Panie Lipiński ;może w takim razie ustalimy fakty; Rusini to nazwa a nie naród(o narodzie Rusińskim możemy mówić w odniesieniu do XII - XIV w ),na ziemiach ukrainnych jak już pisałem na tym forum mieszkało z woli Królów Polskich tak na szybko licząc jakieś 7 nacji narodowych ,Tatarzy, Wołosi,Polacy, Rosjanie,Niemcy,Ormianie, Rumuni itd wszyscy uważali się za ,,tutejszych " nie określając w swojej świadomości czegoś takiego jak odrębna narodowość . I nie ulega dyskusji fakt że byli to poddani Polskiego Króla.W odniesieniu do dzisiejszych czasów nie można twierdzić że dzisiejsi ukraińcy to potomkowie Rusinów.Nie ma możliwości stosowania takich kryteriów w odniesieniu do dzisiejszych mieszkańców tych terenów.Tym bardziej że sami wyrażnie zaznaczają rozwarstwienie pomiędzy wschodnią i zachodnią ukrainą . I z tego powodu mówiłem o manipulowaniu faktami historycznymi .Jeśli nie sprecyzuje Pan ze swojej strony co zawiera termin Rusini to moje twierdzenie nie jest pozbawione podstaw.
Upraszcza Pan sobie życie, Panie Marcinie. Uważam, że z p. Parnikozą mimo całej jego złośliwości trzeba dyskutować. Pan zamiast odnosić się do jego merytorycznych argumentów odnosi się do takich fragmentów jego wypowiedzi, jak wyżej zacytowany.
Panie Hetmański, może się Pan ze mną nie zgadzać, ale proszę mi nie zarzucać bezpodstawnie manipulacji. Fakty przeczą temu co Pan mówi. Rusini byli większością nie tylko na ziemiach ukrainnych, ale na całym terytorium dzisiejszej Ukrainy, potomkowie tych Rusinów, to czy nam się to podoba czy nie, dzisiejsi Ukraińcy.
Ja Pana Parnikozę niestety przestałem rozumieć już dawno temu... A tego typu argumenty: "Jak uzywa Pan termin odrodzenie narodowe to ja zdadzam sie jak Cisarz Pan uzywal termin "Moi narody" wiec Ukraincow jak narod mogl wyznac" to jednak nie są poważne.
Panie Lipiński wydaje się ze manipuluje Pan faktami.Mieszając nazewnictwo z pochodzeniem etnicznym1.( Dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami. Nie podał Pan ani jednego argumentu przeczącemu tej tezie.) jeśli nawet przyjmując Pańskie spojrzenie to Jakaś część ludności ziem U-krainnych miała pochodzenie Rusińskie .Natomiast Dzisiejsi mieszkańcy tych ziem tj Małopolski Wschodniej swoje nazewnictwo wywodzą z Austriackiego pomysłu z końca XiX w i okresu I wojny Światowej.Zresztą w pierwszej fazie działań wszelkich ruchów społecznych na ukrainie nawet aktywiści tych działań mieli problemy z nazewnictwem nie mając pojęcia jak określić ten ruch ,rosyjski ,rusiński , ukraiński???.
Zapewne w 80% byśmy się zgodzili. Mimo to, faktem pozostaje, że podstawą do wyodrębnienia się narodu ukraińskiego, była ludność posługująca się grupą podobnych do siebie dialektów i wyznających wschodnią wersję chrześcijaństwa. Z tego punktu widzenia, stwierdzenie, że dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami pozostaje dalej w mocy w tym oczywistym sensie, że przodkowie dzisiejszych Ukraińców byli nazywani Rusinami. Nie kryje się za tym kolejne stwierdzenie, że np Rusin XIX-wieczny uważał się za Ukraińca. Z pewnością jednak większość nie uważał się również za Polaków, jak nie uważał się za Polaka Szewczenko, Kostomorow, Hruszewski czy Franko. Specyficzna w tym względzie jest Galicja, gdzie wielu grekokatolików uważało się za Polaków (choć wątpię, by było tak w większości przypadków), do momentu "uświadomienia" ich przez Austriaków. Podobnie też, za stwierdzeniem, że ziemie dzisiejszej Ukrainy były podzielone między Rosję i Austrię nie kryje się stwierdzenie, że państwa te dokonały rozbioru Ukrainy. Myślę, że powinien Pan nawiązać dialog z p. Parnikozą na temat roli i znaczenia Galicji w ukraińskim odrodzeniu narodowym. Myślę, że wszyscy jesteśmy ciekawi rezultatów tej debaty ;) http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/skad-sie-wziela-ukraina-odpowiedzi-udzielaja-zrodla-historyczne Pan Parnikoza podał tu parę faktów, do których Pan się nie odniósł. A szkoda ;)
W innych artykułach czytając o opcjach rosyjskich i Rusinach ciekawy jestem na jakiej podstawie uznano, że to 70% to Ukraińcy, skoro spora część z nich miała się uznawać np. za Rosjan?
Nie jestem administratorem, więc to nie ja decyduję o tym, ile tu jest wolności słowa. Jeśli tu był jakiś zarzut, to raczej nie w moją stronę powinien być on skierowany.
Akurat znaczek pocztowy ilustrujący tekst mówi naprawdę wszystko.
Nic bardziej wyrazistego nie mogło też dać do zrozumienia marionetkowym władzom ZURL (bardzo silne zbrojenie przez Austriaków, wcześnejsze oczyszczenie miasta z polskich żołnierzy przez władze austriackie, oficerowie austriaccy w sztabie wojsk ZURL - stąd wyczerpują znamiona marionetkowości), że są tam niepożądani, jak zapomniana Obrona Lwowa przez małych bohaterów.
Swoją drogą, są przekazy mówiące o tym, że w momencie proklamowania "Ukrainy" we Lwowie miejscowi Polacy (60% ludności miasta) uznali to za żart, zwykłe jaja po prostu.
Oczywiście żaden z moich zarzutów nie jest ad personam.
Ad. 1. Dzisiejsi Ukraińcy nie mogli być nazywani wcześniej w żaden sposób, bo termin "Ukrainiec" jest właśnie mocno "dzisiejszy" i początkowo oznaczał nie narodowość, a orientację polityczną, dopiero potem Austriacy zaczęli wszystkich Rusinów WBREW ICH WOLI przyporządkowywać do "NARODU (już nie opcji politycznej) ukraińskiego". Tymczasem każdy przyznający się do narodowości rusińskiej był uważany od tej pory za wroga władzy austriackiej, stąd w obozie koncentracyjnym Talerhoff austriaccy i ukraińscy żandarmi katowali Rusinów. Kto się za nimi wstawiał? Polscy duchowni, polscy wojskowi (często z narażaniem siebie samych). Podkreśla to bardzo wyraźnie w przemówieniu sejmowym z 1931 poseł rusiński, Mychajło Baczyńskyj z BBWR. Cytuję fragmenty:
"Jeżeli w przemówieniu swojem używać będę terminu „ruski", to termin ten proszę rozumieć nie w znaczeniu „rosyjski", lecz tylko „rusiński". Termin więc „ruski" będę zastosowywać przy określeniu nacjonalnem narodu zamieszkującego terytorjum byłej Galicji, dzisiejszej zaś Małopolski Wschodniej, a więc terminem tym określam nie „Rosjan", lecz greko-katolików „Rusinów". Tak samo, gdy będę używać terminu „ukraiński", „Ukrainiec" to jedynie dla określenia tej części narodu ruskiego, zamieszkującej Wschodnią Matopolskę, która przyjęła tę nazwę dla swego nacjonalnego określenia. Gdy będę mówił podczas mego przemówienia o Ukraińcach — to należy przez to rozumieć wszystkich członków trzech galicyjsko - ukraińskich partyj oraz członków UOW. Jako przedstawiciel lojalnego odłamu ruskiego narodu, zamieszkującego południowo - wschodnie ziemie Rzeczypospolitej Polskiej, pozwalam sobie także zabrać głos w tak ważnej sprawie, jaką jest kwestja ruska oraz w związku z nią, wniesiona interpelacja ze strony panów przedstawicieli obozu ukraińskiego. Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały. Z takiego bowiem twierdzenia wynikałoby, że połacie te zostały przyłączone po Państwa Polskiego wbrew woli narodu ruskiego."
