we Lwowie i na Zakarpaciu. Będziemy zresztą dalej tam jeździć. Teraz chcemy zająć się Podolem, gdyż mamy tam swoich ludzi. Jednak w pierwszej kolejności objechaliśmy południowy – wschód Ukrainy, ponieważ to właśnie te regiony decydują o procesie politycznym, wnoszą do niego innowacyjne treści. Południowy wschód podnosi się i to jest odczuwalne. Byliśmy na Krymie, byliśmy w Dniepropietrowsku, w Charkowie. Na zachodzie Ukrainy sytuacja jest bardziej inercyjna – po 2004 roku nastąpiła zapaść, gdy projekt Juszczenki się nie powiódł. Nowy projekt nie został sformułowany i nastąpił pewien ideologiczny pat. Jeśli Lwów grał wcześniej rolę centrum, które nieustannie “podrzucało” idee, to obecnie tego nie ma. A na wschodzie nastąpił odwrotny proces, odczuwa się, że następuje krystalizacja nowych idei.

No właśnie, a czy mógłbyś powiedzieć o głównych ideach waszego ruchu, czy mogą pojednać wszystkie regiony Ukrainy?

My mówimy o tym, że ponownie trzeba “uruchomić” państwo jako takie. Jeśli mówić o naszych tezach, to mamy trzy podstawowe: “moralność i rodzina”, “ojczyzna i wolność” oraz “prawo i porządek”. Czyli mówimy o patriotyzmie, czy mówiąc inaczej, o obywatelskim nacjonalizmie. Rozumiemy, że trzeba “stworzyć” naród. Bez wspólnoty, która kieruje się wspólnymi celami, Ukraina nie będzie mogła rozwiązać żadnego z problemów. I nasze podróże po regionach pokazały, że właśnie klasa średnia może tworzyć taki fundament. Na naszych spotkaniach takie pytania, jak NATO czy język były niemal nie słyszalne i w rzeczywistości prawie nikogo to nie interesuje. Większość mówi o tym jak naprawić państwo, jak zmienić władzę lokalną, żeby była bardziej samorządna, jak zmniejszyć obciążenia podatkowe itp.

Czy nie jest to przejaw potrzeby autorytarnej, silnej władzy?

Tak, występujemy za prezydencką władzą – republiką prezydencką. Tak, żeby nie było innych centrów władzy wykonawczej, które tworzyłyby konflikty wewnątrzpolityczne. Jednocześnie proponujemy uprościć procedurę impeachmentu prezydenta ze strony parlamentu, dla jego kontroli. Po drugie, proponujemy przeprowadzenie pełnej reformy administracyjno – terytorialnej oraz reformy samorządu lokalnego. Tak, by władza pozwoliła obywatelom zajmować się problemami lokalnymi – dziś władza centralna w warunkach kryzysu tylko przeszkadza w regionach. Proponujemy dwa, wydawałoby się wykluczające, a w rzeczywistości powiązane ze sobą postulaty. Po pierwsze koncentracja władzy państwowej w celu rozwiązywania problemów bezpieczeństwa, polityki zagranicznej i wsparcia praworządności na terytorium kraju. Po drugie decentralizacja władzy w regionach, tak by dać władzę odpowiedzialnym obywatelom. Rozwój społeczeństw lokalnych spowoduje aktywizacje obywateli, co będzie zmuszało władzę do odpowiedzialności. Jeśli takiej kontroli obywatelskiej nie będzie, to nawet najbardziej idealna konstytucja będzie tylko papierem.

Jeśli chodzi jeszcze na przykład o politykę zagraniczną, to występujemy za neutralnością. Wszyscy rozumieją, że Ukraina nie ma dziś środków by prowadzić aktywną polityką, czy to z Rosją czy z Europą. Nie ma dziś możliwości integracji z NATO. I należy obecnie zdjąć z porządku dziennego wszystkie kwestie konfliktowe, które rozrywają Ukrainę i próbować wyprowadzić je poza główną dyskusję polityczną.

