z Calym szacunkem do pana Redaktora, powiem ze musi Pan rozumec co to ze pan traktuje jak zlosliwosc czy prowokacje to naprawdzie kryttckie spojerzenje na liniju Polskich zakopow, kiedy uzyc analogie do wyrazow pana Motyki. Nie po to tutaj przeszedlaem zebym wymienac zlosliwymy slowami czy replikami, a zebym zrozumiec skad wywodi sie ten problem pomiedzy narodami.
Niech Pan nie przyjemuje do siebe moj wpis co do praktyckej znajomosci z Zahodnej Ukrainoj lub Litwoj czy Bilaorusu, ale tutaj na tiej stronie ktos zamiestyl dramatyczny artykul z liczbami ile ludzi z kresowiakow tam byli, nie?
O filmu powiedzial nie faktem tiego ze ludzi przyszly...na rozne g... amierikanskie Pan dobze rozume tak samo budze dosc ludzi sie zbierac, ale przez to za mianowice taky filmy teraz zbiaraja naszu mlodzez najbardzej patriotycku, rozume Pan? Nie jakas tam masa, a ukriansky Patrioty z roznych regionow ukrainy. tie ludzi jna jakich rtczyma sie sila naszego narodu w tych trucdnych dla nas czasach. Dla tiego zastanowiam jak bym Pan to zrobil przyszel do nich i Powiedzial Polski poglad jak to na kresach pisze? Wtedy cobym osuiagal To sane co naszy Rosijane czy komuchowie? Rozumem o co Panstwu chodz z wydarzenjamy wolynskimi, ale wy to znacie i nie zapomnice. Ale Pan musi byc swiadomy ze w tej diskusii po pryczynam wydarzen 1941-1947 nie zaden polak nie zaden Ukrainec nigdy do koncu prawdy nie powie. czytalem ksiazky Siemaszek, Motyki, strony w niece, naszego illuszyna, Wjatrowicza i u koznego widac subjektywnoscy na koznym kroku..Moze jakis czech i mogl bym npisac prwadziwe do koncu, ale co on o tym zna? Moze chyba Wolynskij?
A wiec Panstwo wie ze Ukraina sie odrodzila na wspomnienach o walkie UPA, najpoteznieszy prad wylyl sie ze Lwowa (tiego samiego o jakim debatujemy) i obudzil w ludziach z Nadddniepza duch Ukrainsky, jaki tam mocno spal po glodu i repressiach. I teraz tam gdzie nikt nie wie o wydarzenjach Wolynskich przynaleznosc do patriotow Ukrainskich traktowana jednoznacznie jak oddanosc idejam OUN. Walka przed namimprzeciwko wlasnym oligarcham i kremlowsko-amerikanskim intrigam. a co mamy od zahodniego sasiada? chcete wybic u nas podporu odrodzenja. Wiece doskonale ze innej nie zanaidzeme? I co tym osiagniece. Patroicy Ukrainskie dopiero zaczynia rozumec co to jest Swoboda..Ze to jest oragnizacia deskredytuiaca Ukrainsky nacionalizm. Inspirowana wiedlug miego zadnia z Moskwy. przedluzenje "slawnej" tradicii 'przebranych" Bandierowcow. A wy Polacy spzejmyjece tych przebranych jak rzecnikow naszego nacionalizmu. Nienewidzice benaerowcow ale musice wyznac ze nie z nimi nic wspolniego nie mai, ze tie w kryjiwkach nie gnily i samy do siebe ni strzela, jak bede potrzeba...nie? To moze dosc grac na reke naszym wrogam?
Co z do problemy pdstawiwej co robic. Niech mnie pan ukaze w Ukrainskich media, poza sowbodowskimi porwokacijami, o jakih mysle zrozumilo napisal, jakes podobnie do waszyh oskarzenja..typa polski kat, ludobojstwo, i tak dalej.. cociaz nie jeden tom spisan tych ofiar naprzyklad pod jednym wlodzimirerzem, czytalem to wszystko. wspomnienja jak to Siemaszky robily
Hetmanski powie ze tiego nie bulo, Motyka rozumnieszy mysle jak i Pan i powie ze bulo..
I co nie wspominamy o tym szeroko ( ajak gdzies i jest to ja przeciwko rozkrencenju tiego) bo jednak nie mamy do was wrozosci, jak to nie dziwnie brzmy nie mlode patrioty Ukrainskie co na tie filmy zniara sie nie mia do was wrozosci a nawet przjazn..Mowilem nawet specialnie w takich srodowiskach po Polsku) Glowne zagrozenje widza w Rosii, a w was sasiadow jaki podszymowali Majdan w 2004, za co wam wdzieczny jestesmy)
Uwazam ze musice pisac o tuch wydazrenjach ale pisac z odnoszenjem do nas, maiac nasz problem i naszy reality przed oczami, pisac bardzej o tragickim omyle, o potrzebnosci krytyckiego podjescia Ukraincow do tiego etapu swojej historii. Rozumem ze komus to bede ciazko, alie pierze ludzi jakie to zrozumialy sa. I co najglownej mozetie porozumec sie z nowymy Ukrainskimy patriotamy bez zreczenja ostatnich od swoich powstancow. przecez porozumialy sie nawet z samimi powstancamy pod Hrubieszowym. Samy uczestniky tych wydarzen poruzumialy a my nie ptrafimy?
Nie powtarajce omylu swoich przodkow, oni nie mozly jednego dac ukrainskicm bratam swojej ziemi, przez co nie mogly dogadac poco cala ta rzez, wie Pan przenaleznosc zahodnich ziem Ukrainy czy kresow. Wtedy sie okopaly kierownictwa, wtedy ludzi splatyly krwawe cene.
Teraz spodziewam se Pan nie stawi sobie cel odzyskanja tych ziem, a wtedy poco wysuwa analogicki problem calkowita i biez warunkowa kapitulacja na obszare UPA?
Jak wtedy kresy calkowite i biez warunkowo Polsce...
Cos potrzebno ustupic.. I ja dobrze wiem ze Ukraincy ustapia, nie jedna krytcka statja i kasiazak u nas sie uz ukazala... A wiem ze i Poacy uz ustaupaia...nazal nie na kresy.pl.
Myslalem o opcii shwaliania "protokolu rozbieznosci" Wie Pan jak Pan bede prezentowal tylko swoje zdanie a my tytaj tylko swoje to nic dobrego. Musimy robic po obaj stronach krytcky rzeczy otwatrie na sasiada, staiac zrzeczeisze na swoich poziciahc podstawowcyc (wie panstwo ze u nas to nie wychhwalanie zabojastwa Polakow) wtedy dopiero. a jesze co najbardzej wazliwo pielengowac fakty poruziminja wspolnych akcyj (swiadomy ze ich nie bulo duzo) nawet w tym okresie, szukac prowakatorow po radzeckeij stronie. Co mnie jak Ukrainca najbardzej od kresow odzucza, ze nie wydajece syganlow do pjednania, nie daiece nam zachowac twarz , a jak bym to roboli, to ukraincy z piewnoscu to bym ocenily i podszymaly. w przeciwnym kierunku cala wasza kompanija idzie na rzecz Swobody, jaka to pokazuje patczcie jakie onie tie lachy..na rczecz kreml, jaki wudaje ksiazki Lach i Rus odwiecznie wrogowie(((
Nie musi Pan az tak pylnowac pamiacy swoich przodkow, jak panstow ogladaie u was naszych 'pzebranych" moglo bym sie oznaiomic i z tym jak podajemy swoje historije i jak nad niej myslimy, to nie znaczy ze sie zrekna odarazu swoich pogladow, nie?
K slowu nie pomnie naszego filmu zebym pokazali AK jak bandytow, jak i pokazowalu polakow to lub jak jakies bandyci (ale nie AK), lub jak kommunictickie (Wisla), pomnie jesze motyw pacyfikacyjny z 30-tych lat...I to panie tak samo dobra wola, wie Pan u Rosian i Lukaszenki innaczej
na razie skoncze ale mysle zebym musialy jesze o tym gadac
Z powagoj
"Dość powiedzieć, że na kresach z rąk UPA zginęło 60 tys. obywateli polskich przyznających się do narodowości ukraińskiej." Pisałem tylko o osobach przyznających się do ukraińskiej narodowości. Wedle mojej skromnej wiedzy "bilans" wszystkich ofiar to 200 tys. +/-
Mocno Pan zaniża dane, Panie Marcinie, na samym Wołyniu zginęło co najmniej 60 tys. osób. W województwach południowych (lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie) zamordowano kolejne 60 tys. (minimum). Nie wiadomo dokładnie ile tysięcy Polaków poniosło śmierć z rąk UPA w województwie poleskim.
Do ukraińskiego kolegi Parnikoza: proszę się zapoznać z postacią Iwana Babija i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy OUN to naprawdę bohaterowie. Dla ułatwienia:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%96%D0%B9_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%28%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%29
OUN zabijała także ludzi, którzy działali na rzecz ukraińskiego szkolnictwa czy kultury (np. Twerdochliba). TO SĄ BOHATEROWIE?
Dość powiedzieć, że na kresach z rąk UPA zginęło 60 tys. obywateli polskich przyznających się do narodowości ukraińskiej. I ZA TO BANDERA M POMNIK? WSTYD! Ukraina (przynajmniej jej zachodnia część) pokazuje, że nie chce należeć do cywilizacji zachodu, że stawia pomniki katom własnych rodaków. Nie mówiąc o zwykłym terroryzmie w międzywojennym państwie polskim, a już o całości ludobójstwa na kresach w szczególności.
Po prostu przyznaj się, kolego Parnikoza, że jesteś zwolennikiem Bandery i jego chorej ideologii i wcale nie chcesz pojednania, na które nasza strona jest zawsze mimo wszystko gotowa, bo w naszej cywilizacji zachodniej jest to podstawa stosunków międzyludzkich. Tym bardziej, że jedyne czego oczekujemy, to nawet nie przeprosiny czy pokajanie się, ale nienawiązywanie do tej zbrodniczej tradycji. Wierzymy, że większość Ukraińców to porządni ludzie i życzmy im dobrze. Prawda historyczna nie jest zaś wymierzona w nich ani przeciwko żadnej żyjącej dziś osobie.
Panie Parnikoza, z całym szacunkiem, ale jeśli mamy się porozumieć to musimy się zgodzić co do jakiś fundamentów na których to porozumienie ma się opierać. Zgódźmy się zatem, że ilość widzów na seansie jakiegokolwiek filmu, nie ma nic wspólnego z jego prawdziwością.