Dalej:
"Lud ruski przemęczony długotrwałą wojną światową, zgnębiony prześladowaniami austro-ukraińskiemi, oraz doszczętnie zniszczony pod względem materjalnym, gdyby to od niego było zależało — nie byłby się nigdy zgodził na walkę z Polską, jedynie w tym celu, ażeby stwarzać nowe ukraińskie państwo całkowicie od austrjackich Niemców zależne, któreby nie miało najmniejszych widoków rozwoju tak pod względem kulturalnym jak też i gospodarczym. Takiej koncepcji lud ruski nie byłby nigdy zaakceptował. chociażby tylko dlatego, że koncepcja ta wylęgła się w głowach tych samych polityków galicyjsko-ukraińskich, którzy wobec ludu ruskiego odegrali w r. 1914 rolę austrjackich żandarmów którzy mieli już wtedy na swojem sumieniu zmasakrowanych, wywieszanych, rozstrzelanych i nieludzko w Thalerhofie skatowanych. Naród ruski w r. 1918 nie zapomniał wcale o tem, że wszyscy bez wyjątku przedstawiciele narodu polskiego w ówczesnym parlamencie austrjackim, że wszyscy członkowie koła polskiego — opiekowali się w czasie wojny światowej tym ludem i że na każdym kroku go bronili przed prześladowaniami ze strony Austrji i jej pupilów. Lud ruski w r. 1918 pamiętał dobrze o tem, że decyzja kto ma być z Thalerhofu zwolniony, kto ma zaś pozostawać tam nadal, do końca wojny internowany — spoczywała wyłącznie w ręku wiedeńskiego ukraińskiego Klubu Parlamentarnego. Lud ruski w r. 1918 nie zapomniał o tem, że do osławionego wiedeńskiego procesu, wytoczonego przed wojennym apelem zgłosili się dobrowolnie na świadków prawie że wszyscy bez wyjątku członkowie ukraińskiego Klubu Parlamentarnego i że swojemi zeznaniami spowodowali oni wówczas wyrok śmierci, wydany na 40 najlepszych patrjotów ruskich fałszywie o zdradę stanu oskarżonych. Lud ruski nie zapominał też o tem, w r. 1918, że o ile wyrok ten nie został wówczas wykonanym, to okoliczność tę miał on jedynie polskiemu episkopatowi i polskim politykom do zawdzięczenia, bowiem oni wstawiennictwem swojem spowodowali interwencję w tej sprawie Ojca Św. oraz Alfonsa XIII, króla Hiszpanji u cesarza Franciszka Józefa I-go. Chłop ruski i o tem pamiętał dobrze w r. 1918, że Polacy oficerowie audytorzy, służący w armji austrjackiej — Fida i Ostaszewski — bronili go w Thalerhofie i to z narażeniem własnego bezpieczeństwa — przed prześladowaniem ze strony Ukraińca, austrjackiego lejtnanta, Czyrowskiego, który chłopa ruskiego katował i wieszał na słupku (stosował t.zw. anbinden). " Ponadto artykuł "Kto sprawił, że Lwów jest ukraiński ?" bardzo wyraźnie wyjaśnia te zagadnienia i w zasadzie potwierdza tezy cytowanego posła na Sejm RP.
Ponadto proszę zerknąć tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/powstawanie-narodowosci-ukrainskiej-wg-plk-czeslawa-maczynskiego
Sądzę, że wystarczy. I nie mówię, że nie ma Ukraińców, oczywiście jeśli ktoś się identyfikuje jako Ukrainiec, to ma do tego prawo. Są jednak Ukraińcy, którzy emanację ukraińskości widzą w szowinizmie banderowskim, czym wypełniają testament austriackiej myśli politycznej, są też tacy, którzy na równi z nami czczą ofiary ludobójstwa. Że mizerne są podstawy ukraińskiej mitologii narodowej, to widać chociażby na przykładzie przodków tych ostatnich, którzy odrzucali władzę ukraińską w postaci URL, Dyrektoriatu, Hetmanatu (tekst "Cztery ukrainizacje Donbasu" - jak ktoś wskaże mi choć jeden nieprawdziwy podany tam fakt, to odszczekam wszystko). Petlura nie miał zupełnie poparcia na tzw. Ukrainie Naddnieprzańskiej, panie Lipinski, czy Pan sobie z tego zdaje sprawę?
I z tego miejsca udajemy się do punktu 2.:
Ziemie dzisiejszej Ukrainy były "podzielone" (a raczej po prostu "należało do..."):
historycznej Litwy, Polski, Mołdawii, Węgier i Austro-Węgier, Rumunii, Moskwy, Chanatu Krymskiego, Turcji itd. itd. I jak słusznie pisał bodajże Koneczny: "do tego czasu o ukraińskiej narodowości było głucho". Nie jest to prawda?
1. Dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami. Nie podał Pan ani jednego argumentu przeczącemu tej tezie.
2. Ziemie dzisiejszej Ukrainy były podzielone między Rosję i Austrię.
Być może, niniejsza kontrowersja bierze się stąd, że w przeciwieństwie do niektórych naszych użytkowników uznajemy istnienie Ukrainy i Ukraińców i nie uważamy, że wzięli się znikąd ;)
Oceniając rozwój idei powstania tzw narodu ukraińskiego odnoszę nieodparte wrażenie udziału wrogich działań cerkwi i duchownych prawosławnych i nie tylko przeciwko państwu Polskiemu.Niewątpliwie jest faktem że że te działania były inspirowane z Moskwy,i Wiednia.Jednocześnie mieszanie się do polityki kościołów jest niewątpliwie rzeczą godną potępienia.<<Ojcem chrzestnym ZURL i jej duchowym przywódcą był greckokatolicki metropolita Andrzej Szeptycki. To on zwołał ukraińską konstytuantę i stanął na jej czele. Ciało to powołało Ukraińską Radę Narodową, której przewodniczącym został Eugeniusz Petrusewicz. Rada zwróciła się do innych narodowości- Polaków, Żydów i Niemców o wydelegowanie do niej swych reprezentantów. Zapowiadała ona także przeprowadzenie demokratycznych wyborów i uchwalenie konstytucji. Powołała też do życia Ukraiński Generalny Komitet Wojskowy. Opowiedziała się też jednoznacznie za zachowaniem więzi federalnej z Austro- Węgrami. Rada podkreśliła też odrębność państwa ukraińskiego nad Dnieprem i nie zadeklarowała chęci połączenia z nim. Był to z pewnością efekt wpływów Szeptyckiego, który popierał program austrofilski. 28.10.1918r. w Krakowie powstała Polska Komisja Likwidacyjna, która nie przyjęła powstania ZURL do wiadomości i podjęła decyzję o przejęciu kontroli nad Galicją Wschodnią i wyparciu z niej wojsk ukraińskich>>
niebezpiecznych rozmaiarów caryca Katarzyna rozprawiła się z nią. Sicz stała się ogniskiem buntów chłopskich a takie bunty były bardzo niebezpieczne dla Rosji dlatego rozprawiała sie z nimi bardzo brutlanie. Wie pan, że porozumienie 22 stycznia nie weszło w życie i nigdy nie obowiązywało! Zreszta jesli nawet to Lwowa i jego oklolic te porozumienie nie mogło obejmować ze wzgledu, że ZURL nigdy nie opanował tego terytorium i nie sprawował na nim władzy. A idac dalej do ataman Petlura w porozumieniu z Polską odstapił jej te tereny! Wniosek z tego, że bez Stalina zachodniej Ukrainy nigdy by nie było i to jest chyba smutny ale prawdziwy fakt dla ukraińskich nacjonalistów?!
Panie Iwanie oczywiście wiem, że kozacy zaproscy brali udział w wojnach Rosyjsko - Tureckich ale nie stanowili elity czy filaru tej armii! Wszystkie zdobycze w tych wojen sa zdobyczami Impreium Rosyjskiego. Podoba mi się pana podejście w kwestii ocalenia Siczy co jej zagłada ma wspólnego z losem Rzeczypospolitej? Wyjaśnie panu tak Rzeczypospolita była podmiotem międzynarodowym i o jej losie zdecydowały trzy sąsiednie państwa ( inicjatorem rozbioru był król Prus Fryderyk II ) a Sicz Zaporoska była wewnętrzną sparawą imperium carów, wiec to czy Rzeczypospolita by ocalała czy nie, nie miało wpływu na los siczy. Ma pan rację koliszczyzna była reakcją na Konfederację Barską, która była wymierzona w Rosję i dopóki koliszczyzna była na ręke Rosji ona ja tolerowała ale kiedy przybrała
Zdziwi się Pan, bo też byłem w bardzo wielu regionach Rep. Ukrainy jeżdżę tam parę razy do roku od kilku lat. Ale co zmieniają moje turystyczne pobyty w kwestii faktów historycznych?
Za to nie podał Pan żadnej informacji z artykułu, która byłaby niezgodna z prawdą. Ani jednej.
Jak nie wierzy mnie Pan z kozakami to niech poczyta ale uwaznie bo Rosijanie o tym nie duzo lubia pisac, o tym jak zadobywali Oczakow, Kinburn, Krym, zreszta jak go bronily przed souznikami. Zgadzam sie ze to nie etnickie naszy ziemie, bo jednak Zaporozza tam nie siegalo. Ale Ukarincow tam teraz zyje wiekszac bo ich tam przesiedlaly, byli czysto ruskie wsie, ale teraz uz niema czystych wszystko sie pomieszalo. Poza Krymem rzeczewisze. Bo u tiego poostrowa niema autochtonow). Syzcz Panie nie ocalala b, skoro nawet Polska wtedy nie ocalala( a co do Kolyiwszyzny wie Pan ze jej Barczycy wywolaly(
No nie Moskaly a Sowiecy, a jak chce spytac to podalem do kogo ta quwstia, dla mnie to bula zahodnia Ukraina i za satalina i biez stalina, swietujemy 22 stycznia nie 1 wrzesnia)
Panie Parnikoza.) Rozumiem Pańską chęć wbicia szpilki Panu Marcinowi jednak uważam że właśnie siłą tego portalu jest Głos Ziemi Ojczystej a dokładnie głos ziemi ojców właśnie tak odbieramy Kresy , jak powiedział by Niemiec(Głos Faterlandu ) Ma Pan rację z Sienkiewicza nie można brać przykładu prawda o zachowaniu i postępkach kozackich a tym bardziej tzw czerni w powstaniu Chmielnickiego jest bardziej okrutna . Pozdrawiam
dziękuje za odpowiedz, co ma pan racje tyle,że nie zgodze się by pułku kozackie stanowiły główną siłę wojsk carskich jednak musi pan przyznac te ziemie zdobywało Imperium Rosyjskie na tyuch ziemiach nie było ludności ruskiej wieć chyba "etnicznie ukraińskimi" nazwać ich nie można? Wie pan gdyby na Ukrainie nie szlała Koliszczyzna to może i Sicz by ocalała. No własnie co do zachodniej ukrainy jest najciekawsze jak nacjonaliści interpretują fakt, że ta cześć Ukrainy została sprezentowana przez Stalina i jak tu głosić hasła przeciw Moskalom skoro taki prezent uczynili?
a wiec oppowiadam Panu Redaktoru na go pytanja
1. Czy Pan Marcin ma rację w odniesieniu do odrodzenia ukraińskiego w ramach CK Monarchii
Jak uzywa Pan termin odrodzenie narodowe to ja zdadzam sie jak Cisarz Pan uzywal termin "Moi narody" wiec Ukraincow jak narod mogl wyznac. Ale duzo wladzy Ukraincy na Galiczynie nie zazyly przy Austiakach. Ten Zabor dal nas byl miekszy, drugi zaborca Ukrainy byl jak Pan wie za jedny narod. O tym wie Pan dobrze. Coz gry slowami rusiny-Ukraincy niema ona sensu sprzeczac to jak grac slowamy Polacy-Lachy. Ale jakbym Pan Marcin pisal o "odzrozeniu narodowym" no co bym ja mal przeciwko. A co natomiast on puisze?
i 2. Czy bez tego odrodzenia, byłoby możliwe powstanie odrębnej ukraińskiej tożsamości na masową skalę? Zachęcam Pana do odpowiedzi na te pytania u nas na portalu.