Co dalej, jakie plany odnośnie dalszej działalności. Czy będziecie formalizować swój ruch, prowadzić dalej akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa, czy też na przykład będziecie budować partię polityczną z myślą o przyszłych wyborach?

Kierujemy się podwójną strategią. Po pierwsze, zdecydowaliśmy, że już obecnie trzeba wchodzić do przedstawicielstw miejscowych władz. I dlatego zaczynamy aktywnie pracować w regionach. Chcemy spokojnie przenikać w regiony, wzmacniać swoje pozycje, po to żeby, otrzymując lokalną bazę, można było ruszyć na Kijów. Jeśli chodzi natomiast o akcje, to po pierwsze będą one miały na celu stworzenie koncepcji ideologicznej, “projektu Ukrainy”. Potrzebna jest doktryna, program, która dawałyby szerokie poparcie. Chcemy przyciągać do siebie nowych ludzi, a do tego potrzebne są akcje, które pokazywałyby naszą niezgodę na kurs, który jest realizowany obecnie w państwie. A z drugiej strony pokazywałyby społeczeństwu, że pojawiła się siła, która jest gotowa wziąć na siebie odpowiedzialność, która odpowiada dzisiejszym realiom, rozumie ludzi i próbuje ich bronić.

Chcemy realizować kilka programów dotyczących obrony klasy średniej. Będziemy prowadzić projekt dotyczący pomocy prawnej, kredytów, tworzenia sieci dyskontowych dla biznesu. Obecnie biznesmeni w regionach zaczynają tworzyć pomiędzy sobą więzi, wspierając się wzajemnie.

Generalnie zdecydowaliśmy się, aby zacząć od spontanicznego ruchu, by przetworzyć go następnie w ruch narodowy, który zostanie sformalizowany jako organizacja społeczna. Później chcemy na tej podstawie stworzyć partię polityczną. Zdecydowaliśmy się nie spieszyć, dlatego, że rozumiemy, iż bez realnych struktur i ludzi wszystko to pójdzie na marne. “Pośpieszysz i ludzi rozśmieszysz”. Ale jest oczywiste, że trzeba będzie stworzyć partię, aby uczestniczyć w procesie politycznym. Tyle, że my nie chcemy ugrzęznąć w błocie, którym jest obecna Rada Najwyższa. Dlatego dążymy do zmian strukturalnych, a te będą możliwe, gdy będziemy mieć poparcie większej części wyborców.

Mówisz o czymś, co miałoby przypominać “pomarańczową rewolucję” 2004 roku?

Nie, nasz ruch ma raczej przypominać polską “Solidarność”. Nie mamy zamiaru nakłaniać, przymuszać władzy do zmian. My po prostu chcemy ją usunąć. W tej formie w jakiej ona funkcjonuje obecnie. Władza nas wkurzyła i trzeba ją usunąć. To wszyscy rozumieją. A my staramy się znaleźć kompromis – zarówno między różnymi grupami społecznymi, jak i połączyć wielki kapitał, który jest co prawda związany z obecnymi ugrupowaniami politycznymi, ale tak naprawdę też jest nimi zmęczony. W dobie kryzysu potrzebujemy wyznaczenia priorytetów, które nie dopuszczą do pełnego krachu państwa. Obecnie nasila się napięcie społeczne, już 3 procenty obywateli (dane sprzed miesiąca) jest gotowych walczyć zbrojnie przeciwko władzy. To nie są nasze dane, tylko pochodzące z badań socjologicznych.

To, dlaczego ukraińscy eksperci mówią, ze Ukraińcy nie dojrzeli do wychodzenia na ulice?

Ci eksperci siedzą w Kijowie, i oni nic nie rozumieją z tego, co dzieje się w regionach. Oni tam nie jeżdżą.

