A jednak byla jest i spodziwam sie bedze. Bo jak na swite bez Polaka, jak i Slowaka, Czecha, Sierba, Kaszuba, Bialorusina czy Rosianina... , Sikorski i k mowily ze Polska biez kresow nie mozliwa, no i okazalo sie ze mozliwa, nie? Polska dla mnie najperw to Gniezno i Lednica Wielkopolan, Krakow Wislan) stad wasz rod i slawa) to macie i to ludzi jada zapozanc z calego swiata. a co do kresow nei porzebujece wiz, jak my potrzebujemy zebym dostac do Cholma czy Hrubieszowa czy do Sanoku na Liemkowszyzne. A wiec mozetie dzialac. Funduszy Europejeskie macie, zebym odnowaic zabytki. Koscioly znowu sie dzilaia po calej Ukraine, i dobrze zebym wszystcy swoje odzyskaly. A my portafimy ocenic wypowiedzy tych madrych ksieza jakie nigdy nie zapomnia oddac wdziecznosc tej ziemi naszej Ukraine i z sierca poprosic za jej Boga i wiernych w przyjetelskim duhu wyhowac. Tak musi byc. A jak wstepymy i my do EU to wogule ta dyskusja uz straci sens bo i my zmozemy z tych ziemy do jakich czujemy sentyment korzystac. I bede to zle?
Panie Iwanie chyba pierwszy raz sie w większości spraw zgadzamy :) moje wnioski są podobne do pańśkich tak jak pan napisał większość Polaków postrzega Ukraine przez pryzmat zachodnich obwodów, które wchodziły w skałd II RP pełna zgoda, po drugie myśle jedank, że Polacy i nasz rząd postrzegał i postrzega Ukraine i Ukraińców jako partnerów ( nasz marszałek sejmu nie podał pod głosowanie uchwały o ludobójstwie na Wołyniu, blokowane jest stawianie pomników ofiar Wołynia, śp. prezydent Kaczyński nie chciał nawet objąć patronatem obchodów upamiętniających rocznice mordów przykładów mozna mnożyć) To strona Ukraińska nie pozwalała się traktowac jako partner na przekór wszytskiemu były prezydent Juszczenko upamiętniał morderców i katów więcej złego dla stosunków zrobił jeden Juszczenko niż 10 Janukowyczy może zrobić! Nasz problem polega na tym, że istnije problem na lini zachodnia Ukraina, która wskrzesza to co dzieli i podnosi do rangi symbolu całego narodu Ukraińskiego mówię o OUN-UPA, które jest obce większości obywateli Ukrainy! Mieszkając w Zaporozu i Dnieprze raz spotkałem się by mieszkaniec tych regionów utożsamiał się z tym ruchem, Ukraińcy z tych regionów są o wiele bardziej propolscy niz "zapadency" i dlatego ma pan rację nie ma sensu wspominać o kresach, które faktycznie juz Polskie nie będą ale ma sens wspierania na Ukrainie sił propolskich. Mnie najbardziej podobał się pomysł Ks. Isakowicza-Zaleskiego wprowadzenie orderu na wzór "sprawidliwy wśród narodów" dla Ukraińców, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków na Wołyniu i Galicji wschodniej, nawet przyznanie im rent!
Panie Lipinski, chłop może mówić różnymi narzeczami, które np. podczas spisów powszechnych rachmistrzowie kwalifikują jako "ruskie", ale chłopi narodem NIE BYLI. Chłop był chłopem, bo przecież gdyby chłop miał poczucie tożsamości i identyfikacji narodowej, to nie byłoby np. rabacji galicyjskiej. Polskie powstania narodowe był powstaniami głównie szlacheckimi, więc o jakim narodzie wśród chłopów mówimy?
W akapicie sam Pan wykazał, że wiara nijak nie przystawała do stereotypu Polak-katolik, po czym ostatnim stwierdzeniem zaprzeczył Pan sam sobie. Np. w Kijowie już po przejecie miasta przez Moskwę nadal funkcjonowała w Ławrze Kijowsko-Pieczerskiej PRAWOSŁAWNA drukarnia wydająca PO POLSKU.