Tak rzcewisze bulo mozliwo bo klasystycka kultura Ukrainska rozwiala sie na Wielkiej Ukraine nie patrcza na dzialania Rosijskich wladz. Oto piersza opera Ukrainska narodzila sie tutaj, piersza kniga w nowoczesnym jezyku Ukrainskim rownez tutaj. Kiedy Szewszenko reformowal jezyk Ukrainsky to poklal w jego bazu dialekt Nadnieprzansky. Spiedzil duzo swiego zycja ukarany Taras ale Ukraina od jego slowa sie obudzila..to uz potym byl Iwan Franko i Lesja)
Z takich myśli angielskojęzycznych portali powstają póżniej ,,Polskie obozy Koncentracyjne " Uważam że jeśli trafił Pan na taki Materiał to należy go od razu korygować tym bardziej że jak się zorientowałem należy tam być zalogowanym.Takie kłamliwe wypowiedzi umacniają tylko fałszywy obraz Polski na zachodzie.Co do ukraińskich sił zbrojnych to zupełnie nie są w sferze moich zainteresowań,
Wszystkich zainteresowanych zapraszam na stronę rozwijająca tematykę ,,Żołnierzy Wyklętych" http://podziemiezbrojne.blox.pl/html;jsessionid=867BDA9EB65B2329E8D7C46886B9C384.ib413tom1
Panie Hetmański. Redaktor tego anglojęzycznego portalu miał chyba na myśli tylko to, że geograficzny obszar dzisiejszej Ukrainy znajdował się wcześniej pod panowaniem różnych państw. Teraz po raz pierwszy jest tam niepodległy kraj, który (jak każdy kraj) chce mieć siły zbrojne gwarantujące mu suwerenność. To wszystko. Nie doszukiwałbym się tu żadnych kontrowersji ;)
Szanowny Panie redaktorze jak Pan może podpisywać sie pod takimi bzdurami w dodatku na tym Portalu??? ,,Potrzebne na wypadek, gdyby Rosja znów spróbowała włączyć ją do swojego państwa. Stało się tak niestety w XVII wieku, ale Ukraińcy nie poddali się.>> Przedtem Ukrainę dzielili na części Polacy, Litwini i Tatarzy. Tym sposobem kraj zyskał rzeczywistą niezależność po raz pierwszy od 500 lat. I chce ja zachować.<<
Jak Pana interesuje zdanie Swobodowca to niech u niego pospyta sam. A coz do zwykliego Ukrainca, to zadnych problem nie mmay w tych wojsakch tiego Imperium jednej z glownych sil byly polki kozackie, One tie ziemi z dawnych czasow znaly i przez to bardzo posluzyly w ich zdobyciu. Jak potrzeby w kozakach uz nie bylo Katarzyna zaczala ich tiepic i przesiedlac. Coz do Zahodnej Ukrainy coz tutaj tlumaczyc Panie?
Panie Iwanie, Henryk Sienkiewicz owszem bywał na Ukrainie, np we Lwowie, w 1900 roku. Jeśli nie uważa Pan tego miasta za część Ukrainy, to sądzę, że wielu na tym forum, Panu przyklaśnie ;) A poważnie, to skoro wystarczyło 5 sekund spędzonych na portalu google.com, by sfalsyfikować Pana twierdzenia, wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że zapuszczał się on i dalej na wschód.
Nie zauważyłem, żeby było wspomniane o tym, że tymi przywilejami z Perejasławia kozacy nie cieszyli się długo, bo parę lat później Moskwa wymusiła na nich dużo bardziej niekorzystną unię i nie przeceniałbym udziału kozaków w tworzeniu imperium Rosyjskiego :)) , już car miał dość chłopów z którymi mógł zrobić co mu się żywnie podobało i wyszkolić na kogo chciał. W końcu to imperium ostatecznie zniszczyło kozaków, bo kto dziś o nich słyszy? Ukraińcy, którzy postanowili do nich nawiązywać? Choć może to, że nie zauważyłem o drugim porozumieniu w Perejasławiu wynika z mojej średniej znajomości rosyjskiego.
Jestem ciekawy ( bez złośliwości ) jak Ukraińska historiografia ( ta nacjonalistyczna ) tłumaczy fakty przynalezności do Ukrainy takich współczenysch obwodów jak Odesski, Mikołajewski, Chersoński, Krym, czy nawet południe obwodu Zaporoskiego? Te ziemie przecież nigdy nie wchodziły faktycznie w skład ani Rusi Kijowsikiej ani innych księstw Ruskich , były to ziemie koczowników a zostały podbite w wyniku wojen Imperium Rosyjskiego z Turcją :) Natomiast Zachodnia Ukraina ( Wołyń, Lwowskie, Tarnopolskie, Iwano-Frankowskie) i Bukowina i Zakarpacie zostały przyłączone dzięki Stalinowi wiec jak tu być Ukraińskim nacjonalistą?
Alie Hoffman jednak potrafil popracowac, pozbierac, przyjechac nie raz i to do roznych regionow maszego karju i to tak zrobic ze to laczy Poalkow z Ukraincamy. Musial bym Pan uczyc. Jego Ogniem i mieczem to dramat jaki Ukrainec i Polak moga spokojne ogladac, w ten czas jak original Sienkiewicza zaden ukrainski patriot przeczytac nie w stanie. Chociaz Sienkiewiczu zwlasza Ukrincy nic zliego nie zrobily) On Ukrainy nigdy nie widal ale pisal..na dzialach Grabowieckich. Nie bierz przykladu Pan z Sienkiewicza w tym przypadku.
Moze zaskocze Pana ale uwazam za normalnie wspolpracowac nawet z lewymy idealistamy jak to dobre i pozytiecznie ludzie.Naprzyklad w adulacii ekologicznej)
Nie obnizaj Pan wartosci tiego portalu bo w koncu bede to uz "Glos Faterlandu"
Hoffman - politycznie poprawny reżyser, który nota bene poparł w wyborach prezydenckich w 2005 komunistę (byłego funkcjonariusza komunistycznej partii PZPR, Włodzimierza Cimoszewicza). Na nim się Pan chce wzorować?
Aha, czyli wcześniej dyskutował Pan z nami, nie zapoznawszy się z historią tych terytoriów??
Mimo wszystko bardziej emocjonalne wydawało mi się zawsze suma summarum zwalczanie polskości kresów... Ile tu trzeba włożyć emocji, żeby zagłuszyć podstawowe fakty z historii.
Bardzo chętnie powoływałbym się na jakąś książkę po ukraińsku z połowy XIX wieku, ale wówczas prawie nikt jeszcze nie pisał i nie wydawał książek po ukraińsku.
No fajny szowinista z pana Marcina wyrosnie)) W samym isnijenu nam odmaiwa, a co na to redakcyja. jak zawsze grobowy spokoj. Szkoda Panie Marcienie ze wy nie pierszy kto to pisze i nie ostatni. Choc bym cos oreginalniego wymyslyly.Niejeden glupy artykul napisze zadnej ukrainskiej ksiezky nie przyczytajac, a Panstwo bede go promowalo)))
No dobrze, doceniam Panów znajomość faktów i przyznaję, że ta wymiana zdań skłoniła mnie do zapoznania się z historią Ukraińców, a przy okazji także Białorusinów i Rosjan:)))) Wiedzę na omawiane tu tematy niewątpliwie Panowie posiadają:))) Jednak chciałbym zwrócić Panów uwagę na fakt iż podchodzicie Panowie zbyt emocjonalnie do tych spraw, nie macie dystansu do siebie, a to niedobrze:))))) Pozdrawiam :)))))
No Chwala Panu uz w koncu jest na sie opszec)
Panie Lipiński ;może w takim razie ustalimy fakty; Rusini to nazwa a nie naród(o narodzie Rusińskim możemy mówić w odniesieniu do XII - XIV w ),na ziemiach ukrainnych jak już pisałem na tym forum mieszkało z woli Królów Polskich tak na szybko licząc jakieś 7 nacji narodowych ,Tatarzy, Wołosi,Polacy, Rosjanie,Niemcy,Ormianie, Rumuni itd wszyscy uważali się za ,,tutejszych " nie określając w swojej świadomości czegoś takiego jak odrębna narodowość . I nie ulega dyskusji fakt że byli to poddani Polskiego Króla.W odniesieniu do dzisiejszych czasów nie można twierdzić że dzisiejsi ukraińcy to potomkowie Rusinów.Nie ma możliwości stosowania takich kryteriów w odniesieniu do dzisiejszych mieszkańców tych terenów.Tym bardziej że sami wyrażnie zaznaczają rozwarstwienie pomiędzy wschodnią i zachodnią ukrainą . I z tego powodu mówiłem o manipulowaniu faktami historycznymi .Jeśli nie sprecyzuje Pan ze swojej strony co zawiera termin Rusini to moje twierdzenie nie jest pozbawione podstaw.