Co do ludzi, którzy chronią Pamięć o Kresach, to nie wiem do kogo Pan to pisze. Jeśli są jacyś ludzie, którzy zajmują się Kresami, a nigdy na nich nie byli, to niech Pan ich najpierw wskaże, a nie znowu posługuje się mglistymi i znowu obraźliwymi aluzjami. Ma Pan pełne usta słów o pojednaniu, tymczasem większość Pana wpisów, to prowokacje i złośliwości. Poucza nas Pan mentorskim tonem każe spojrzeć Ukraińcowi w oczy... Zastanawiam się co Pan chce osiągnąć. Nie wiem jak inni, ale ja nie jednemu Ukraińcowi patrzyłem w oczy i różne rzeczy w nich widziałem. Najbardziej zapadły mi w pamięć załzawione oczy Ukrainki, którą spotkałem w Nowomalinie na Wołyniu. W oczach były łzy i szczery żal za to co jej ziomkowie zrobili tamtejszym Polakom. Przepraszała mnie, chociaż sama nie miała z tymi mordami nic wspólnego, jak zresztą większość Ukraińców. Ja jestem zdania, że to nie historia dzieli nasze narody, ale teraźniejszość. Bo 70 lat temu w ludobójstwo było zaangażowanych zaledwie 1% Ukraińców, a dziś z tym jednym procentem identyfikuje się w niektórych rejonach i po 50% naszych sąsiadów. Co mamy z tym zrobić Panie Parnikoza? Przytaknąć Wam? Powiedzieć do dziadków, braci i sióstr: "Wybaczcie, ale porozumienie polsko-ukraińskie wymaga dziś byśmy waszych katów nazywali bohaterami."? Nie da się, może tak by było prościej ale, są rzeczy ważniejsze niż Ukraina czy Polska: Amicus Plato sed magis amica veritas". Chce Pan porozumienia? To niech Pan szuka najpierw prawdy a później interesu narodowego. Im więcej osób po jednej i drugiej stronie będzie tak postępować tym szybciej takie porozumienie będzie możliwe. Ale powinien Pan już dawno zauważyć, że (przynajmniej z naszej ludzkiej perspektywy patrząc), porozumienie polsko-ukraińskie na gruncie najnowszej historii jest kompletnie niemożliwe. Dlatego powinniśmy po prostu spisać protokół rozbieżności w tym temacie. Podsumowując, Wasi bohaterowie to dla nas bandyci, nic na to nie poradzimy. Albo zmieńcie bohaterów, albo zaakceptujcie fakt, że Polacy mają prawo tak nazywać członków OUN-UPA. Na pocieszenie powiem, że dopóki nie nastąpi prawdziwe pojednanie Polaków i Ukraińców, jedni i drudzy mogą i powinni we własnym interesie robić ze sobą interesy, budować strategiczny sojuszy, który oprze się niemiecko-rosyjskiej dominacji w Międzymorzu.
Panowie moderatorzy(redakcjo), pozwoliłem sobie obejrzeć promowany przez Pana Parnikozę). film i odnoszę wrażenie że należałoby go pozostawić na forum ale z odpowiednim komentarzem ; np: zadając pytanie na temat ogromnej dysproporcji pomiędzy ilością cywilnych ofiar po obu stronach .
Panie Parnikoza, "wydarzenia wołyńskie" to są wtedy jak chłop we wsi pod Łuckiem bije swoją babę albo innego chłopa w szynku. Więcej szacunku wobec ofiar ludobójstwa dokonanego przez znaczną część Pańskiego narodu na Polakach. Proszę lepiej dobierać słowa.
Nie oglądałem tego nieszczęsnego filmu, który redakcja wycięła, ale jestem przekonany, że Pana argumentacja jest wadliwa: frekwencja wśród widzów ma świadczyć czy film mówi o prawdzie historycznej czy jest propagandówką!? Naprawdę dziwaczne kryteria mają ukraińscy naukowcy...
A jeśli chodzi o wnuków rezunów z UPA to mogliby się sporo nauczyć od swoich niemieckich rówieśników, wnuków żołnierzy Wehrmachtu czy funkcjonariuszy innych zbrodniczych, nazistowskich służb. Rozumiem, że ciężko jest przyjąć, że dieduszka nie był żadnym bohaterem, nawet nie partyzantem, tylko mordercą cywilnej ludności, ale bez takiego rachunku sumienia może byc tylko jeszcze gorzej. Kolejną biedę w tej części Europy wywołacie.
Nawet nie musze pisac ze zdagzam wcale z prawdziwym rzecznikom Ukraino-Polskiego pojednanja tutajszym z jakim uz bylys my i na kresach i na Cholmszysnie i Podlasiu i kwas z ludzmi piwali i daliekich czasach gadali)) Poniewaz cos o tym wiemy i to obaj stronach..Tyle ksiezek o wydarzenjach Wolynskich jak u go ja nie u kogo nie widzial, a jesz mialem przyjemnosc dostac cos na przeczitanje...
Poiwem tylko ze na ten film co Pan redaktor wyrzyczil u nas w Kijowe ziebralo sie tyle mlodziezy ze nie wmiescila ich hala Palacu kino, a jesze duzo na ulice zostalo...iI tak Panstwu powiem zycze zebym y was tak samo zbieralo na patriotyckie i sierjozne rzeczy i spytam uwaza Panstwo w stanie im wszystkim powiedzic ze sa glupkami, stronnikami morderstw czy jesze niewiadomo czym?
Jak Pan cenzor milosciwo pozwoli to wrzycze jesze jeden link http://www.cym.org/UA/kyiv/news/sumivci_podaruvaly_vizok_veteranu.asp i niech mnie Panstwo powie, ze i dalej tym naszym mlodym patriotam chcete powiadac ze musza tych wszystkich swoich dziadkow zrieknac?? A uwazacie to za mozliwe? Chlopaki szukaja groby, spisuia wspoimninia, bedece im powiadlay o SS-manach dalej i co? Musiala bym w koncu wieksza czesc tych kto chroni pamiec o kresach w koncu na tie kresy dojechac i popatrczec Ukraincu w oczy, wtedy bym zrozumiala o czym Panu Motyce, jakiego bardzo szanuje chodzi)
Ja uz patrczylem nie jeden raz w oczy naszych dobrych Polskich siasiadow tak ze uz nie mogie zapomniec o tym...
niestety nie tylko historycy się"okopali", trzeba ze smutkiem stwierdzić, że trudno już wskazać kogoś "nieokopanego", mówię rzecz jasna o tych, którzy mają jakikolwiek wpływ na jakąś szerszą rzeczywistość.
"W tej chwili mam wrażenie, że polscy i ukraińscy historycy „okopali” się na swoich pozycjach i po prostu zmęczyli się wysłuchiwaniem ciągle tych samych argumentów" i to nie ja powiedzial a chyba jeden z najbardzej adekwatnych hystorikow po naszych milych sasiadow stronie)
Mogę Panu zagwarantować, że celem działania naszego portalu nie jest wywoływanie w Ukraińcach syndromu winy. Nie czerpiemy radości z upokarzania naszych sąsiadów. Doceniamy Pana otwartość i gotowość doszukania zgody. Nam również zależy na zgodzie między Ukraińcami a Polakami, tyle tylko, że nie chcemy by proces pojednania opierał się na przemilczeniach, półprawdach czy w końcu jawnych kłamstwach. Żeby się przyjaźnić musimy być ze sobą szczerzy, a szczerość czasami boli.
Quod scripsi scripsi i starczy się to w zupełności jako odpowiedź na Pana obecny wpis. Film, który Pan tu wrzucił oglądnąłem od A do Z. Na tym portalu pewnych organizacji się nie gloryfikuje, nie ważne czy to UPA, SS, czy KGB. Chce Pan polemizować z tezami artykułów? droga wolna, ale już Pan wie, że pewne rzeczy tu nie przejdą i tyle.
Z wyrazami szacunku.
Całe szczęście, że Niemcy nie uważają SS-manów za bohaterów. Pana rozumowanie patriotyzmu jest... Usuwane są filmy o zbrodniarzach, mordercach- uznaje to Pan za polski patriotyzm, ktoś pisze, że UPA to mordercy to to polski patriotyzm, Pan pisze, że UPA to bohaterzy i musi Pan tak uważać bo co? Bo jest Pan patriotą? Po wojnie zdarzyło się, że polscy nacjonaliści spalili białoruską wieś za współpracę z komunistami. Jestem patriotą, a nie będę ich za to chwalił. To co Pan uważa za patriotyzm to chyba nawet nie nacjonalizm tylko szowinizm (W szerszym kontekście pojęcie to oznacza też wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania do własnego gatunku, rasy, grupy społecznej, płci, narodu albo przywódcy oraz wyolbrzymianie ich zalet, a pomniejszanie lub negowanie ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.)
No rzeczewisze sie nie zgadzam) przeczez napisal ze ta analogia jest bardzo przynadna dla radikalow wszystkich masti z Ukrainskimi wlacznie, do jakich nie mam odnoszenja w czym Pan uz nie jeden raz musial sie przekonac. Ale ten wlasnie fakt ze Pan w tym przypadku ma watpliwosci swiadczy o tym jaka to jest dowera pomiedzy polaskimi i ukrainskimi patriotami..niestety( Jak pisze o przynadnosci tematu wykorzystanja obrazu "holokaustu" to nie widze czym bym Panstwo mogl obrazic. Nie zaprzeczam tragickich wydarzen na Wolynu, z powagej zachowuje sie wiedlug krzyczy i mogil i pamiety o waszych padlych rodakach, ale widze ze waszym radikalom wlasnie nie o to chodzi..chodzi o wywolanie u Ukraincow jakiegos sindromu winy.. i to nawet u tych jakie do tych rzeczy nic nie maia. Uwazam ze to powazany Panie Redaktorze jest doroga bledna i nie do czego nie prowadzi, jak i radikalnie koncepcii ludobojstwa jakie jak sie nie myle po Polsku jest synonimem hienocydu, czy holokaustu? Chcetie pomiedzy Ukraincami i Polakami taky dol wyryc wlasnymi riekami? Czy zdaiece sobie sprawe ze w taki sposob przygotujece nowy potencialny konflikt? Niejaka pamiec nie warta nowych ofiar.
A Pan tiego filmu ogladal przed tym jak pospieszyl go usunac i to wszystko napisac? Czy Pan boi sie samej wzmianky o UPA? Na stronie takiego wlasnie nie zauwazylem, bo sie wcale tej temy nie trzymacie po stronie. Wtedy w czym problem? Czy wam porzebno tylko wasze zdanie. Tak to wglada niestety( Zadnej zlej woli w ogladaniu filmow z roznych stron nie widze. chocaz bym i SS-manach szedlo. Biez Pana cenzury Panstwo w stanie zrobic swoi wynoiski. Film tem nie wzburza ninawisci czy nie wola kogos zabiac, wtedy w czym problem?