Ja piszę Panu, że o braku odrębności Rusina od Polaka uczono mnie na wykładzie na Uniwersytecie Warszawskim i tę wiedzę przekazał mi członek PAN i pierwszy ambasador Polski na Ukrainie.
A więc te źródła, które przywołałem, od tych najstarszych do tych z XX wieku (które dziwnym trafem potwierdzają tezy wcześniejszych), są nadal aktualne, a jeśli Pan gdzieś znalazł krytykę, to przecież można opublikować esej czy artykuł pt. "Ukraińcy - naród od wieków istniejący czy coś w ten deseń.
A rację ma Pan, że wiara jest DZISIAJ czynnikiem identyfikacji narodowej na kresach, co jest niestety sukcesem zaborców. Kategoria Polak-rzymski katolik, o to właśnie chodziło, szczególnie Rosji.
Zaświadczam też, że nie będę przywoływał Nestora jako źródła potwierdzającego, że ziemia siłą samej swojej natury rodzi garnki.
Współcześnie wydawane są też książki Henryka Paszkiewicza i jakoś powielanie tez Lelewela, Przeździeckiego czy nawet Nestora nie zaszkodziło mu w zostaniu światowej sławy naukowcem, pionierem w dziedzinie badania początków Rusi.
Panie Lipinski, grupom etnicznym bez wyraźnej odrębności rzadko kiedy coś "odwiduje się" samym z siebie. Przykład Litwinów, Ukraińców, a już jaskrawo Białorusinów (aspiracje narodowe zgłoszone podczas I Zjazdu Wszechbiałoruskiego zwołanego ZA ZGODĄ JÓZEFA STALINA, wcześniej jedynie 4 tys. osób miały świadomość narodową białoruską, a to głównie dzięki takim ludziom jak śp. Edward Woyniłłowicz).
Co do arogancji i ciasnego rozumienia polskości, to Pan mnie źle ocenia. Przecież ja wyraźnie sugeruję, że Rusini byli jak RÓWNI DO RÓWNYCH I WOLNI DO WOLNYCH częścią narodu polskiego, równoprawną i konstytutywną. Nic innego nie proponuję nawet takim przypadkom jak p. Parnikoza, jak wyzbycie się fałszu historii i poczuwanie się do pielęgnacji tego, co mogłoby być też i w jego i jemu podobnych udziale.
Powiem więcej - ja osobiście współczesnych Ukraińców z różnych powodów cenię bardziej nić współczesnych Polaków, a mimo tego nie uważam się w żadnym stopniu za antypolaka...
Po prostu trzeba przyjąć fakty do wiadomości, że poszczególne części Republiki Ukrainy, gdyby nie złączył ich Stalin, to nigdy nie miałyby się ku sobie. Ludzie z Zaporoża, Charkowa, Krymu, Besarabii, Galicji, Bukowiny czy Zakarpacia nigdy nie mieliby się ku sobie, gdyby nie zwycięstwo ZSRS w II wojnie światowej.
Proszę zauważyć, że mimo ogromu zbrodni, jakie mają na sumieniu wyznawcy ukraińskiego szowinizmu, nigdy nie nazywamy zbrodni UPA "ukraińskimi", a przypisujemy je słusznie "ukraińskim nacjonalistom".
A o tym, jaki stosunek mieli Rusini do ukrainizmu i polityków ukraińskich, można przeczytać tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin
I proszę mi powiedzieć, czy Polska uciskała Rusinów czy wręcz odwrotnie? Mieli oni powód, by się od niej oddzielać, czy oddzielono ich siłą? Zaznaczam, ze tekst ten w pewnym miejscu zaznacza odrębność Rusinów od Polaków, co też jest jakąś weryfikacją moich wcześniejszych tez. Jednak nawet z uwagi na te kontr tezy zdecydowałem się zamieścić treść na tym portalu.
Panie Kamylu, to uz naprawdzie smiehno , jak to gdzie na Ukrainy mylej)) Cala ta diskusija z punktu widzienia Ukrainca niema zadniego sensu, ale moze nauczyc co o nas czesc waszego spolieczenstwa mysly i co wie.