Upraszcza Pan sobie życie, Panie Marcinie. Uważam, że z p. Parnikozą mimo całej jego złośliwości trzeba dyskutować. Pan zamiast odnosić się do jego merytorycznych argumentów odnosi się do takich fragmentów jego wypowiedzi, jak wyżej zacytowany.
Panie Hetmański, może się Pan ze mną nie zgadzać, ale proszę mi nie zarzucać bezpodstawnie manipulacji. Fakty przeczą temu co Pan mówi. Rusini byli większością nie tylko na ziemiach ukrainnych, ale na całym terytorium dzisiejszej Ukrainy, potomkowie tych Rusinów, to czy nam się to podoba czy nie, dzisiejsi Ukraińcy.
Ja Pana Parnikozę niestety przestałem rozumieć już dawno temu... A tego typu argumenty: "Jak uzywa Pan termin odrodzenie narodowe to ja zdadzam sie jak Cisarz Pan uzywal termin "Moi narody" wiec Ukraincow jak narod mogl wyznac" to jednak nie są poważne.
Panie Lipiński wydaje się ze manipuluje Pan faktami.Mieszając nazewnictwo z pochodzeniem etnicznym1.( Dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami. Nie podał Pan ani jednego argumentu przeczącemu tej tezie.) jeśli nawet przyjmując Pańskie spojrzenie to Jakaś część ludności ziem U-krainnych miała pochodzenie Rusińskie .Natomiast Dzisiejsi mieszkańcy tych ziem tj Małopolski Wschodniej swoje nazewnictwo wywodzą z Austriackiego pomysłu z końca XiX w i okresu I wojny Światowej.Zresztą w pierwszej fazie działań wszelkich ruchów społecznych na ukrainie nawet aktywiści tych działań mieli problemy z nazewnictwem nie mając pojęcia jak określić ten ruch ,rosyjski ,rusiński , ukraiński???.
Zapewne w 80% byśmy się zgodzili. Mimo to, faktem pozostaje, że podstawą do wyodrębnienia się narodu ukraińskiego, była ludność posługująca się grupą podobnych do siebie dialektów i wyznających wschodnią wersję chrześcijaństwa. Z tego punktu widzenia, stwierdzenie, że dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami pozostaje dalej w mocy w tym oczywistym sensie, że przodkowie dzisiejszych Ukraińców byli nazywani Rusinami. Nie kryje się za tym kolejne stwierdzenie, że np Rusin XIX-wieczny uważał się za Ukraińca. Z pewnością jednak większość nie uważał się również za Polaków, jak nie uważał się za Polaka Szewczenko, Kostomorow, Hruszewski czy Franko. Specyficzna w tym względzie jest Galicja, gdzie wielu grekokatolików uważało się za Polaków (choć wątpię, by było tak w większości przypadków), do momentu "uświadomienia" ich przez Austriaków. Podobnie też, za stwierdzeniem, że ziemie dzisiejszej Ukrainy były podzielone między Rosję i Austrię nie kryje się stwierdzenie, że państwa te dokonały rozbioru Ukrainy. Myślę, że powinien Pan nawiązać dialog z p. Parnikozą na temat roli i znaczenia Galicji w ukraińskim odrodzeniu narodowym. Myślę, że wszyscy jesteśmy ciekawi rezultatów tej debaty ;) http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/skad-sie-wziela-ukraina-odpowiedzi-udzielaja-zrodla-historyczne Pan Parnikoza podał tu parę faktów, do których Pan się nie odniósł. A szkoda ;)
W innych artykułach czytając o opcjach rosyjskich i Rusinach ciekawy jestem na jakiej podstawie uznano, że to 70% to Ukraińcy, skoro spora część z nich miała się uznawać np. za Rosjan?
Nie jestem administratorem, więc to nie ja decyduję o tym, ile tu jest wolności słowa. Jeśli tu był jakiś zarzut, to raczej nie w moją stronę powinien być on skierowany.
Akurat znaczek pocztowy ilustrujący tekst mówi naprawdę wszystko.
Nic bardziej wyrazistego nie mogło też dać do zrozumienia marionetkowym władzom ZURL (bardzo silne zbrojenie przez Austriaków, wcześnejsze oczyszczenie miasta z polskich żołnierzy przez władze austriackie, oficerowie austriaccy w sztabie wojsk ZURL - stąd wyczerpują znamiona marionetkowości), że są tam niepożądani, jak zapomniana Obrona Lwowa przez małych bohaterów.
Swoją drogą, są przekazy mówiące o tym, że w momencie proklamowania "Ukrainy" we Lwowie miejscowi Polacy (60% ludności miasta) uznali to za żart, zwykłe jaja po prostu.
Na tym polega wolność słowa, że każdy ma prawo wyrażać swoją opinię na tym portalu, nie tylko Pan i za to chwała administracji :)
Świetny artykuł o bardzo mało znanym fakcie historycznym.
Oczywiście żaden z moich zarzutów nie jest ad personam.
Ad. 1. Dzisiejsi Ukraińcy nie mogli być nazywani wcześniej w żaden sposób, bo termin "Ukrainiec" jest właśnie mocno "dzisiejszy" i początkowo oznaczał nie narodowość, a orientację polityczną, dopiero potem Austriacy zaczęli wszystkich Rusinów WBREW ICH WOLI przyporządkowywać do "NARODU (już nie opcji politycznej) ukraińskiego". Tymczasem każdy przyznający się do narodowości rusińskiej był uważany od tej pory za wroga władzy austriackiej, stąd w obozie koncentracyjnym Talerhoff austriaccy i ukraińscy żandarmi katowali Rusinów. Kto się za nimi wstawiał? Polscy duchowni, polscy wojskowi (często z narażaniem siebie samych). Podkreśla to bardzo wyraźnie w przemówieniu sejmowym z 1931 poseł rusiński, Mychajło Baczyńskyj z BBWR. Cytuję fragmenty:
"Jeżeli w przemówieniu swojem używać będę terminu „ruski", to termin ten proszę rozumieć nie w znaczeniu „rosyjski", lecz tylko „rusiński". Termin więc „ruski" będę zastosowywać przy określeniu nacjonalnem narodu zamieszkującego terytorjum byłej Galicji, dzisiejszej zaś Małopolski Wschodniej, a więc terminem tym określam nie „Rosjan", lecz greko-katolików „Rusinów". Tak samo, gdy będę używać terminu „ukraiński", „Ukrainiec" to jedynie dla określenia tej części narodu ruskiego, zamieszkującej Wschodnią Matopolskę, która przyjęła tę nazwę dla swego nacjonalnego określenia. Gdy będę mówił podczas mego przemówienia o Ukraińcach — to należy przez to rozumieć wszystkich członków trzech galicyjsko - ukraińskich partyj oraz członków UOW. Jako przedstawiciel lojalnego odłamu ruskiego narodu, zamieszkującego południowo - wschodnie ziemie Rzeczypospolitej Polskiej, pozwalam sobie także zabrać głos w tak ważnej sprawie, jaką jest kwestja ruska oraz w związku z nią, wniesiona interpelacja ze strony panów przedstawicieli obozu ukraińskiego. Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały. Z takiego bowiem twierdzenia wynikałoby, że połacie te zostały przyłączone po Państwa Polskiego wbrew woli narodu ruskiego."