A co bulo Pan pyta krytckiego? Niech bym sobie oglandal, nie spadnie od tiego do piekla. To wlasnie bardzo objektywne wyswiatlenie przesad u likwidacii agentow przez czlonkow SB UPA, niewinnych ofiarach tej dzialnosci, o jakim naszy historiki ( i ne ot Swobody Panie) nie boia sie mowic. To co Pan robi to nie patriotyzm a wstyd..Jak nie chce sposylan na UPA niech Pan bede odjektywny i przebere wszystko co z tym zwiazano na tym portalu, a nie to zezwola mowic innym, jak to wolno tutaj robic. Ludzi sami potrafia ocenic.
Z calym szacunkem
Pana ziomek p. Huk, nie posłużył się żadną "analogią", tylko w przypływie nacjonalistycznego szału, zaczął zarzucać rządowi londyńskiemu planowanie holocaustu. Wyraża się Pan w tak śliski sposób, że nie mam jasności, czy zgadza się Pan z nim czy nie? To pierwsze pytanie, a drugie, to, co takiego na tym portalu się dzieje, że był Pan łaskaw posłużyć się mętną, ale jednak w czytelny sposób obraźliwą, insynuacją? Tu też Pan znajduje analogię do holocaustu?
Wrzucanie peanów na SB UPA, czyli najgorszych bandytów spośród bandytów, i jeszcze nazywanie tych filmów krytycznymi, zakrawa na jakiś żart. Co Pan w tym filmie znalazł krytycznego? Wie Pan, Kresowiacy to ludzie, którzy pamiętają wasi "powstańcy" z nimi robili, więc wrzucanie tu tego filmu świadczy albo o Pana złej woli, albo o kompletnym wyczuciu taktu. Może niech Pan wrzuci na jakieś żydowskie forum równie "krytyczny" film o SS. Film oczywiście usuwamy
Niestety tema anologii z holokaustem bardzo przynadna, w tym co nawet na tym portalie dzije z tak zwanym "upamiątniniem" odczuwalna ta sama nuta(
Coz sie dziwis żei ktos z naszych radikalów ten żanr zapozyczyl....
"nie dlatego że nie rozbijała za jedna szarżą chodziło mi o to ze niektórym wydaje się że tak było jedna szarża i po sprawie"
Niektórym? Możliwe, że komuś tak, ale jakiej ilości ludzi opiera się zapewne na Pana fantazji. Przez cały artykuł udowadnia Pan, że husaria nie była najlepsza. Ja pisałem polemikę do tego, a nie do wstępu, bo nie przeczytałem tylko wstępu, choć przyznam, że całego artykułu nie dałem rady przeczytać :)
Nawet gdyby, to co to ma do: "Husaria czy rzeczywiście najlepsza?". Później też miała wielkie sukcesy, a kiedy największe to już nie ma znaczenia dla tematu artykułu. To, że według Pana husaria największe zwycięstwa odnosiła na początku istnienia nie jest dowodem na to, że była słabsza od konkurencji z zachodu takich zwycięstw w ogóle nie odnoszącej?
Ta szarża zakończyła się niepowodzeniem, ale to nie ma w tym wypadku nic do rzeczy. Dla Pana byli by najlepsi gdyby 900 husarzy zabiło w jednej bitwie kilkudziesięciu tysięcy Szwedów? Atak załamał się nie z winy husarzy tylko źle przygotowanego wsparcia. Pan w tym momencie co obala? Teorię, że wygraliśmy bitwę pod Warszawą, bo ja takiej nie stawię, a znów nie rozumiem o co chodzi :)
Panie Piotrku nie zrozumiał Pan w dużej mierze z mojej winy bo bez ładu i składu ten wstęp napisałem nie dlatego że nie rozbijała za jedna szarżą chodziło mi o to ze niektórym wydaje się że tak było jedna szarża i po sprawie.Napisałem też chyba że w okresie bitwy pod(w latach 1600-1625) Kłuszynem a także Mitawą była ,,najlepsza" ewolucja o której Pan pisze nastąpiła przed 16oo.
Panie Piotrku mógł Pan przekopiować wszystko a nie tylko to co pasowało do własnej teorii
,,Ciągły ogień prowadzony z boku przez gwardię królewską i ugrupowanie Adolfa Jana osłabił impet husarskiego uderzenia[10]. Atak husarii, który łącznie z bojem spotkaniowym nie trwał dłużej niż kilka minut, z powodu braku koordynacji nie doczekał się odpowiedniego wsparcia ze strony innych jednostek jazdy i to zaważyło na tym, że znacznie przeważający liczebnie Szwedzi zdołali - po dosłaniu posiłków - zatrzymać husarzy na drugim rzucie rajtarii szwedzkiej, co spowodowało ostateczne niepowodzenie szarży. Lewego skrzydła szwedzko-brandenburskiego nie udało się przełamać, a reszty dokonał boczny ogień nierozbitych skwadronów szwedzkich, skierowany głównie przeciwko koniom nacierającej jazdy. Nie widząc wsparcia husarze małymi grupami uchodzili w kierunku stanowisk polsko-litewskich."
,,Nie jest prawdą, że pod Kircholmem czy Kłuszynem nie używano muszkietów....."
,,Tego typu artyleria była wykorzystana już przeciwko Polakom w bitwie pod Obertynem 1531 roku. ..."Zacznę od artylerii bo nie jest prawdą co Pan dr tu na pisał.Artyleria z pod Obertynem(polacy z resztą używali jej dużo wcześniej np pod Orszą) ma tyle w wspólnego z szwedzką za czasów Gustawa Adolfa co czołgi z I wojny światowej z tymi z II wojny.
Artyleria w tamtych czasach rozwija się za sprawą najpierw Maurycego Orańskiego a potem Gustaw Adolf przyczynili sie o ni do ujednolicenia kalibrów dział i zwiększyli ich liczbę na polu bitwy. Prawdziwym ojcem artylerii był jednak generał Adolfa późniejszy marszałek Lennart Torstensson. Od jego czasów artylerie można nazywać ,,Marsem" pola walki, pod Obertynem czy Orszą robiła ona dużo huku i dymu ale jej realne możliwości były niewielkie miała zastosowanie głównie w działaniach oblężniczych.
Torstensson rozwinął dokonania swoich poprzedników , skupiając uwagę przedewzystkim na zwiększeniu mobilności artylerii i szybkości ognia w celu lepszego wsparcia przez artylerii działań piechoty kawelerii. do tej pory jedynym z największych dokonań w dziedzinie artylerii było w prowadzenie lekich dział wykonanych z miedzi i obciągniętych skórzanym rękawem. Te lekkie działa ważące mniej niż 100 funtów, były łatwe w transporcie. Niemniej z ich wykorzystaniem na polu bitwy łączyły sie liczne niebezpieczeństwa. miedziany rdzeń armaty, przykryty skórzanym pokrowcem szybko sie rozgrzewał, co prowadziło do przedwczesnego wystrzału lub nawet rozerwania działa..
torrentson doceniał mobilność tych dział, uznał jednak, ze posługiwanie się nimi wiąże sie ze zbyt duym ryzykiem .W 1631 roku przy jego udziale wprowadzono żelazne działo ważąca 400 funtów armata mogła być transportowana przez czterech ludzi lub dwa konie. Przydzielona na czas bitwy do jednostek piechoty czy kawalerii działa te mogły być łatwo przemieszczane razem zodziałami. Na stałe należały jednak do regimentu artyleryjskiego. torstensson poświęcił się następnie zagadnieniu zwiększania siły i szybkości ognia artyleryjskiego. aby przyśpieszyć proce ładowania armaty, wprowadził specjalne drewniane opakowanie, w których umieszczano razem kulę i proch. Dzięki temu rozwiązaniu i znakomitemu wyszkoleniu szwedzkich żołnierzy, artylerzyści Torstenssona(i ich nastepcy z czasów Potopu) potrafili szybciej załadować armatę niż niektórzy piechurzy muszkiet.
Dalej o muszkietach i szwedzkiej piechocie. Muszkiety faktycznie były używane(ja napisałem nie prawdę) wcześniej chodzi tu bardziej o to jakie to były muszkiety i jak ich używano.
Oragnizując swoja armie Gustaf Adolf podzielił ja na stałe jednostki, ustanawiajac przejrzyste reguły zależności między nimi. Skwadron składał się z 216 pikinierów, 192 muszkieterów organicznych, 96 muszkieterów towarzyszących oraz dwóch dział regimentowych. do roku 1628 skwadrony walczyły po 3 w grupach, potem w brygadach, złozonych z 3-4 skwadronów. stare ciężkie muszkiety zastąpiono nowymi znacznie lżejszymi i nauczył swoich żołnierzy strzelać salwami a nie jak to było w zwyczaju pojedynczymi strzałami. muszkieterzy byli podzieleni na trzy grupy co umozliwiało(także w wyniku dobrego wyszkolenia) praktycznie ciągły ostrzał. Pikinierzy dostali metalowe osłony na drzewce.
Armia szwedzka z pod Gniewa, i w dużo większym stopniu z pod Breitenfeld czy Lutzen była w stanie zasypać przeciwnika dużo większą liczba kul niż ta z pod Kircholmu. A tak jak siła wermachtu nie opierała się na samych czołgach, samej łączności czy samych wspierających ja sztukasach tylko na połączeniu tych trzech elementów, tak siła Szwedów polegała na integracji armat piechoty i najsłabszego ogniwa czyli kawalerii i na ich współpracy na polu walki. Linowa mobilna taktyka Szwedów wyrzuciła na śmietnik historii powolna ostrożna i głebokoą Hiszpańska formacje tercio, polskiej opartej na jażdzie już nie ale walczyło nam się ze Szwedami dużo trudniej przykłady pojedynczych bitew nie maja tu nic do rzeczy, chodzi o ogólna tendencje. Gdybym chciał komuś w mówić że czołg Sherman skonstruowany w czasie drugiej wojny był w roku 1973 cuiagle nowoczesny to podał bym przykład wojny Yom Kipur i powiedział przecież Żydzi na tych maszynach pokonali arabów uzbrojonych w najnowocześniejsze w tedy T-55 i T-62.Po prostu stosowali lepsza taktykę i mieli lepsze wyszkolenie te same czołgi w rekach niearabów zmiotły by shermany. Sukcesy w walkach z Turkami czy Kozakami nie znaczą ze formacja ta odnosiła by je z innymi armiami. Różnie w bitwach bywało ale rozbić Szwedów było ciężko o czy najlepiej świadczą walki z Potopu szwedzkiego wygraliśmy tam nie dzięki bitwom bo tam często Czarniecki dostawał łupnia ale dzięki walkom podjazdowym.