Wyciagnielem zresztoja paru wynoiskow:
1. Ze questia Ukrainska was interesuje najperw z oglady na pzynaleznosc ziem Zaghodniej Ukrainy. Jak bym nie onie to moze bym wogule nie zawracaly namy glowie. Jak naprzyklad nie zawracatie glowy na Slovensko, jakie sie obudzilo jesze poznej za nas. Ale nikomu do glowy tutaj ta analogija w glowu nie przyszla. A to znaczy ze do tych sasiadow wam dela niema.
2. Wiec ta zaangazowanosc nie daje wam patrzec na nas w normalny sposob jak na mlodyy narod, jak potencialniego souznika i przyjacela.
3. Skupilysce wyalacznie na tym co wiece o Zahodniej Ukraine, wiadomoscej o rozwoju Naddnieprznskiej Ukrainy wam wyraznie brak. Nie dziwie sie jest to normalnie. My tuitaj o Wielkopolsce rownez znamy nieduzo)))
4. Calosc upomietnienja ofiar UPA na Wolynu ciagnie sie tak samo wylacznie z tej kwestii nabytja argumentow na jakies usprawidlenje obeicnosci kresow w Polse. Chocjaz ono nie potrzebno bylo i bylo. Teraz nie mozna nawet wyobrazic nowego przesiedlenia ludnosti, a wiec pytanie niema pzyszlosci. Dla tiego nie skupiacie napzyklad tyle na zbrodniach niemcow to tak samo zauwazylem.
5. A wiec cpo zostaje. albo siedziec przy swoim zdaniu i nudzic o kresach jakieh uz nikt nie wiernie. Argumenty Hetmanskiego na ten kont niktz serjoznyh ludzi nie moze powaznie spzyjmowac. Jak chcete ocalyc Polskie slady na zachodniej Ukraine co wlasnie z calej duszy popieram. Musicie szukac tematow wspolnych, dogadywac pokazac prostemu Ukraincewi ze go stawicie na jednym szablu ze soboj. Wtedy i on zrobi tie samie. a wtedy uz i sprzecznie tematy obgadacie. Ale mianowice obgadacie i nic nie wymagajce zobaczycie ze to wiacej da anez calosc tych waszych wolan z brutalnymi heslami (dla nas rzekomo). wtedy to ocalicie i dowieru zrodzicie, o tym gadam ze swoimi Polskimi "milosnikami krajobrazow" i o tym pisze w swoich "opisach krajobrazow".
Spodziewam ze pan Lypinsky tym raziem milosciwe nie oskarzy mnie za zlosliwosc)
Co jest ciekawe...
Zatrzymany w Odessie Adam Osmaew byl nazywany przez zwolennikow "praw czlowieka" niewinna ofiara i wiezniem politycznym, ktory zadnych kontaktow z podziemiem terorystycznym nie mial. Jego imie stoje tutaj pod numerom 94
http://www.politzeky.ru/politzeki/ves-spisok/22379.html?sphrase_id=1638
Zwolenniki praw czlowieka w Rosji sa oplacane z srodkow zachodnich i zajmuja sie czesczej wspieraniem nie za duzo sympatycznych obywateli
Zanim Pan zacznie zarzucać mi, że się "BARDZO RAŻĄCO" mylę, powinien Pan na spokojnie przeczytać wypowiedź, do której się Pan odnosi, a będzie Pan wówczas zmuszony stwierdzić, że napisałem, co następuje: "Była kiedyś epoka w której i praowsławny Rusin i katolik Polak mogli nazywać się razem Narodem Polskim istniał tylko jeden warunek, musieli być obaj herbowi." Oznacza to ni mniej nie więcej, że prawosławny Rusin mógł być w określonym miejscu i czasie, pod pewnymi warunkami nazywany Polakiem i sam się za Polaka uznawać.