Dalej:
"Lud ruski przemęczony długotrwałą wojną światową, zgnębiony prześladowaniami austro-ukraińskiemi, oraz doszczętnie zniszczony pod względem materjalnym, gdyby to od niego było zależało — nie byłby się nigdy zgodził na walkę z Polską, jedynie w tym celu, ażeby stwarzać nowe ukraińskie państwo całkowicie od austrjackich Niemców zależne, któreby nie miało najmniejszych widoków rozwoju tak pod względem kulturalnym jak też i gospodarczym. Takiej koncepcji lud ruski nie byłby nigdy zaakceptował. chociażby tylko dlatego, że koncepcja ta wylęgła się w głowach tych samych polityków galicyjsko-ukraińskich, którzy wobec ludu ruskiego odegrali w r. 1914 rolę austrjackich żandarmów którzy mieli już wtedy na swojem sumieniu zmasakrowanych, wywieszanych, rozstrzelanych i nieludzko w Thalerhofie skatowanych. Naród ruski w r. 1918 nie zapomniał wcale o tem, że wszyscy bez wyjątku przedstawiciele narodu polskiego w ówczesnym parlamencie austrjackim, że wszyscy członkowie koła polskiego — opiekowali się w czasie wojny światowej tym ludem i że na każdym kroku go bronili przed prześladowaniami ze strony Austrji i jej pupilów. Lud ruski w r. 1918 pamiętał dobrze o tem, że decyzja kto ma być z Thalerhofu zwolniony, kto ma zaś pozostawać tam nadal, do końca wojny internowany — spoczywała wyłącznie w ręku wiedeńskiego ukraińskiego Klubu Parlamentarnego. Lud ruski w r. 1918 nie zapomniał o tem, że do osławionego wiedeńskiego procesu, wytoczonego przed wojennym apelem zgłosili się dobrowolnie na świadków prawie że wszyscy bez wyjątku członkowie ukraińskiego Klubu Parlamentarnego i że swojemi zeznaniami spowodowali oni wówczas wyrok śmierci, wydany na 40 najlepszych patrjotów ruskich fałszywie o zdradę stanu oskarżonych. Lud ruski nie zapominał też o tem, w r. 1918, że o ile wyrok ten nie został wówczas wykonanym, to okoliczność tę miał on jedynie polskiemu episkopatowi i polskim politykom do zawdzięczenia, bowiem oni wstawiennictwem swojem spowodowali interwencję w tej sprawie Ojca Św. oraz Alfonsa XIII, króla Hiszpanji u cesarza Franciszka Józefa I-go. Chłop ruski i o tem pamiętał dobrze w r. 1918, że Polacy oficerowie audytorzy, służący w armji austrjackiej — Fida i Ostaszewski — bronili go w Thalerhofie i to z narażeniem własnego bezpieczeństwa — przed prześladowaniem ze strony Ukraińca, austrjackiego lejtnanta, Czyrowskiego, który chłopa ruskiego katował i wieszał na słupku (stosował t.zw. anbinden). " Ponadto artykuł "Kto sprawił, że Lwów jest ukraiński ?" bardzo wyraźnie wyjaśnia te zagadnienia i w zasadzie potwierdza tezy cytowanego posła na Sejm RP.
Ponadto proszę zerknąć tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/powstawanie-narodowosci-ukrainskiej-wg-plk-czeslawa-maczynskiego
Sądzę, że wystarczy. I nie mówię, że nie ma Ukraińców, oczywiście jeśli ktoś się identyfikuje jako Ukrainiec, to ma do tego prawo. Są jednak Ukraińcy, którzy emanację ukraińskości widzą w szowinizmie banderowskim, czym wypełniają testament austriackiej myśli politycznej, są też tacy, którzy na równi z nami czczą ofiary ludobójstwa. Że mizerne są podstawy ukraińskiej mitologii narodowej, to widać chociażby na przykładzie przodków tych ostatnich, którzy odrzucali władzę ukraińską w postaci URL, Dyrektoriatu, Hetmanatu (tekst "Cztery ukrainizacje Donbasu" - jak ktoś wskaże mi choć jeden nieprawdziwy podany tam fakt, to odszczekam wszystko). Petlura nie miał zupełnie poparcia na tzw. Ukrainie Naddnieprzańskiej, panie Lipinski, czy Pan sobie z tego zdaje sprawę?
I z tego miejsca udajemy się do punktu 2.:
Ziemie dzisiejszej Ukrainy były "podzielone" (a raczej po prostu "należało do..."):
historycznej Litwy, Polski, Mołdawii, Węgier i Austro-Węgier, Rumunii, Moskwy, Chanatu Krymskiego, Turcji itd. itd. I jak słusznie pisał bodajże Koneczny: "do tego czasu o ukraińskiej narodowości było głucho". Nie jest to prawda?
spokojnie, Panie Marcinie:
1. Dzisiejsi Ukraińcy byli nazywani Rusinami. Nie podał Pan ani jednego argumentu przeczącemu tej tezie.
2. Ziemie dzisiejszej Ukrainy były podzielone między Rosję i Austrię.
Być może, niniejsza kontrowersja bierze się stąd, że w przeciwieństwie do niektórych naszych użytkowników uznajemy istnienie Ukrainy i Ukraińców i nie uważamy, że wzięli się znikąd ;)
Oceniając rozwój idei powstania tzw narodu ukraińskiego odnoszę nieodparte wrażenie udziału wrogich działań cerkwi i duchownych prawosławnych i nie tylko przeciwko państwu Polskiemu.Niewątpliwie jest faktem że że te działania były inspirowane z Moskwy,i Wiednia.Jednocześnie mieszanie się do polityki kościołów jest niewątpliwie rzeczą godną potępienia.<<Ojcem chrzestnym ZURL i jej duchowym przywódcą był greckokatolicki metropolita Andrzej Szeptycki. To on zwołał ukraińską konstytuantę i stanął na jej czele. Ciało to powołało Ukraińską Radę Narodową, której przewodniczącym został Eugeniusz Petrusewicz. Rada zwróciła się do innych narodowości- Polaków, Żydów i Niemców o wydelegowanie do niej swych reprezentantów. Zapowiadała ona także przeprowadzenie demokratycznych wyborów i uchwalenie konstytucji. Powołała też do życia Ukraiński Generalny Komitet Wojskowy. Opowiedziała się też jednoznacznie za zachowaniem więzi federalnej z Austro- Węgrami. Rada podkreśliła też odrębność państwa ukraińskiego nad Dnieprem i nie zadeklarowała chęci połączenia z nim. Był to z pewnością efekt wpływów Szeptyckiego, który popierał program austrofilski. 28.10.1918r. w Krakowie powstała Polska Komisja Likwidacyjna, która nie przyjęła powstania ZURL do wiadomości i podjęła decyzję o przejęciu kontroli nad Galicją Wschodnią i wyparciu z niej wojsk ukraińskich>>
Panie Marcinie dokładnie acz zwiężle sprecyzował Pan te pojęcia.