,,pojawił, to ten, że Gustaw Adolf przestał wychodzić w otwarte pole, co po prostu pozbawiło husarii możliwości walki w otwartym terenie." czyli jednak nie taka uniwersalna, i nie do końca radząca sobie w trudnym z różnicowanym terenie. macedońska falanga teoretycznie była dużo lepsze od rzymskiego szyku manipularnego ale pod warunkiem że miała dogodny teren do rozwinięcia szyku, wystarczyło kilka pagórków rozerwanie szyków i rzymianie pokonali macedonów. Nie chodziło mi o to żeby pokazać że Husaria była do dupy tylko o to że w pewnych warunkach sobie nie radziła.
Co do artykułu z PZ to krwi ani życia w jego obronie nie szczędzić nie zamierzam .I to samo tyczy się Husarii.
Była oczywiście świetną jazdą ale w rękach dobrych dowódców przy odpowiednim współdziałaniu z innymi formacjami, no i jak to powiedział kiedyś Sosabowski ,,,a Niemcy” jeśli nie trafiła na przeciwnika który znał jej wady i zalety i który jak Gustaf Adolf potrafił je zniwelować(choć też nie zawsze patrz Trzciana(choć tam nie było przerwania szyku tylko raczej zaskoczenie nie rozwiniętych sił szwedzkich w marszu) serce rośnie jako jedyni możemy się pochwalić pokonaniem w bitwie Lwa Północy, o czy zresztą często zapominają zachodnie źródła pisząc że nie przegrał on żadnej bitwy).Nie potrafił jej może zniszcyc ze względu na jej duża ruchliwość ale Polacy też nie potrafili zniszczyć Szwedów na umocnionych pozycjach a w bitwie przecież nie chodzi o przetrwanie(chyba ze prowadzi się działania partyzanckie w tedy nie trzeba wygrywać wystarczy się nie dać zniszczyć, i tak było trochę z Czarnieckim)
Dokładnie. Te przesiedlenia były też w jakimś sensie końcem udręki Łemków i Bojków, którzy nękani byli przez UPA (bo niby skąd UPA brała żywność itp.?). Przesiedlenie na poniemieckie gospodarstwa też nie było degradacją pod względem materialnym. Nazywanie tego nacjonalizmem (w znaczeniu szowinizmu) to jakieś nieporozumienie.
A my jako kraj i naród mamy w zasadzie czyste sumienie. Zawiniliśmy najbardziej chyba Rosjanom, gdy nasi siedzieli na Kremlu. Tam święci nie byliśmy. Co do Niemców, Czechów, Słowaków, Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów, to byliśmy niemal zawsze wobec nich fair z wyjątkiem błędów popełnianych niekiedy w 20-leciu, gdzie i tak mieli swoich posłów w parlamencie, legalne organizacje, partie, stowarzyszenia itd. Ponadto, im dłużej utrzymywała się gdzieś Rzeczpospolita, tym większa jest świadomość narodowa tamtejszych Ukraińców czy Białorusinów. Dzięki Polakom w ogóle fizycznie istnieją Litwini, bo inaczej Krzyżacy zrobiliby im holocaust, tak jak Prusom czy Jaćwięgom.
Możemy sobie jedynie wyrzucać, że z własnej winy prze***śmy potężne państwo, gdzie ucisk miał charakter co najwyżej klasowy, a nigdy narodowy. Największą rzeź "Ukraińców", czyli ówczesnych Rusinów nie mających wtedy świadomości odrębności od Polaków, zgotowali im kozacy Chmielnickiego, którzy jako prawosławni nienawidzili unitów (grekokatolików). Dzisiaj Ukraińcy stawiają Chmielnickiemu pomniki, choć przecież poddał ten kraj Moskwie. To Rosjanie postawili mu w 1898 r. pomnik w Kijowie!
Skoro wątpliwości co do 'legendy' historycznej dotyczą Chmielnickiego, UPA i wielu innych figur historycznych, to wiadomo, że z braku pełnowartościowych bohaterów trzeba sobie dodatkowo poszukać wygodnej roli ofiary ciemiężenia przez "Lachów", czego dowodem ma być rzekomo Akcja "Wisła".
Witam, nie chcę się kłócić o nasze elity w Londynie. Polska to owieczką przez większą część swoej historii na pewno nie była ;) Uważam jednak, że wysunięcie takiego wniosku akurat na podst. tego artykułu jest niesprawiedliwe. Samo nazwanie tego Holocaustem jest przesadzone, głupie, obraźliwe dla ofiar holocaustu czy wręcz bezczelne. Gdyby te ziemie zostały po wojnie przyłączone do Polski taka akcja musiałby nastąpić aby zakończyć rzezie ukraińskich nacjonalistów. Tak się przecież w końcu stało na terenach PRL'u. W dodatku proponowane warunki tego przesiedlenia są lepsze niż były Akcji Wisła, a mimo to tej akcji nie porównuje się do Holocaustu, daleko jej nawet do wysiedleń Polaków z Wielkopolski, czy wspomnianych już wcześniej mordów ukraińskich faszystów.
Pozdrawiam :)
Niestety polskie elity w Londynie oraz samo podziemie idealne nie było, silny był nacjonalizm stąd i takie tendencje. Czas mówić o tym głośno. Polacy nie byli owieczkami ale wilkami.
POLSKIE TERMOPILE ZADWÓRZE mordowano zabijano nas rozrywano dzieci na kawalki JA banderowcom nie wybacze I JESLI zobacze w tak zwanym wolnym kraju znak bandery ja za siebie nie ręcze wole hitlera jak bandere jest mi wstyd ale to prawda
proponuje wolną UKRAINE która chce WOLNOŚCI POLSKI i która wreszcie uzna granice POLSKI i wreszcie uzna ze KOZKAI do za wielkiej wody CHUMOR chumorem jestem ze LWOWA i kształt POLSKI niestety trzeba wywalczyć
Jednak się pospieszyłem. Okazuje się, że ta sprawa jest pogmatwana. Co prawda wikipedia mówi o rozbiciu siczy poleskiej 19 sierpnia 1943 roku ale z kolei w sieci znajdują się też inne opinie, potwierdzające udział Bulby w natarciu na Przebraże. Osobiście wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale skoro tak jest w relacji p. Mirosława Łozińskiego, to musimy to zostawić nawet jeśli to błąd. Mam nadzieję, że ktoś to ostatecznie zweryfikuje.
Czy Pan nie oskarżał przypadkiem przed tym postem tego forum o sianie nienawiści? Niech Pan najpierw zacznie operować jakimiś ciekawymi argumentami, a nie malkontenctwem i sloganami. Konkretów to w Pana postach doszukać się nie łatwo, a bez nich samymi sloganami Pan mało kogo przekona, a rozumiem, że dyskutując z kimś chce Pan go do czegoś przekonać. Ja osobiście nie odczuwam nienawiści do Ukraińców, ani nawet do Banderowców, Banderowcy mnie po prostu drażnią wychwalaniem morderców.
Po stronie Rosyjskiej można było się spodziewać reaktoru RBMK 1500, a nie VVER. Obawy Litwy i co do ewentualnej awarii są bezpodstawne. VVER jest stosunkowo prostym i bezpiecznym reaktorem oraz nie wymaga dobrze wykształconej kadry operatorów.
Panie Parnikoza niestety nic Pan nie zrozumiał z mojej wypowiedzi tym bardziej że dotyczy Niemców.,,zginąl w sniegah z glodu czy zastszelony jak pies" - Jedynie ten fragment oddaje prawdę o tej decyzji Paulusa.Poddając armię właśnie to tylko osiągnął,czyż nie byłoby słuszniejszym rozwiązaniem walczyć do końca niż gnić jak pies na łańcuchu w lodach Syberii pracując na rzecz sowietów?. Pomijając niesłuszność Pańskiej oceny naszej dumy narodowej jedynie mogę podać Panu jako Przykład wypowiedż Aloszy Awdiejewa na nasz temat ,,Polacy to jedyny naród na świecie który genetycznie nie nadaje się na niewolników" - ,,kresem waszego wysilku przeciwko niemcam bylo Powstanie Warszawskie..." Nie było ono kresem a jedynie etapem jak Panu wiadomo to My doprowadziliśmy do demontażu sowieckiego imperium na czum i Pan skorzystał.
No i co a pod tym artykulom nic, bo kogo to pojednanie obchodzi? Mozna tuksiezku krytykowac ale jednak to wielki krok na przod w porownanju do "wiernosci kresowej" czy "pamiety kresowej"
No jak zawsze bardzo trafnie)) Z piewnoscu Pan bym tam heroicki zginąl w sniegah z glodu czy zastszelony jak pies( Rzeczewisze teraz niema okazii i t.d....
Co mnie jesze zawsze dziwi w Polakach ze poza nielycznymi tak nikt sobie i nie zastanowie ze poza niechetu do Sowietow jaku z wamy dzilymy, kresem waszego wysilku przeciwko niemcam bylo Powstanie Warszawskie...
U wszystkiego jest dobry i zly strony, ale Polakam (poza nielycznymi wiyatkami) wlasciwa jakas chorobliwa duma, jaka im nie daje objektywnie patzec na swoje historije.. Ta duma o jakej jesze w XVII wieku na Ukraine spiewano...
Kto bym wątpil) Ale niech Panstwo zdaje sobie sprawe że nie prosto tutaj caly swoj negatyw na Ukraincow wywaluje. Najperw bardzo "dobrze" swoje Panstwo i swoj naród reprezentuje. Przyklady gromada się jeden na jeden i swiętny wizerunek zahodniego sąsiada się wymaluje. Coż jak kontyngent tiego naimekszego kresowego portalu taki, to co mówic o innych takbym mowiąc radikalnieszych. Zostawajce przy swojej prawdzie, ale nie dziwcie wogole ze i was jest za co nie lubic, i bardzo jest za co...Tak to Panstwo redaktory chronice kresy w siercu( Niestrety jedne czemu ten portal naprawdzie sluzy -wywolaniju nienawisci pomiedzu narodami. Nie? no niech Panstwo sprawdzi jakie artykuly sa najbardzej popuarnie i jakie zdania tutaj dominią. Coz nadhodzi czas skonczyc badanie i napisac o tym artykul) I misial bym pisac objektywnie nie?
ale jaja
I przepraszam U Panstwa za bledy. Chce dodac ze nie chacial bym nieko uczyc bo nie nadja na to, sam jesze musail bym duzo nauczyc.
z Calym szacunkem do pana Redaktora, powiem ze musi Pan rozumec co to ze pan traktuje jak zlosliwosc czy prowokacje to naprawdzie kryttckie spojerzenje na liniju Polskich zakopow, kiedy uzyc analogie do wyrazow pana Motyki. Nie po to tutaj przeszedlaem zebym wymienac zlosliwymy slowami czy replikami, a zebym zrozumiec skad wywodi sie ten problem pomiedzy narodami.