Myli się Pan jednak mówiąc, że chłop nie wie do jakiej grupy etnicznej przynależy. Wie doskonale i ma tu znaczenie przede wszystkim kryterium językowe (chyba nie powie Pan, że język ruski również został stworzony przez Austriaków?), ale i kryterium religijne nie było bez znaczenia. W wielu miejscach na Kresach człowiek umiał po polsku tylko Zdrowaś Mario, ale ze względu na łacińską konfesję uznawany był za Polaka i sam się za takiego uważał. I tak jest (chwała Bogu) jeszcze po dziś dzień w niektórych miejscach na Białorusi i Ukrainie (choć niestety jest to coraz rzadsze). Owszem było i na odwrót, że cała masa Polaków wyznawała grekokatolicyzm (z tego prostego powodu, że Kościół grkokatolicki do końca XVIII w. niemal zupełnie się spolonizował), a na Polesiu większość szlachty zaściankowej wyznawała prawosławie (z tego prostego prostego powodu, że ich zmuszono do tego w wyniku skasowania Unii Brzeskiej na terenie władztwa Cara moskiewskiego). Wcale z tym nie polemizuję i nigdy nie twierdziłem jakoby było inaczej. Chodziło mi tylko o to, że wiara również jest jednym z czynników identyfikacji etnicznej (zwłaszcza na Kresach).
Co do Długosza to będzie Pan go również przywoływał, jako źródło potwierdzające, że ziemia siłą samej swojej natury rodzi garnki (bo tak właśnie Długosz interpretował znaleziska archeologiczne)?
Albo co do Nestora, to bardzo dobre źródło, ale trzeba umieć je czytać. Jeśli Pan przywołuje Nestora po to, by udowodnić, że Rusini i Polacy to jeden naród, to nie ważne jak wiele woli Pan w to włoży, ale się to Panu nie uda (nie na podstawie Nestora, który Polaków nienawidził jak tylko mógł). Nestor wysnuwał pewne teorie na temat pokrewieństwa Polan wielkopolskich z Polanami naddnieprzańskimi na podstawie ich nazwy, ale były to tylko luźne dywagacje i nie jest to żaden dowód na to, by móc stwierdzić jakieś szczególne pokrewieństwo pomiędzy tymi dwoma plemionami, a już tym bardziej nie jesteśmy na tej podstawie stwierdzić, które plemię ewentualnie pochodziło od którego. Nestor natomiast przekazuje nam bardzo ciekawą informację o tym, że dwa ruskie plemiona mają polski (ot roda Lachow) rodowód: mianowicie plemiona Radymiczów i Wiatyczów, klops polega na tym, że nijak się one mają do kwestii ukraińskiej, gdyż jak wynika z kroniki Nestora, Oddzieliły się one od plemienia Lachów i osiedliły się na ziemiach położonych nad Oką, a więc na terenach dzisiejszej Rosji.
Zaskakujace jest, że nie posługuje się Pan żadną współczesną krytyką tez Lelewela czy Przeździeckiego, byli to w swoich czasach wybitni uczeni, ale przyjmowanie ich tez dzisiaj jako prawdy objawionej jest nierozsądne. Ze swojej działki, mogę powiedzieć choćby tyle, że z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy przekonania Lelewela o etnogenezie Słowian to stek bzdur. Nie dyskredytuje to go w żaden sposób, bo było pionierem polskiej nowoczesnej historiografii, ale to nie znaczy, że mamy być względem niego bezkrytyczni. Jeśli chce Pan prawdy, powinien Pan się wykazać większym krytycyzmem.