niebezpiecznych rozmaiarów caryca Katarzyna rozprawiła się z nią. Sicz stała się ogniskiem buntów chłopskich a takie bunty były bardzo niebezpieczne dla Rosji dlatego rozprawiała sie z nimi bardzo brutlanie. Wie pan, że porozumienie 22 stycznia nie weszło w życie i nigdy nie obowiązywało! Zreszta jesli nawet to Lwowa i jego oklolic te porozumienie nie mogło obejmować ze wzgledu, że ZURL nigdy nie opanował tego terytorium i nie sprawował na nim władzy. A idac dalej do ataman Petlura w porozumieniu z Polską odstapił jej te tereny! Wniosek z tego, że bez Stalina zachodniej Ukrainy nigdy by nie było i to jest chyba smutny ale prawdziwy fakt dla ukraińskich nacjonalistów?!
Panie Iwanie oczywiście wiem, że kozacy zaproscy brali udział w wojnach Rosyjsko - Tureckich ale nie stanowili elity czy filaru tej armii! Wszystkie zdobycze w tych wojen sa zdobyczami Impreium Rosyjskiego. Podoba mi się pana podejście w kwestii ocalenia Siczy co jej zagłada ma wspólnego z losem Rzeczypospolitej? Wyjaśnie panu tak Rzeczypospolita była podmiotem międzynarodowym i o jej losie zdecydowały trzy sąsiednie państwa ( inicjatorem rozbioru był król Prus Fryderyk II ) a Sicz Zaporoska była wewnętrzną sparawą imperium carów, wiec to czy Rzeczypospolita by ocalała czy nie, nie miało wpływu na los siczy. Ma pan rację koliszczyzna była reakcją na Konfederację Barską, która była wymierzona w Rosję i dopóki koliszczyzna była na ręke Rosji ona ja tolerowała ale kiedy przybrała
"Przedtem Ukrainę dzielili na części Polacy, Litwini i Tatarzy." - to zdanie jest kłamstwem, a przywoływane jest na tym portalu.
"Zabór Ukrainy" ? A kiedy i gdzie podpisano jakiś zabór Ukrainy (data, miejsce) i kto był jego stronami?
Akt z 22 stycznia przecież wkrótce potem anulowano z woli stron...
Kozacy to nie Ukraińcy, tylko rodzaj formacji wojskowych, a nie grupa wyodrębniona narodowościowo. Kozacy orenburscy to też Ukraińcy?
Zdziwi się Pan, bo też byłem w bardzo wielu regionach Rep. Ukrainy jeżdżę tam parę razy do roku od kilku lat. Ale co zmieniają moje turystyczne pobyty w kwestii faktów historycznych?
Za to nie podał Pan żadnej informacji z artykułu, która byłaby niezgodna z prawdą. Ani jednej.
No właśnie, kto się boi prawdy??
A niech Pan troche pomysli?
Jak nie wierzy mnie Pan z kozakami to niech poczyta ale uwaznie bo Rosijanie o tym nie duzo lubia pisac, o tym jak zadobywali Oczakow, Kinburn, Krym, zreszta jak go bronily przed souznikami. Zgadzam sie ze to nie etnickie naszy ziemie, bo jednak Zaporozza tam nie siegalo. Ale Ukarincow tam teraz zyje wiekszac bo ich tam przesiedlaly, byli czysto ruskie wsie, ale teraz uz niema czystych wszystko sie pomieszalo. Poza Krymem rzeczewisze. Bo u tiego poostrowa niema autochtonow). Syzcz Panie nie ocalala b, skoro nawet Polska wtedy nie ocalala( a co do Kolyiwszyzny wie Pan ze jej Barczycy wywolaly(
No nie Moskaly a Sowiecy, a jak chce spytac to podalem do kogo ta quwstia, dla mnie to bula zahodnia Ukraina i za satalina i biez stalina, swietujemy 22 stycznia nie 1 wrzesnia)
... jak to w tym filmie było powiedziane
Mleczarnia
Pare zdjec ze Lwowa
no i Melburn tez ich, zapomnial pan?
Panie Parnikoza.) Rozumiem Pańską chęć wbicia szpilki Panu Marcinowi jednak uważam że właśnie siłą tego portalu jest Głos Ziemi Ojczystej a dokładnie głos ziemi ojców właśnie tak odbieramy Kresy , jak powiedział by Niemiec(Głos Faterlandu ) Ma Pan rację z Sienkiewicza nie można brać przykładu prawda o zachowaniu i postępkach kozackich a tym bardziej tzw czerni w powstaniu Chmielnickiego jest bardziej okrutna . Pozdrawiam
dziękuje za odpowiedz, co ma pan racje tyle,że nie zgodze się by pułku kozackie stanowiły główną siłę wojsk carskich jednak musi pan przyznac te ziemie zdobywało Imperium Rosyjskie na tyuch ziemiach nie było ludności ruskiej wieć chyba "etnicznie ukraińskimi" nazwać ich nie można? Wie pan gdyby na Ukrainie nie szlała Koliszczyzna to może i Sicz by ocalała. No własnie co do zachodniej ukrainy jest najciekawsze jak nacjonaliści interpretują fakt, że ta cześć Ukrainy została sprezentowana przez Stalina i jak tu głosić hasła przeciw Moskalom skoro taki prezent uczynili?
a wiec oppowiadam Panu Redaktoru na go pytanja
1. Czy Pan Marcin ma rację w odniesieniu do odrodzenia ukraińskiego w ramach CK Monarchii
Jak uzywa Pan termin odrodzenie narodowe to ja zdadzam sie jak Cisarz Pan uzywal termin "Moi narody" wiec Ukraincow jak narod mogl wyznac. Ale duzo wladzy Ukraincy na Galiczynie nie zazyly przy Austiakach. Ten Zabor dal nas byl miekszy, drugi zaborca Ukrainy byl jak Pan wie za jedny narod. O tym wie Pan dobrze. Coz gry slowami rusiny-Ukraincy niema ona sensu sprzeczac to jak grac slowamy Polacy-Lachy. Ale jakbym Pan Marcin pisal o "odzrozeniu narodowym" no co bym ja mal przeciwko. A co natomiast on puisze?
i 2. Czy bez tego odrodzenia, byłoby możliwe powstanie odrębnej ukraińskiej tożsamości na masową skalę? Zachęcam Pana do odpowiedzi na te pytania u nas na portalu.