Niech Pan nie przyjemuje do siebe moj wpis co do praktyckej znajomosci z Zahodnej Ukrainoj lub Litwoj czy Bilaorusu, ale tutaj na tiej stronie ktos zamiestyl dramatyczny artykul z liczbami ile ludzi z kresowiakow tam byli, nie?
O filmu powiedzial nie faktem tiego ze ludzi przyszly...na rozne g... amierikanskie Pan dobze rozume tak samo budze dosc ludzi sie zbierac, ale przez to za mianowice taky filmy teraz zbiaraja naszu mlodzez najbardzej patriotycku, rozume Pan? Nie jakas tam masa, a ukriansky Patrioty z roznych regionow ukrainy. tie ludzi jna jakich rtczyma sie sila naszego narodu w tych trucdnych dla nas czasach. Dla tiego zastanowiam jak bym Pan to zrobil przyszel do nich i Powiedzial Polski poglad jak to na kresach pisze? Wtedy cobym osuiagal To sane co naszy Rosijane czy komuchowie? Rozumem o co Panstwu chodz z wydarzenjamy wolynskimi, ale wy to znacie i nie zapomnice. Ale Pan musi byc swiadomy ze w tej diskusii po pryczynam wydarzen 1941-1947 nie zaden polak nie zaden Ukrainec nigdy do koncu prawdy nie powie. czytalem ksiazky Siemaszek, Motyki, strony w niece, naszego illuszyna, Wjatrowicza i u koznego widac subjektywnoscy na koznym kroku..Moze jakis czech i mogl bym npisac prwadziwe do koncu, ale co on o tym zna? Moze chyba Wolynskij?
A wiec Panstwo wie ze Ukraina sie odrodzila na wspomnienach o walkie UPA, najpoteznieszy prad wylyl sie ze Lwowa (tiego samiego o jakim debatujemy) i obudzil w ludziach z Nadddniepza duch Ukrainsky, jaki tam mocno spal po glodu i repressiach. I teraz tam gdzie nikt nie wie o wydarzenjach Wolynskich przynaleznosc do patriotow Ukrainskich traktowana jednoznacznie jak oddanosc idejam OUN. Walka przed namimprzeciwko wlasnym oligarcham i kremlowsko-amerikanskim intrigam. a co mamy od zahodniego sasiada? chcete wybic u nas podporu odrodzenja. Wiece doskonale ze innej nie zanaidzeme? I co tym osiagniece. Patroicy Ukrainskie dopiero zaczynia rozumec co to jest Swoboda..Ze to jest oragnizacia deskredytuiaca Ukrainsky nacionalizm. Inspirowana wiedlug miego zadnia z Moskwy. przedluzenje "slawnej" tradicii 'przebranych" Bandierowcow. A wy Polacy spzejmyjece tych przebranych jak rzecnikow naszego nacionalizmu. Nienewidzice benaerowcow ale musice wyznac ze nie z nimi nic wspolniego nie mai, ze tie w kryjiwkach nie gnily i samy do siebe ni strzela, jak bede potrzeba...nie? To moze dosc grac na reke naszym wrogam?
Co z do problemy pdstawiwej co robic. Niech mnie pan ukaze w Ukrainskich media, poza sowbodowskimi porwokacijami, o jakih mysle zrozumilo napisal, jakes podobnie do waszyh oskarzenja..typa polski kat, ludobojstwo, i tak dalej.. cociaz nie jeden tom spisan tych ofiar naprzyklad pod jednym wlodzimirerzem, czytalem to wszystko. wspomnienja jak to Siemaszky robily
Hetmanski powie ze tiego nie bulo, Motyka rozumnieszy mysle jak i Pan i powie ze bulo..
I co nie wspominamy o tym szeroko ( ajak gdzies i jest to ja przeciwko rozkrencenju tiego) bo jednak nie mamy do was wrozosci, jak to nie dziwnie brzmy nie mlode patrioty Ukrainskie co na tie filmy zniara sie nie mia do was wrozosci a nawet przjazn..Mowilem nawet specialnie w takich srodowiskach po Polsku) Glowne zagrozenje widza w Rosii, a w was sasiadow jaki podszymowali Majdan w 2004, za co wam wdzieczny jestesmy)
Uwazam ze musice pisac o tuch wydazrenjach ale pisac z odnoszenjem do nas, maiac nasz problem i naszy reality przed oczami, pisac bardzej o tragickim omyle, o potrzebnosci krytyckiego podjescia Ukraincow do tiego etapu swojej historii. Rozumem ze komus to bede ciazko, alie pierze ludzi jakie to zrozumialy sa. I co najglownej mozetie porozumec sie z nowymy Ukrainskimy patriotamy bez zreczenja ostatnich od swoich powstancow. przecez porozumialy sie nawet z samimi powstancamy pod Hrubieszowym. Samy uczestniky tych wydarzen poruzumialy a my nie ptrafimy?
Nie powtarajce omylu swoich przodkow, oni nie mozly jednego dac ukrainskicm bratam swojej ziemi, przez co nie mogly dogadac poco cala ta rzez, wie Pan przenaleznosc zahodnich ziem Ukrainy czy kresow. Wtedy sie okopaly kierownictwa, wtedy ludzi splatyly krwawe cene.
Teraz spodziewam se Pan nie stawi sobie cel odzyskanja tych ziem, a wtedy poco wysuwa analogicki problem calkowita i biez warunkowa kapitulacja na obszare UPA?
Jak wtedy kresy calkowite i biez warunkowo Polsce...
Cos potrzebno ustupic.. I ja dobrze wiem ze Ukraincy ustapia, nie jedna krytcka statja i kasiazak u nas sie uz ukazala... A wiem ze i Poacy uz ustaupaia...nazal nie na kresy.pl.
Myslalem o opcii shwaliania "protokolu rozbieznosci" Wie Pan jak Pan bede prezentowal tylko swoje zdanie a my tytaj tylko swoje to nic dobrego. Musimy robic po obaj stronach krytcky rzeczy otwatrie na sasiada, staiac zrzeczeisze na swoich poziciahc podstawowcyc (wie panstwo ze u nas to nie wychhwalanie zabojastwa Polakow) wtedy dopiero. a jesze co najbardzej wazliwo pielengowac fakty poruziminja wspolnych akcyj (swiadomy ze ich nie bulo duzo) nawet w tym okresie, szukac prowakatorow po radzeckeij stronie. Co mnie jak Ukrainca najbardzej od kresow odzucza, ze nie wydajece syganlow do pjednania, nie daiece nam zachowac twarz , a jak bym to roboli, to ukraincy z piewnoscu to bym ocenily i podszymaly. w przeciwnym kierunku cala wasza kompanija idzie na rzecz Swobody, jaka to pokazuje patczcie jakie onie tie lachy..na rczecz kreml, jaki wudaje ksiazki Lach i Rus odwiecznie wrogowie(((
Nie musi Pan az tak pylnowac pamiacy swoich przodkow, jak panstow ogladaie u was naszych 'pzebranych" moglo bym sie oznaiomic i z tym jak podajemy swoje historije i jak nad niej myslimy, to nie znaczy ze sie zrekna odarazu swoich pogladow, nie?
K slowu nie pomnie naszego filmu zebym pokazali AK jak bandytow, jak i pokazowalu polakow to lub jak jakies bandyci (ale nie AK), lub jak kommunictickie (Wisla), pomnie jesze motyw pacyfikacyjny z 30-tych lat...I to panie tak samo dobra wola, wie Pan u Rosian i Lukaszenki innaczej
na razie skoncze ale mysle zebym musialy jesze o tym gadac
Z powagoj
Faktycznie, przepraszam ;)
"Dość powiedzieć, że na kresach z rąk UPA zginęło 60 tys. obywateli polskich przyznających się do narodowości ukraińskiej." Pisałem tylko o osobach przyznających się do ukraińskiej narodowości. Wedle mojej skromnej wiedzy "bilans" wszystkich ofiar to 200 tys. +/-
Mocno Pan zaniża dane, Panie Marcinie, na samym Wołyniu zginęło co najmniej 60 tys. osób. W województwach południowych (lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie) zamordowano kolejne 60 tys. (minimum). Nie wiadomo dokładnie ile tysięcy Polaków poniosło śmierć z rąk UPA w województwie poleskim.
Do ukraińskiego kolegi Parnikoza: proszę się zapoznać z postacią Iwana Babija i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy OUN to naprawdę bohaterowie. Dla ułatwienia:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%96%D0%B9_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%28%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%29
OUN zabijała także ludzi, którzy działali na rzecz ukraińskiego szkolnictwa czy kultury (np. Twerdochliba). TO SĄ BOHATEROWIE?
Dość powiedzieć, że na kresach z rąk UPA zginęło 60 tys. obywateli polskich przyznających się do narodowości ukraińskiej. I ZA TO BANDERA M POMNIK? WSTYD! Ukraina (przynajmniej jej zachodnia część) pokazuje, że nie chce należeć do cywilizacji zachodu, że stawia pomniki katom własnych rodaków. Nie mówiąc o zwykłym terroryzmie w międzywojennym państwie polskim, a już o całości ludobójstwa na kresach w szczególności.
Po prostu przyznaj się, kolego Parnikoza, że jesteś zwolennikiem Bandery i jego chorej ideologii i wcale nie chcesz pojednania, na które nasza strona jest zawsze mimo wszystko gotowa, bo w naszej cywilizacji zachodniej jest to podstawa stosunków międzyludzkich. Tym bardziej, że jedyne czego oczekujemy, to nawet nie przeprosiny czy pokajanie się, ale nienawiązywanie do tej zbrodniczej tradycji. Wierzymy, że większość Ukraińców to porządni ludzie i życzmy im dobrze. Prawda historyczna nie jest zaś wymierzona w nich ani przeciwko żadnej żyjącej dziś osobie.
Pozdrawiam
Panie Parnikoza, z całym szacunkiem, ale jeśli mamy się porozumieć to musimy się zgodzić co do jakiś fundamentów na których to porozumienie ma się opierać. Zgódźmy się zatem, że ilość widzów na seansie jakiegokolwiek filmu, nie ma nic wspólnego z jego prawdziwością.