A więc Rusini byli częścią narodu polskiego, ale na skutek licznych okoliczności (nie tylko działań austriackich) już im się bycie częścią narodu polskiego odwidziało, nad czym, proszę mi wierzyć, ubolewam, ale co muszę uszanować. Myślę, że jedną z przyczyn dla których polskość jest dziś definiowana tak ciasno, jest polska arogancja względem np Ukraińców. Co by było, gdyby Ukrainiec, zrozumiał, że Ukraina to młody i w dużej mierze sztuczny byt (przypuszczam z resztą, że dla wielu z nich nie jest to tajemnicą)? Czy rzuciłby się radośnie w objęcia polskości? Wątpię. Nie po tym jak Polacy okazali mu tyle bezinteresownej pogardy jako niegdysiejszemu Ukraińcowi. Pomyślałby on raczej w ten sposób. Dobra, może i należę do sztucznego, młodego narodu, ale jedno co wiem, to że zostałem upokorzony przez Polaków i że ich nienawidzę. Myślę że po części właśnie ten mechanizm w postaci uświadomionej i nieuświadomionej stoi za ukraińskim i litewskim nacjonalizmem. Dlatego jeszcze raz Pana proszę o zwykłą ludzką życzliwość dla swoich adwersarzy, a szczególnie, dla tych, którzy się za Polaków nie uważają. Oczywiście nie apeluję do Pana o masochizm i nie sugeruję, by pozostawał Pan obojętny, na jadowicie antypolskie teksty, które się u nas pojawiają. Nie powinniśmy jednak czerpać złośliwej satysfakcji z tego, że to my mamy rację.
Widzi pan cały czas to powtarzam i widze powoli zaczyna pan rozumieć, ale nadala pan patrzy jakimiś kryteriami narodowymi, które w w XVIII wieku nie obowiązywały był stan szlachecki, który uważał się za szlachte Korony lub Litwy, Kozacy nie czuli się Ukraińcami bo jeszcze nawet zalążków takiego narodu nie było. Tak samo caryca Katarzyna nie traktowała Dońców jak Kozaków rosyjskich a Zaporożców jak jakiś innych takie rzeczy głosza współczesni nacjionaliści zwłaszcza na Ukrainie. Konfederacja Barska rozpoczeła walkę pod hasłami obrony ojczyzny, wiary rzymskokatolickiej i swobody szlacheckiej na Ukrainie, na której w związku z prowadzona wojna z Turcja wojsk Rosyjskich zdolnych ztłumić konfederację nie było wiec wykorzystano czerń kozacką, hajdamaków i jak już powtarzałem do momentu kiedy koliszczyzna likwidowała oddziały powstańców była na reke ale przybrała nie obliczalny chrakter zaczeło sie do niego garnąc masowo całe chłopstwo, które zaczeło dokonywac brutalnych rzezi na wszystkich włascicielach ziemskich na całej Ukrainie, a wielu bogatszych ziemian miało już kontakty na dworze w Petersburgu gdzie prosili o interwencję. I takiej się doczekali. Co do Tarasa Szewczenki to faktycznie opis mordów Koliszczyzny naprawde budzi strach. Ale ma pan racje wszystkie te wydarzenia miały raczej podłoże klasowe Polski Pan kontra ruski chłop, kozak no i wymiar religijny polski Pan katolik kontra ruski chłop, kozak prawosławny i jako takie były łatwiejsze do wybaczenia.
Tak jak mnie uczono na uniwersytecie: na Ukrainie właściwej, czyli naddnieprzańskiej, rzekome "odrodzenie narodowe" było po prostu fascynacją rosyjskich inteligentów kulturą ludu, skłonieniem się ku środowisku wiejskiemu, ku folklorowi wiejskiemu. To byli Rosjanie, po prostu.
Tyle tylko, że Pan uparcie ogranicza się tylko do zaboru austriackiego. Kompletnie nie odnosi się Pan do ukraińskiego odrodzenia narodowego poza zaborem austriackim (Kijów, Charków). W ten sposób pańskie upieranie się przy tym, że Ukrainę wymyślili Austriacy, jest niewiarygodne. Niech Pan się skonfrontuje z tym faktem, bo to zaczyna wyglądać coraz mniej poważnie.
Jeśli chce Pan obalać mity to powinien Pan to robić na spokojnie, bez Caps Locka i wielokrotnych pytajników oraz wykrzykników. To forum nie służy do tego by każdy mógł tu się wykrzyczeć, tylko do dyskusji na argumenty, a do tego emocje są zbędne.
Co do SS, to tak właśnie się rzeczy przedstawiają. Dialog należy prowadzić z wieloma środowiskami na Ukrainie, w tym takimi, które gloryfikują UPA i SS Galizien, w jednym tylko celu, aby zrozumieli, dlaczego my uważamy te organizacje za zbrodnicze.