Pytanie, które ma szczególne znaczenie w ukraińskich warunkach. Tworzycie ruch, później chcecie przekształcić go w siłę polityczną – do tego potrzebne jest finansowanie. Skąd pieniądze?

Tak, to pytanie kluczowe i jest to zrozumiałe. Na tym poziomie na którym znajdujemy się teraz odmówiliśmy współpracy z wielkim kapitałem. Dlatego, iż rozumiemy, że możemy stać się jego zakładnikami. Nasza strategia jest prosta – najpierw organizacja i przechodzenie do masowości. Działamy dalej i wszyscy widzą, że jesteśmy w stanie prowadzić silne, skoordynowane akcje protestu i że są u nas realnie istniejący ludzie, a dla wielu partii to rzeczywisty problem, gdyż u nich ludzi nie ma. Wystarczy spojrzeć na to co zrobiliśmy 22 grudnia. Kilka osób koordynowało działania kilku dziesiątek innych. W sumie w akcji wzięło udział około 20 tys. osób. Na takim poziomie są w stanie przeprowadzić akcje tylko największe partie i już też nie wszystkie. Jeśli będziemy znaczącą siła, będziemy mogli prowadzić rozmowy z silnymi graczami finansowymi. Ale nie chcemy żadnego większościowego sponsora. Jesteśmy zainteresowani, żeby byli to “inwestorzy” mniejszościowi, przy których można prowadzić własną, samodzielną grę. Jednak na dzisiaj, nie pracujemy z nikim.

Czy biznes ukraiński dojrzał już do tego by dawać pieniądze na projekty polityczne nie mając z tego bezpośredniej korzyści – tzn. nie kupując na przykład miejsc w parlamencie?

Dojrzał. Zresztą obecnie mówi się o niebezpieczeństwie całkowitego krachu sytemu ekonomicznego. Na przykład Przemysłowy Związek Donbasu (duży ukraiński inwestor w Polsce – Kresy) ma obecnie 2,5 mld dolarów aktywów i 3 mld kredytów. Faktycznie jest już bankrutem. Dlatego polityka wywołuje u nich obecnie duże zainteresowanie. Ona zawsze wywoływała emocje, ale teraz są one jeszcze większe, ponieważ wszyscy rozumieją, że system polityczny w takim stanie długo nie wytrzyma i dlatego należy zdecydować się na ryzykowne działania. Toteż wielki kapitał z zainteresowaniem przygląda się teraz nowym siłom politycznym. I nas też uważnie obserwują. My o tym wiemy, dlatego że otrzymywaliśmy sporo informacji o tym od naszych znajomych, a w końcu oni sami zaczęli do nas przychodzić. Dlatego problem finansowania nie jest problemem. W rzeczywistości, jeśli byśmy postawili sobie za zadanie, aby jak najszybciej zdobywać pieniędzy, to byśmy je otrzymywali już dziś. I rozmawialibyśmy teraz w naszym biurze.

Pytam, bo pojawiło się dużo oskarżeń pod twoim adresem, że pracujesz dla Tymoszenko, że sponsoruje ciebie sekretariat prezydenta?

To zrozumiałe, ponieważ odmówiliśmy wysoko postawionym osobom i one zaczęły nas zwalczać, uważając za realną, silną konkurencję. Wszystko to tylko PR i nie ma żadnych dowodów przeciwko nam. To wszystko brednie. Mówili, że pracujemy z Pawłowskim (chodzi o Gleba Pawłowskiego – znanego politycznego technologa związanego z Kremlem – Kresy), a dlaczego nie z Obamą? Na te oskarżenia byliśmy gotowi. Niech przedstawią dowody, a tych nie ma. Oskarżano nas ustami ekspertów, którzy dla nich pracują. Zresztą, można było wtedy zobaczyć, kto w rzeczywistości dla kogo na Ukrainie pracuje.

Styczeń 2009, Kijów