Co do ludzi, którzy chronią Pamięć o Kresach, to nie wiem do kogo Pan to pisze. Jeśli są jacyś ludzie, którzy zajmują się Kresami, a nigdy na nich nie byli, to niech Pan ich najpierw wskaże, a nie znowu posługuje się mglistymi i znowu obraźliwymi aluzjami. Ma Pan pełne usta słów o pojednaniu, tymczasem większość Pana wpisów, to prowokacje i złośliwości. Poucza nas Pan mentorskim tonem każe spojrzeć Ukraińcowi w oczy... Zastanawiam się co Pan chce osiągnąć. Nie wiem jak inni, ale ja nie jednemu Ukraińcowi patrzyłem w oczy i różne rzeczy w nich widziałem. Najbardziej zapadły mi w pamięć załzawione oczy Ukrainki, którą spotkałem w Nowomalinie na Wołyniu. W oczach były łzy i szczery żal za to co jej ziomkowie zrobili tamtejszym Polakom. Przepraszała mnie, chociaż sama nie miała z tymi mordami nic wspólnego, jak zresztą większość Ukraińców. Ja jestem zdania, że to nie historia dzieli nasze narody, ale teraźniejszość. Bo 70 lat temu w ludobójstwo było zaangażowanych zaledwie 1% Ukraińców, a dziś z tym jednym procentem identyfikuje się w niektórych rejonach i po 50% naszych sąsiadów. Co mamy z tym zrobić Panie Parnikoza? Przytaknąć Wam? Powiedzieć do dziadków, braci i sióstr: "Wybaczcie, ale porozumienie polsko-ukraińskie wymaga dziś byśmy waszych katów nazywali bohaterami."? Nie da się, może tak by było prościej ale, są rzeczy ważniejsze niż Ukraina czy Polska: Amicus Plato sed magis amica veritas". Chce Pan porozumienia? To niech Pan szuka najpierw prawdy a później interesu narodowego. Im więcej osób po jednej i drugiej stronie będzie tak postępować tym szybciej takie porozumienie będzie możliwe. Ale powinien Pan już dawno zauważyć, że (przynajmniej z naszej ludzkiej perspektywy patrząc), porozumienie polsko-ukraińskie na gruncie najnowszej historii jest kompletnie niemożliwe. Dlatego powinniśmy po prostu spisać protokół rozbieżności w tym temacie. Podsumowując, Wasi bohaterowie to dla nas bandyci, nic na to nie poradzimy. Albo zmieńcie bohaterów, albo zaakceptujcie fakt, że Polacy mają prawo tak nazywać członków OUN-UPA. Na pocieszenie powiem, że dopóki nie nastąpi prawdziwe pojednanie Polaków i Ukraińców, jedni i drudzy mogą i powinni we własnym interesie robić ze sobą interesy, budować strategiczny sojuszy, który oprze się niemiecko-rosyjskiej dominacji w Międzymorzu.
Panowie moderatorzy(redakcjo), pozwoliłem sobie obejrzeć promowany przez Pana Parnikozę). film i odnoszę wrażenie że należałoby go pozostawić na forum ale z odpowiednim komentarzem ; np: zadając pytanie na temat ogromnej dysproporcji pomiędzy ilością cywilnych ofiar po obu stronach .
Panie Piotrku Jakie to ma znaczenie zobaczy pan na pierwszej lepszej stronie internetowej traktującej o historii II W.Ś.
Na wiece Adolfa zbierało się więcej i jakie to ma znaczenie?
Panie Parnikoza, "wydarzenia wołyńskie" to są wtedy jak chłop we wsi pod Łuckiem bije swoją babę albo innego chłopa w szynku. Więcej szacunku wobec ofiar ludobójstwa dokonanego przez znaczną część Pańskiego narodu na Polakach. Proszę lepiej dobierać słowa.
Nie oglądałem tego nieszczęsnego filmu, który redakcja wycięła, ale jestem przekonany, że Pana argumentacja jest wadliwa: frekwencja wśród widzów ma świadczyć czy film mówi o prawdzie historycznej czy jest propagandówką!? Naprawdę dziwaczne kryteria mają ukraińscy naukowcy...
A jeśli chodzi o wnuków rezunów z UPA to mogliby się sporo nauczyć od swoich niemieckich rówieśników, wnuków żołnierzy Wehrmachtu czy funkcjonariuszy innych zbrodniczych, nazistowskich służb. Rozumiem, że ciężko jest przyjąć, że dieduszka nie był żadnym bohaterem, nawet nie partyzantem, tylko mordercą cywilnej ludności, ale bez takiego rachunku sumienia może byc tylko jeszcze gorzej. Kolejną biedę w tej części Europy wywołacie.
Nawet nie musze pisac ze zdagzam wcale z prawdziwym rzecznikom Ukraino-Polskiego pojednanja tutajszym z jakim uz bylys my i na kresach i na Cholmszysnie i Podlasiu i kwas z ludzmi piwali i daliekich czasach gadali)) Poniewaz cos o tym wiemy i to obaj stronach..Tyle ksiezek o wydarzenjach Wolynskich jak u go ja nie u kogo nie widzial, a jesz mialem przyjemnosc dostac cos na przeczitanje...
Poiwem tylko ze na ten film co Pan redaktor wyrzyczil u nas w Kijowe ziebralo sie tyle mlodziezy ze nie wmiescila ich hala Palacu kino, a jesze duzo na ulice zostalo...iI tak Panstwu powiem zycze zebym y was tak samo zbieralo na patriotyckie i sierjozne rzeczy i spytam uwaza Panstwo w stanie im wszystkim powiedzic ze sa glupkami, stronnikami morderstw czy jesze niewiadomo czym?
Jak Pan cenzor milosciwo pozwoli to wrzycze jesze jeden link http://www.cym.org/UA/kyiv/news/sumivci_podaruvaly_vizok_veteranu.asp i niech mnie Panstwo powie, ze i dalej tym naszym mlodym patriotam chcete powiadac ze musza tych wszystkich swoich dziadkow zrieknac?? A uwazacie to za mozliwe? Chlopaki szukaja groby, spisuia wspoimninia, bedece im powiadlay o SS-manach dalej i co? Musiala bym w koncu wieksza czesc tych kto chroni pamiec o kresach w koncu na tie kresy dojechac i popatrczec Ukraincu w oczy, wtedy bym zrozumiala o czym Panu Motyce, jakiego bardzo szanuje chodzi)
Ja uz patrczylem nie jeden raz w oczy naszych dobrych Polskich siasiadow tak ze uz nie mogie zapomniec o tym...
niestety nie tylko historycy się"okopali", trzeba ze smutkiem stwierdzić, że trudno już wskazać kogoś "nieokopanego", mówię rzecz jasna o tych, którzy mają jakikolwiek wpływ na jakąś szerszą rzeczywistość.
"W tej chwili mam wrażenie, że polscy i ukraińscy historycy „okopali” się na swoich pozycjach i po prostu zmęczyli się wysłuchiwaniem ciągle tych samych argumentów" i to nie ja powiedzial a chyba jeden z najbardzej adekwatnych hystorikow po naszych milych sasiadow stronie)
Coz Pan tutaj gospodarz, Pana wola, Pana i cenzura.....
Mogę Panu zagwarantować, że celem działania naszego portalu nie jest wywoływanie w Ukraińcach syndromu winy. Nie czerpiemy radości z upokarzania naszych sąsiadów. Doceniamy Pana otwartość i gotowość doszukania zgody. Nam również zależy na zgodzie między Ukraińcami a Polakami, tyle tylko, że nie chcemy by proces pojednania opierał się na przemilczeniach, półprawdach czy w końcu jawnych kłamstwach. Żeby się przyjaźnić musimy być ze sobą szczerzy, a szczerość czasami boli.
Quod scripsi scripsi i starczy się to w zupełności jako odpowiedź na Pana obecny wpis. Film, który Pan tu wrzucił oglądnąłem od A do Z. Na tym portalu pewnych organizacji się nie gloryfikuje, nie ważne czy to UPA, SS, czy KGB. Chce Pan polemizować z tezami artykułów? droga wolna, ale już Pan wie, że pewne rzeczy tu nie przejdą i tyle.
Z wyrazami szacunku.
Całe szczęście, że Niemcy nie uważają SS-manów za bohaterów. Pana rozumowanie patriotyzmu jest... Usuwane są filmy o zbrodniarzach, mordercach- uznaje to Pan za polski patriotyzm, ktoś pisze, że UPA to mordercy to to polski patriotyzm, Pan pisze, że UPA to bohaterzy i musi Pan tak uważać bo co? Bo jest Pan patriotą? Po wojnie zdarzyło się, że polscy nacjonaliści spalili białoruską wieś za współpracę z komunistami. Jestem patriotą, a nie będę ich za to chwalił. To co Pan uważa za patriotyzm to chyba nawet nie nacjonalizm tylko szowinizm (W szerszym kontekście pojęcie to oznacza też wyolbrzymione, bezkrytyczne i niezreflektowane uczucie przywiązania do własnego gatunku, rasy, grupy społecznej, płci, narodu albo przywódcy oraz wyolbrzymianie ich zalet, a pomniejszanie lub negowanie ich wad, idące zazwyczaj w parze z równie przesadnym i nieuzasadnionym deprecjonowaniem innych oraz uznawaniem prawa do ich ujarzmiania.)
No rzeczewisze sie nie zgadzam) przeczez napisal ze ta analogia jest bardzo przynadna dla radikalow wszystkich masti z Ukrainskimi wlacznie, do jakich nie mam odnoszenja w czym Pan uz nie jeden raz musial sie przekonac. Ale ten wlasnie fakt ze Pan w tym przypadku ma watpliwosci swiadczy o tym jaka to jest dowera pomiedzy polaskimi i ukrainskimi patriotami..niestety( Jak pisze o przynadnosci tematu wykorzystanja obrazu "holokaustu" to nie widze czym bym Panstwo mogl obrazic. Nie zaprzeczam tragickich wydarzen na Wolynu, z powagej zachowuje sie wiedlug krzyczy i mogil i pamiety o waszych padlych rodakach, ale widze ze waszym radikalom wlasnie nie o to chodzi..chodzi o wywolanie u Ukraincow jakiegos sindromu winy.. i to nawet u tych jakie do tych rzeczy nic nie maia. Uwazam ze to powazany Panie Redaktorze jest doroga bledna i nie do czego nie prowadzi, jak i radikalnie koncepcii ludobojstwa jakie jak sie nie myle po Polsku jest synonimem hienocydu, czy holokaustu? Chcetie pomiedzy Ukraincami i Polakami taky dol wyryc wlasnymi riekami? Czy zdaiece sobie sprawe ze w taki sposob przygotujece nowy potencialny konflikt? Niejaka pamiec nie warta nowych ofiar.
A Pan tiego filmu ogladal przed tym jak pospieszyl go usunac i to wszystko napisac? Czy Pan boi sie samej wzmianky o UPA? Na stronie takiego wlasnie nie zauwazylem, bo sie wcale tej temy nie trzymacie po stronie. Wtedy w czym problem? Czy wam porzebno tylko wasze zdanie. Tak to wglada niestety( Zadnej zlej woli w ogladaniu filmow z roznych stron nie widze. chocaz bym i SS-manach szedlo. Biez Pana cenzury Panstwo w stanie zrobic swoi wynoiski. Film tem nie wzburza ninawisci czy nie wola kogos zabiac, wtedy w czym problem?