No napiewno Katarzynie tie naszy zrywy sie nie podoblaly, i Kloyjiwszyna o jakiej taras Szewczenko bardzo dobrze napisal, to byl argument wazlywy dla Rosijan zebym tu Sicz zniszyc, ale znyszyly bym i biez tiego, bo taka cala ich byla polytyka, byly by to kozacy Ruscy to moze bym i pztrwaly, jak Doncy a tak czesciowo zniszyc czenscowo zrusifikowac jak kubancow( Coz do rownego podejscia to tak to nalezy. Porozumel nasz Taras z waszymy wygnancamy na Urale, bo ludzie byly rozumnie i wiedziely ze jest za co jeden u jednego przepraszac a zo co jeden jednego szanowac. Ale to byly wielkie ludzie nam do nich daleko....
wie Pan panie Iwanie to, że pociągneły nic nie dało i to, że was nie zmyli nie jest żadna zasługa tego aktu, no właśnie i dobre pytanie gdzie jest teraz Ukraina? Gdzie jesteście?
No skad bym to wiedzial)) Przezez napisal do Pana amal to same)) Ze skrajnia ziema Rusi nazywalas tak))) Coz do Polan, to teraz naszy naukowcy przyszly do zdania ze takiego pliemeni pomiezy Slowianamy Wychodnimy nie bulo. Niema tiemu swiadectw archeologickich, niema ich osad i kultury materialniej. Na polnocy byly Drewlanie a na Poludniu Ulyczy)) O tym Panu uz pisalem ze historija letopisow bardzo czesto to je mitopis i potrzebno do nich krtycky podchodzic) W naszych letopisach do XI wieku to wzmianky duzo czesto mitologickie czy polytyckie)
Ale wlasnie nie o tym pytal a jak co do Polakow kiedy to wy sie tak staly nazywac?
Panie Iwanie nie twierdze, że Sicz Zaporoska to sami buntownicy stwierdzam fakt historyczny, że zostali zlikwidowani za bunt i potencjalne ognisko niepokojów chłopskich poza taym można dalej iść granice Imperium Rosyjskiego przesuneły się na południe i Sicz stała się zbędna nie potrzebowano już silnego wojska na tym odcinku. Wie pan król Władysław IV potrzebował Kozaków do prowadzenia wojen nie miał jakiegoś emocjonalnego stosunku do nich nie nalezy do końca wierzyc w fikcje literacką i ekranową. Widzi pan nawet Polska historiogrfia nazywa te zrywy powstaniami szlacheckimi a w przyczynach ich upadku widzi prak popracia klasy chłopskiej, a Koliszczyzna była typowo wymierzona w polską szlachte i ludność żydowską. Do momentu kiedy Kozacy Zaporoscy rozbijali i likwidowali oddziały konfederatów barskich byli tolerowani przez Katarzyne ale kiedy Koliszczyzna przerodziła się w ruch masowy, kiedy ruskie chłopstwo zaczeło rąbać wszystkich panów zaczeło być niebezpieczne! Takie powstanie przetaczały się przez Imperium Rosyjskie powstanie Pugaczowa na Donie, ktore rozlało się po Rosji. Co do mierzenia Polaków i Ukraińców jedną miarą to wie pan bardzo prosze ale taką jedną miare można dopiero stosować od 1991r na upartego od 1921r kiedy powstała sowiecka Ukraina, ale organizmów państwowych nie ma jak nawet porównać bo Ukraina nie istniała a twory autonomiczne typu Siczy były częściami innych organizmów pańtwowych ( Rzeczypospolitej pózniej Rosji ) a co do świadomości narodowej tu znowou temat rzeka.....
A wie Pan, że słowo "ukraina" (pisane małą literą) było nazwą pospolitą i znaczyło skraj, pogranicze? Dlatego właśnie pisanie o historii "Ukrainy-Rusi" jest błędem, bo Ukraina =/= Ruś. Te pojęcia nigdy nie występowały w tym samym czasie i na tym samym terytorium jednocześnie.