Tak rzcewisze bulo mozliwo bo klasystycka kultura Ukrainska rozwiala sie na Wielkiej Ukraine nie patrcza na dzialania Rosijskich wladz. Oto piersza opera Ukrainska narodzila sie tutaj, piersza kniga w nowoczesnym jezyku Ukrainskim rownez tutaj. Kiedy Szewszenko reformowal jezyk Ukrainsky to poklal w jego bazu dialekt Nadnieprzansky. Spiedzil duzo swiego zycja ukarany Taras ale Ukraina od jego slowa sie obudzila..to uz potym byl Iwan Franko i Lesja)
Z takich myśli angielskojęzycznych portali powstają póżniej ,,Polskie obozy Koncentracyjne " Uważam że jeśli trafił Pan na taki Materiał to należy go od razu korygować tym bardziej że jak się zorientowałem należy tam być zalogowanym.Takie kłamliwe wypowiedzi umacniają tylko fałszywy obraz Polski na zachodzie.Co do ukraińskich sił zbrojnych to zupełnie nie są w sferze moich zainteresowań,
Wszystkich zainteresowanych zapraszam na stronę rozwijająca tematykę ,,Żołnierzy Wyklętych" http://podziemiezbrojne.blox.pl/html;jsessionid=867BDA9EB65B2329E8D7C46886B9C384.ib413tom1
Panie Hetmański. Redaktor tego anglojęzycznego portalu miał chyba na myśli tylko to, że geograficzny obszar dzisiejszej Ukrainy znajdował się wcześniej pod panowaniem różnych państw. Teraz po raz pierwszy jest tam niepodległy kraj, który (jak każdy kraj) chce mieć siły zbrojne gwarantujące mu suwerenność. To wszystko. Nie doszukiwałbym się tu żadnych kontrowersji ;)
Szanowny Panie redaktorze jak Pan może podpisywać sie pod takimi bzdurami w dodatku na tym Portalu??? ,,Potrzebne na wypadek, gdyby Rosja znów spróbowała włączyć ją do swojego państwa. Stało się tak niestety w XVII wieku, ale Ukraińcy nie poddali się.>> Przedtem Ukrainę dzielili na części Polacy, Litwini i Tatarzy. Tym sposobem kraj zyskał rzeczywistą niezależność po raz pierwszy od 500 lat. I chce ja zachować.<<
Jak Pana interesuje zdanie Swobodowca to niech u niego pospyta sam. A coz do zwykliego Ukrainca, to zadnych problem nie mmay w tych wojsakch tiego Imperium jednej z glownych sil byly polki kozackie, One tie ziemi z dawnych czasow znaly i przez to bardzo posluzyly w ich zdobyciu. Jak potrzeby w kozakach uz nie bylo Katarzyna zaczala ich tiepic i przesiedlac. Coz do Zahodnej Ukrainy coz tutaj tlumaczyc Panie?
Panie Iwanie, Henryk Sienkiewicz owszem bywał na Ukrainie, np we Lwowie, w 1900 roku. Jeśli nie uważa Pan tego miasta za część Ukrainy, to sądzę, że wielu na tym forum, Panu przyklaśnie ;) A poważnie, to skoro wystarczyło 5 sekund spędzonych na portalu google.com, by sfalsyfikować Pana twierdzenia, wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że zapuszczał się on i dalej na wschód.
ja pier....
Filmik bez sensu ale dziewczyny ładne, palce lizać.
Nie zauważyłem, żeby było wspomniane o tym, że tymi przywilejami z Perejasławia kozacy nie cieszyli się długo, bo parę lat później Moskwa wymusiła na nich dużo bardziej niekorzystną unię i nie przeceniałbym udziału kozaków w tworzeniu imperium Rosyjskiego :)) , już car miał dość chłopów z którymi mógł zrobić co mu się żywnie podobało i wyszkolić na kogo chciał. W końcu to imperium ostatecznie zniszczyło kozaków, bo kto dziś o nich słyszy? Ukraińcy, którzy postanowili do nich nawiązywać? Choć może to, że nie zauważyłem o drugim porozumieniu w Perejasławiu wynika z mojej średniej znajomości rosyjskiego.
No nie powiedziałbym, że Litewscy magnaci byli sojusznikami kozaków :))
Może dorówna nawet Panu.
Jestem ciekawy ( bez złośliwości ) jak Ukraińska historiografia ( ta nacjonalistyczna ) tłumaczy fakty przynalezności do Ukrainy takich współczenysch obwodów jak Odesski, Mikołajewski, Chersoński, Krym, czy nawet południe obwodu Zaporoskiego? Te ziemie przecież nigdy nie wchodziły faktycznie w skład ani Rusi Kijowsikiej ani innych księstw Ruskich , były to ziemie koczowników a zostały podbite w wyniku wojen Imperium Rosyjskiego z Turcją :) Natomiast Zachodnia Ukraina ( Wołyń, Lwowskie, Tarnopolskie, Iwano-Frankowskie) i Bukowina i Zakarpacie zostały przyłączone dzięki Stalinowi wiec jak tu być Ukraińskim nacjonalistą?
Alie Hoffman jednak potrafil popracowac, pozbierac, przyjechac nie raz i to do roznych regionow maszego karju i to tak zrobic ze to laczy Poalkow z Ukraincamy. Musial bym Pan uczyc. Jego Ogniem i mieczem to dramat jaki Ukrainec i Polak moga spokojne ogladac, w ten czas jak original Sienkiewicza zaden ukrainski patriot przeczytac nie w stanie. Chociaz Sienkiewiczu zwlasza Ukrincy nic zliego nie zrobily) On Ukrainy nigdy nie widal ale pisal..na dzialach Grabowieckich. Nie bierz przykladu Pan z Sienkiewicza w tym przypadku.
Moze zaskocze Pana ale uwazam za normalnie wspolpracowac nawet z lewymy idealistamy jak to dobre i pozytiecznie ludzie.Naprzyklad w adulacii ekologicznej)
Nie obnizaj Pan wartosci tiego portalu bo w koncu bede to uz "Glos Faterlandu"
Hoffman - politycznie poprawny reżyser, który nota bene poparł w wyborach prezydenckich w 2005 komunistę (byłego funkcjonariusza komunistycznej partii PZPR, Włodzimierza Cimoszewicza). Na nim się Pan chce wzorować?
Aha, czyli wcześniej dyskutował Pan z nami, nie zapoznawszy się z historią tych terytoriów??
Mimo wszystko bardziej emocjonalne wydawało mi się zawsze suma summarum zwalczanie polskości kresów... Ile tu trzeba włożyć emocji, żeby zagłuszyć podstawowe fakty z historii.
Bardzo chętnie powoływałbym się na jakąś książkę po ukraińsku z połowy XIX wieku, ale wówczas prawie nikt jeszcze nie pisał i nie wydawał książek po ukraińsku.
No fajny szowinista z pana Marcina wyrosnie)) W samym isnijenu nam odmaiwa, a co na to redakcyja. jak zawsze grobowy spokoj. Szkoda Panie Marcienie ze wy nie pierszy kto to pisze i nie ostatni. Choc bym cos oreginalniego wymyslyly.Niejeden glupy artykul napisze zadnej ukrainskiej ksiezky nie przyczytajac, a Panstwo bede go promowalo)))
No dobrze, doceniam Panów znajomość faktów i przyznaję, że ta wymiana zdań skłoniła mnie do zapoznania się z historią Ukraińców, a przy okazji także Białorusinów i Rosjan:)))) Wiedzę na omawiane tu tematy niewątpliwie Panowie posiadają:))) Jednak chciałbym zwrócić Panów uwagę na fakt iż podchodzicie Panowie zbyt emocjonalnie do tych spraw, nie macie dystansu do siebie, a to niedobrze:))))) Pozdrawiam :)))))