A co bulo Pan pyta krytckiego? Niech bym sobie oglandal, nie spadnie od tiego do piekla. To wlasnie bardzo objektywne wyswiatlenie przesad u likwidacii agentow przez czlonkow SB UPA, niewinnych ofiarach tej dzialnosci, o jakim naszy historiki ( i ne ot Swobody Panie) nie boia sie mowic. To co Pan robi to nie patriotyzm a wstyd..Jak nie chce sposylan na UPA niech Pan bede odjektywny i przebere wszystko co z tym zwiazano na tym portalu, a nie to zezwola mowic innym, jak to wolno tutaj robic. Ludzi sami potrafia ocenic.
Z calym szacunkem
Pana ziomek p. Huk, nie posłużył się żadną "analogią", tylko w przypływie nacjonalistycznego szału, zaczął zarzucać rządowi londyńskiemu planowanie holocaustu. Wyraża się Pan w tak śliski sposób, że nie mam jasności, czy zgadza się Pan z nim czy nie? To pierwsze pytanie, a drugie, to, co takiego na tym portalu się dzieje, że był Pan łaskaw posłużyć się mętną, ale jednak w czytelny sposób obraźliwą, insynuacją? Tu też Pan znajduje analogię do holocaustu?
Wrzucanie peanów na SB UPA, czyli najgorszych bandytów spośród bandytów, i jeszcze nazywanie tych filmów krytycznymi, zakrawa na jakiś żart. Co Pan w tym filmie znalazł krytycznego? Wie Pan, Kresowiacy to ludzie, którzy pamiętają wasi "powstańcy" z nimi robili, więc wrzucanie tu tego filmu świadczy albo o Pana złej woli, albo o kompletnym wyczuciu taktu. Może niech Pan wrzuci na jakieś żydowskie forum równie "krytyczny" film o SS. Film oczywiście usuwamy
Niestety tema anologii z holokaustem bardzo przynadna, w tym co nawet na tym portalie dzije z tak zwanym "upamiątniniem" odczuwalna ta sama nuta(
Coz sie dziwis żei ktos z naszych radikalów ten żanr zapozyczyl....
"nie dlatego że nie rozbijała za jedna szarżą chodziło mi o to ze niektórym wydaje się że tak było jedna szarża i po sprawie"
Niektórym? Możliwe, że komuś tak, ale jakiej ilości ludzi opiera się zapewne na Pana fantazji. Przez cały artykuł udowadnia Pan, że husaria nie była najlepsza. Ja pisałem polemikę do tego, a nie do wstępu, bo nie przeczytałem tylko wstępu, choć przyznam, że całego artykułu nie dałem rady przeczytać :)
Nawet gdyby, to co to ma do: "Husaria czy rzeczywiście najlepsza?". Później też miała wielkie sukcesy, a kiedy największe to już nie ma znaczenia dla tematu artykułu. To, że według Pana husaria największe zwycięstwa odnosiła na początku istnienia nie jest dowodem na to, że była słabsza od konkurencji z zachodu takich zwycięstw w ogóle nie odnoszącej?
Ta szarża zakończyła się niepowodzeniem, ale to nie ma w tym wypadku nic do rzeczy. Dla Pana byli by najlepsi gdyby 900 husarzy zabiło w jednej bitwie kilkudziesięciu tysięcy Szwedów? Atak załamał się nie z winy husarzy tylko źle przygotowanego wsparcia. Pan w tym momencie co obala? Teorię, że wygraliśmy bitwę pod Warszawą, bo ja takiej nie stawię, a znów nie rozumiem o co chodzi :)
Panie Piotrku nie zrozumiał Pan w dużej mierze z mojej winy bo bez ładu i składu ten wstęp napisałem nie dlatego że nie rozbijała za jedna szarżą chodziło mi o to ze niektórym wydaje się że tak było jedna szarża i po sprawie.Napisałem też chyba że w okresie bitwy pod(w latach 1600-1625) Kłuszynem a także Mitawą była ,,najlepsza" ewolucja o której Pan pisze nastąpiła przed 16oo.
Panie Piotrku mógł Pan przekopiować wszystko a nie tylko to co pasowało do własnej teorii
,,Ciągły ogień prowadzony z boku przez gwardię królewską i ugrupowanie Adolfa Jana osłabił impet husarskiego uderzenia[10]. Atak husarii, który łącznie z bojem spotkaniowym nie trwał dłużej niż kilka minut, z powodu braku koordynacji nie doczekał się odpowiedniego wsparcia ze strony innych jednostek jazdy i to zaważyło na tym, że znacznie przeważający liczebnie Szwedzi zdołali - po dosłaniu posiłków - zatrzymać husarzy na drugim rzucie rajtarii szwedzkiej, co spowodowało ostateczne niepowodzenie szarży. Lewego skrzydła szwedzko-brandenburskiego nie udało się przełamać, a reszty dokonał boczny ogień nierozbitych skwadronów szwedzkich, skierowany głównie przeciwko koniom nacierającej jazdy. Nie widząc wsparcia husarze małymi grupami uchodzili w kierunku stanowisk polsko-litewskich."
,,Nie jest prawdą, że pod Kircholmem czy Kłuszynem nie używano muszkietów....."
,,Tego typu artyleria była wykorzystana już przeciwko Polakom w bitwie pod Obertynem 1531 roku. ..."Zacznę od artylerii bo nie jest prawdą co Pan dr tu na pisał.Artyleria z pod Obertynem(polacy z resztą używali jej dużo wcześniej np pod Orszą) ma tyle w wspólnego z szwedzką za czasów Gustawa Adolfa co czołgi z I wojny światowej z tymi z II wojny.
Artyleria w tamtych czasach rozwija się za sprawą najpierw Maurycego Orańskiego a potem Gustaw Adolf przyczynili sie o ni do ujednolicenia kalibrów dział i zwiększyli ich liczbę na polu bitwy. Prawdziwym ojcem artylerii był jednak generał Adolfa późniejszy marszałek Lennart Torstensson. Od jego czasów artylerie można nazywać ,,Marsem" pola walki, pod Obertynem czy Orszą robiła ona dużo huku i dymu ale jej realne możliwości były niewielkie miała zastosowanie głównie w działaniach oblężniczych.
Torstensson rozwinął dokonania swoich poprzedników , skupiając uwagę przedewzystkim na zwiększeniu mobilności artylerii i szybkości ognia w celu lepszego wsparcia przez artylerii działań piechoty kawelerii. do tej pory jedynym z największych dokonań w dziedzinie artylerii było w prowadzenie lekich dział wykonanych z miedzi i obciągniętych skórzanym rękawem. Te lekkie działa ważące mniej niż 100 funtów, były łatwe w transporcie. Niemniej z ich wykorzystaniem na polu bitwy łączyły sie liczne niebezpieczeństwa. miedziany rdzeń armaty, przykryty skórzanym pokrowcem szybko sie rozgrzewał, co prowadziło do przedwczesnego wystrzału lub nawet rozerwania działa..
torrentson doceniał mobilność tych dział, uznał jednak, ze posługiwanie się nimi wiąże sie ze zbyt duym ryzykiem .W 1631 roku przy jego udziale wprowadzono żelazne działo ważąca 400 funtów armata mogła być transportowana przez czterech ludzi lub dwa konie. Przydzielona na czas bitwy do jednostek piechoty czy kawalerii działa te mogły być łatwo przemieszczane razem zodziałami. Na stałe należały jednak do regimentu artyleryjskiego. torstensson poświęcił się następnie zagadnieniu zwiększania siły i szybkości ognia artyleryjskiego. aby przyśpieszyć proce ładowania armaty, wprowadził specjalne drewniane opakowanie, w których umieszczano razem kulę i proch. Dzięki temu rozwiązaniu i znakomitemu wyszkoleniu szwedzkich żołnierzy, artylerzyści Torstenssona(i ich nastepcy z czasów Potopu) potrafili szybciej załadować armatę niż niektórzy piechurzy muszkiet.
Dalej o muszkietach i szwedzkiej piechocie. Muszkiety faktycznie były używane(ja napisałem nie prawdę) wcześniej chodzi tu bardziej o to jakie to były muszkiety i jak ich używano.
Oragnizując swoja armie Gustaf Adolf podzielił ja na stałe jednostki, ustanawiajac przejrzyste reguły zależności między nimi. Skwadron składał się z 216 pikinierów, 192 muszkieterów organicznych, 96 muszkieterów towarzyszących oraz dwóch dział regimentowych. do roku 1628 skwadrony walczyły po 3 w grupach, potem w brygadach, złozonych z 3-4 skwadronów. stare ciężkie muszkiety zastąpiono nowymi znacznie lżejszymi i nauczył swoich żołnierzy strzelać salwami a nie jak to było w zwyczaju pojedynczymi strzałami. muszkieterzy byli podzieleni na trzy grupy co umozliwiało(także w wyniku dobrego wyszkolenia) praktycznie ciągły ostrzał. Pikinierzy dostali metalowe osłony na drzewce.
Armia szwedzka z pod Gniewa, i w dużo większym stopniu z pod Breitenfeld czy Lutzen była w stanie zasypać przeciwnika dużo większą liczba kul niż ta z pod Kircholmu. A tak jak siła wermachtu nie opierała się na samych czołgach, samej łączności czy samych wspierających ja sztukasach tylko na połączeniu tych trzech elementów, tak siła Szwedów polegała na integracji armat piechoty i najsłabszego ogniwa czyli kawalerii i na ich współpracy na polu walki. Linowa mobilna taktyka Szwedów wyrzuciła na śmietnik historii powolna ostrożna i głebokoą Hiszpańska formacje tercio, polskiej opartej na jażdzie już nie ale walczyło nam się ze Szwedami dużo trudniej przykłady pojedynczych bitew nie maja tu nic do rzeczy, chodzi o ogólna tendencje. Gdybym chciał komuś w mówić że czołg Sherman skonstruowany w czasie drugiej wojny był w roku 1973 cuiagle nowoczesny to podał bym przykład wojny Yom Kipur i powiedział przecież Żydzi na tych maszynach pokonali arabów uzbrojonych w najnowocześniejsze w tedy T-55 i T-62.Po prostu stosowali lepsza taktykę i mieli lepsze wyszkolenie te same czołgi w rekach niearabów zmiotły by shermany. Sukcesy w walkach z Turkami czy Kozakami nie znaczą ze formacja ta odnosiła by je z innymi armiami. Różnie w bitwach bywało ale rozbić Szwedów było ciężko o czy najlepiej świadczą walki z Potopu szwedzkiego wygraliśmy tam nie dzięki bitwom bo tam często Czarniecki dostawał łupnia ale dzięki walkom podjazdowym.