Na Rusi nie było wzmianek o Polakach? Niestety prosi się Pan o sprostowanie. Oddajemy głos ruskiemu kronikarzowi, Nestorowi:
"Nazywali się Polanami, ponieważ osiedli na polach. A język słowiański był im jeden."
"Polanie od Waregów przezwali się Rusią, a pierwej byli Słowianami. A chociaż i Polanami się zwali, mowa (ich) była słowiańska. Polanami się zwali, ponieważ siedzieli na polach, a język słowiański był im jeden."
Gloger pisze:
„Podług najdawniejszego z kronikarzy ruskich, Nestora, ziemia kijowska nad Dnieprem zamieszkana była przez plemię słowiańskie Polan. Zapewne tak nazwani byli oni od tego, że zamieszkiwali pola, czyli byli rolnikami, równie jak Polanie lechiccy nad Wartą.”
Polanie żyli nad Dnieprem i to właśnie oni byli poddanymi skandynawskiej dynastii Rurykowiczów.
Pan się rażąco, BARDZO RAŻĄCO myli. Rusin niekoniecznie musiał być prawosławny, a Polak niekoniecznie katolikiem. To była właśnie intencja zaborców (Rosji), żeby Polakami byli tylko katolicy, a prawosławny każdy co do jednego jest wyłączony z polskości, ergo: musi "wrócić" na łono narodu russkiego,Rossyi (jak wówczas pisano). Widać na Pana przykładzie, że ta intencja się sprawdza do dziś.
Rusin chłop w ogóle nie miał poczucia jakiejkolwiek odrębności, tak jak chłopi w ogóle i o chłopach też nie mówiono, że to są "Polacy". Prawda jest taka, że "Polacy" na wsiach mówili po rusku, a "Rusini" w miastach po polsku. I bądź Pan teraz mądry.
Zarzuca mi Pan stronniczość w doborze źródeł. Wszystko w porządku, ale wówczas nie mogły powstawać źródła po ukraińsku, bo nie był to język literacki, nie był to język kronik, nie było jeszcze wówczas pojęcia "język ukraiński". Źródeł anglojęzycznych np. nie mogę podać z tamtego okresu, gdyż mało kto pisał na Zachodzie o stosunkach w porozbiorowej Polsce, a dzisiejsza historiografia zachodnia na ten temat, jeśli ma się opierać na jakichś źródłach, to siłą rzeczy musi się opierać na źródłach polskich.
Gdzie się da, cytuję słowa Francuza, ale też Rosjanina (Sokołow - i wcale nie są to słowa PROPOLSKIE!!!). O tym, że Lechici i Rusini to są dwie gałęzie narodu polskiego jest napisane w kronikach Długosza, Nestora, stwierdza też o tym Lelewel.
Skoro przywoływanie Nestora, Długosz,a Przeździeckiego czy Lelewela ma być stronnicze, to ja nie wiem, jak Panu dogodzić... :|
A więc Rusini BYLI częścią narodu polskiego, tylko że Austriacy stworzyli wśród nich opcję ukrainizmu, O CZYM ŚWIADCZĄ SAMI RUSINI, proszę Pana. A że Austriacy stworzyli ukrainizm jako opcję polityczną, a potem nazwali "Ukraińcami" wszystkich Rusinów wbrew ich woli, TO PANU POŚWIADCZĄ DOKUMENTY Z TAMTEJ EPOKI. Dlatego właśnie nie możemy być jednym narodem polskim, bo najpierw namieszali w naszym narodzie Austriacy, a potem Rusinów wykończyli sowieci - przypisując wszystkich Rusinów w poczet "Ukraińców" nie pytając ich nawet o zdanie. Nie są to fakty?
No to sam Pan ma wyjaśnione, kim byli "ukraińcy" (TAK, TAK, pisani M A Ł Ą literą!!!). Ukraina to ziemia u kraja, u skraju, po angielsku: the edge, po rosyjsku: okraina, nie było to nazwa urzędowa, a w tym kontekście, co Pan wypisał wynika jasno, że "ukraińcy" to mieszkańcy skraju państwa Rzeczypospolitej.