,,pojawił, to ten, że Gustaw Adolf przestał wychodzić w otwarte pole, co po prostu pozbawiło husarii możliwości walki w otwartym terenie." czyli jednak nie taka uniwersalna, i nie do końca radząca sobie w trudnym z różnicowanym terenie. macedońska falanga teoretycznie była dużo lepsze od rzymskiego szyku manipularnego ale pod warunkiem że miała dogodny teren do rozwinięcia szyku, wystarczyło kilka pagórków rozerwanie szyków i rzymianie pokonali macedonów. Nie chodziło mi o to żeby pokazać że Husaria była do dupy tylko o to że w pewnych warunkach sobie nie radziła.
Co do artykułu z PZ to krwi ani życia w jego obronie nie szczędzić nie zamierzam .I to samo tyczy się Husarii.
Była oczywiście świetną jazdą ale w rękach dobrych dowódców przy odpowiednim współdziałaniu z innymi formacjami, no i jak to powiedział kiedyś Sosabowski ,,,a Niemcy” jeśli nie trafiła na przeciwnika który znał jej wady i zalety i który jak Gustaf Adolf potrafił je zniwelować(choć też nie zawsze patrz Trzciana(choć tam nie było przerwania szyku tylko raczej zaskoczenie nie rozwiniętych sił szwedzkich w marszu) serce rośnie jako jedyni możemy się pochwalić pokonaniem w bitwie Lwa Północy, o czy zresztą często zapominają zachodnie źródła pisząc że nie przegrał on żadnej bitwy).Nie potrafił jej może zniszcyc ze względu na jej duża ruchliwość ale Polacy też nie potrafili zniszczyć Szwedów na umocnionych pozycjach a w bitwie przecież nie chodzi o przetrwanie(chyba ze prowadzi się działania partyzanckie w tedy nie trzeba wygrywać wystarczy się nie dać zniszczyć, i tak było trochę z Czarnieckim)
Dokładnie. Te przesiedlenia były też w jakimś sensie końcem udręki Łemków i Bojków, którzy nękani byli przez UPA (bo niby skąd UPA brała żywność itp.?). Przesiedlenie na poniemieckie gospodarstwa też nie było degradacją pod względem materialnym. Nazywanie tego nacjonalizmem (w znaczeniu szowinizmu) to jakieś nieporozumienie.
A my jako kraj i naród mamy w zasadzie czyste sumienie. Zawiniliśmy najbardziej chyba Rosjanom, gdy nasi siedzieli na Kremlu. Tam święci nie byliśmy. Co do Niemców, Czechów, Słowaków, Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów, to byliśmy niemal zawsze wobec nich fair z wyjątkiem błędów popełnianych niekiedy w 20-leciu, gdzie i tak mieli swoich posłów w parlamencie, legalne organizacje, partie, stowarzyszenia itd. Ponadto, im dłużej utrzymywała się gdzieś Rzeczpospolita, tym większa jest świadomość narodowa tamtejszych Ukraińców czy Białorusinów. Dzięki Polakom w ogóle fizycznie istnieją Litwini, bo inaczej Krzyżacy zrobiliby im holocaust, tak jak Prusom czy Jaćwięgom.
Możemy sobie jedynie wyrzucać, że z własnej winy prze***śmy potężne państwo, gdzie ucisk miał charakter co najwyżej klasowy, a nigdy narodowy. Największą rzeź "Ukraińców", czyli ówczesnych Rusinów nie mających wtedy świadomości odrębności od Polaków, zgotowali im kozacy Chmielnickiego, którzy jako prawosławni nienawidzili unitów (grekokatolików). Dzisiaj Ukraińcy stawiają Chmielnickiemu pomniki, choć przecież poddał ten kraj Moskwie. To Rosjanie postawili mu w 1898 r. pomnik w Kijowie!
Skoro wątpliwości co do 'legendy' historycznej dotyczą Chmielnickiego, UPA i wielu innych figur historycznych, to wiadomo, że z braku pełnowartościowych bohaterów trzeba sobie dodatkowo poszukać wygodnej roli ofiary ciemiężenia przez "Lachów", czego dowodem ma być rzekomo Akcja "Wisła".
Witam, nie chcę się kłócić o nasze elity w Londynie. Polska to owieczką przez większą część swoej historii na pewno nie była ;) Uważam jednak, że wysunięcie takiego wniosku akurat na podst. tego artykułu jest niesprawiedliwe. Samo nazwanie tego Holocaustem jest przesadzone, głupie, obraźliwe dla ofiar holocaustu czy wręcz bezczelne. Gdyby te ziemie zostały po wojnie przyłączone do Polski taka akcja musiałby nastąpić aby zakończyć rzezie ukraińskich nacjonalistów. Tak się przecież w końcu stało na terenach PRL'u. W dodatku proponowane warunki tego przesiedlenia są lepsze niż były Akcji Wisła, a mimo to tej akcji nie porównuje się do Holocaustu, daleko jej nawet do wysiedleń Polaków z Wielkopolski, czy wspomnianych już wcześniej mordów ukraińskich faszystów.
Pozdrawiam :)
Dudy smolone Pan piszesz.
Niestety polskie elity w Londynie oraz samo podziemie idealne nie było, silny był nacjonalizm stąd i takie tendencje. Czas mówić o tym głośno. Polacy nie byli owieczkami ale wilkami.
POLSKIE TERMOPILE ZADWÓRZE mordowano zabijano nas rozrywano dzieci na kawalki JA banderowcom nie wybacze I JESLI zobacze w tak zwanym wolnym kraju znak bandery ja za siebie nie ręcze wole hitlera jak bandere jest mi wstyd ale to prawda
proponuje wolną UKRAINE która chce WOLNOŚCI POLSKI i która wreszcie uzna granice POLSKI i wreszcie uzna ze KOZKAI do za wielkiej wody CHUMOR chumorem jestem ze LWOWA i kształt POLSKI niestety trzeba wywalczyć
Jednak się pospieszyłem. Okazuje się, że ta sprawa jest pogmatwana. Co prawda wikipedia mówi o rozbiciu siczy poleskiej 19 sierpnia 1943 roku ale z kolei w sieci znajdują się też inne opinie, potwierdzające udział Bulby w natarciu na Przebraże. Osobiście wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale skoro tak jest w relacji p. Mirosława Łozińskiego, to musimy to zostawić nawet jeśli to błąd. Mam nadzieję, że ktoś to ostatecznie zweryfikuje.
Dziękujemy za wyłapanie tego oczywistego błędu, zaraz to poprawimy.
Wydaje mi się, że Bulba nie brał udział w ataku na Przebraże. W tym czasie jego partyzantka była juz rozbita przez bandziorów z UPA
No niestety nie tutaj(
Najgorsze jest to, że Ci psychopaci są wspierani finansowo przez Polskę.
Bo my mamy być z czego dumni, Panie Parnikoza.
Czy Pan nie oskarżał przypadkiem przed tym postem tego forum o sianie nienawiści? Niech Pan najpierw zacznie operować jakimiś ciekawymi argumentami, a nie malkontenctwem i sloganami. Konkretów to w Pana postach doszukać się nie łatwo, a bez nich samymi sloganami Pan mało kogo przekona, a rozumiem, że dyskutując z kimś chce Pan go do czegoś przekonać. Ja osobiście nie odczuwam nienawiści do Ukraińców, ani nawet do Banderowców, Banderowcy mnie po prostu drażnią wychwalaniem morderców.
wejdź na FB przekonuję się, że tam są niekiedy naprawdę ciekawe dyskusje
Po stronie Rosyjskiej można było się spodziewać reaktoru RBMK 1500, a nie VVER. Obawy Litwy i co do ewentualnej awarii są bezpodstawne. VVER jest stosunkowo prostym i bezpiecznym reaktorem oraz nie wymaga dobrze wykształconej kadry operatorów.
No coment .artykułów tutejszego
Panie Parnikoza niestety nic Pan nie zrozumiał z mojej wypowiedzi tym bardziej że dotyczy Niemców.,,zginąl w sniegah z glodu czy zastszelony jak pies" - Jedynie ten fragment oddaje prawdę o tej decyzji Paulusa.Poddając armię właśnie to tylko osiągnął,czyż nie byłoby słuszniejszym rozwiązaniem walczyć do końca niż gnić jak pies na łańcuchu w lodach Syberii pracując na rzecz sowietów?. Pomijając niesłuszność Pańskiej oceny naszej dumy narodowej jedynie mogę podać Panu jako Przykład wypowiedż Aloszy Awdiejewa na nasz temat ,,Polacy to jedyny naród na świecie który genetycznie nie nadaje się na niewolników" - ,,kresem waszego wysilku przeciwko niemcam bylo Powstanie Warszawskie..." Nie było ono kresem a jedynie etapem jak Panu wiadomo to My doprowadziliśmy do demontażu sowieckiego imperium na czum i Pan skorzystał.
No i co a pod tym artykulom nic, bo kogo to pojednanie obchodzi? Mozna tuksiezku krytykowac ale jednak to wielki krok na przod w porownanju do "wiernosci kresowej" czy "pamiety kresowej"
No jak zawsze bardzo trafnie)) Z piewnoscu Pan bym tam heroicki zginąl w sniegah z glodu czy zastszelony jak pies( Rzeczewisze teraz niema okazii i t.d....
Co mnie jesze zawsze dziwi w Polakach ze poza nielycznymi tak nikt sobie i nie zastanowie ze poza niechetu do Sowietow jaku z wamy dzilymy, kresem waszego wysilku przeciwko niemcam bylo Powstanie Warszawskie...
U wszystkiego jest dobry i zly strony, ale Polakam (poza nielycznymi wiyatkami) wlasciwa jakas chorobliwa duma, jaka im nie daje objektywnie patzec na swoje historije.. Ta duma o jakej jesze w XVII wieku na Ukraine spiewano...
Kto bym wątpil) Ale niech Panstwo zdaje sobie sprawe że nie prosto tutaj caly swoj negatyw na Ukraincow wywaluje. Najperw bardzo "dobrze" swoje Panstwo i swoj naród reprezentuje. Przyklady gromada się jeden na jeden i swiętny wizerunek zahodniego sąsiada się wymaluje. Coż jak kontyngent tiego naimekszego kresowego portalu taki, to co mówic o innych takbym mowiąc radikalnieszych. Zostawajce przy swojej prawdzie, ale nie dziwcie wogole ze i was jest za co nie lubic, i bardzo jest za co...Tak to Panstwo redaktory chronice kresy w siercu( Niestrety jedne czemu ten portal naprawdzie sluzy -wywolaniju nienawisci pomiedzu narodami. Nie? no niech Panstwo sprawdzi jakie artykuly sa najbardzej popuarnie i jakie zdania tutaj dominią. Coz nadhodzi czas skonczyc badanie i napisac o tym artykul) I misial bym pisac objektywnie nie?