Poza tym, ja prosiłem o podanie choć jednego przykładu, gdzie oni SAMI SIEBIE nazywają "Ukraińcami". Że Polacy używali słowa "ukraina", to nie żadne novum. Sęk w tym, że nie oznaczało ono ani terytorium narodowego, ani narodowości w ogóle.
A nie jestem pewien, czy kiedyś nie użyto nazwy "ukrainy" dla pogranicznych ziem Wielkopolski, bo 'ukraina' to 'pogranicze' po prostu.
"Odważna teza" o ty, że ukrainizm stworzyli Austriacy i Niemcy wynika chociażby z dokumentów Ostmarkenferajnu w Berlinie, które swego czasu przedrukowywano w "Dzienniku Poznańskim" (o ile się nie mylę, ale od 1913 był to cykl artykułów F. S. Krysiaka w każdym razie).
Także Polacy podczas wojny z ZURL znajdowali korespondencję unickich kapłanów z Austriakami, która świadczyła wydatnie o tym, że ci pierwsi byli na usługach tych drugich.
Polska to też biedny kraj i jakoś nie widzę sensu w wytykaniu nędzy sąsiadowi, która jest godna współczucia niestety. Ja nie uderzam w ludzi, tylko w zafałszowaną historię; jeśli ktoś się z tą historią identyfikuje, to nic dziwnego, że nie czuje się najlepiej z tym, że obala się mity, którymi był karmiony w procesie edukacji "historycznej". Przecież to jest nawet wyjaśnione przez psychologię, że tym usilniej są wypierane niewygodne dla wyznawanych teorii fakty, im bardziej stają się one oczywiste.
Jeśli Pan Parnikoza przestanie wykręcać historię i usprawiedliwiać UPA (gdyby ktoś tu chwalił SS albo Wehrmacht, to też byście nawoływali do dialogu?????), to ja nie widzę przeszkód dla porozumienia.
Panie a jak my sie ificialnie znowu bym rusinami nazwaly panu stanie lzej??No tak powiem Panu ze taki waryant byl na pocz XIX wieku. Ten samy Yhuszewski, jakiego Pan rzekomo nie chce czytac napisal przeczez "Historiju Ukrainy-Rusi". A piersza wzmijanka panie o Ukraine i Ukraincach nalezy do XII w. Tak nazywaly krj u granic dzikiego Pola przy Prejaslawlu co na Trubeze. Wiadomo ze to jesze nie byl narod Ukrainsky jakim go teraz znamy..ale wtedy w Polsce jesze Lachy zyly)))Bo niema w czasy Rusi u nas (zresztoj ciekawie a u was?) wzmijaniek o zadnych Polakach)))
No niestety widzie Pan w Zaporozsach wylacznie buntownikow, jak to Pani Caryca powiedzila)) A nawet nasz krol molosciwy Wladislaw tak nie uwazal)) Coz jak nie zauwaza ze Cicz Zaporozska na poczatku XVIII w rozwila sie w organizm autonomicny mala swoju strukturu teritorialnu swoj handl swoje lowy i pola, jej platyly podatki ona miala swoje wojsko no coz ja na to poradze. Nie bede z w slad za Paniem nazywal Polskie powstania ..buntamy szlacheckimi, nie). Pogoloski o mojej zlosciwosci Paniem Lypinskim bardzo przesadzone) A moze jak bym nie buntowaly, pozwolili by wam na cos? Mierz panie Ukraincow i Polakow na jednu miaru wtedy sie z piewnoscu dogadamy)
Trzeba przejść do strony 3 i przeczytać post nr 43.
Ale żeby za dużo nie szukać, przekopiuję te kilka zdań:
Z Kamieńca 23 Sept. 1620:
"O panu Stephanie Chmieleczkiem, ktory był w tysiadzu ukrainczow dobrych przyszedł, powiadaią ze w Prucie utonął, a drudzy ze tylko ranny uchodzi." (źródło: Archiwum Radziwiłłów w Nieświeżu, dokument 621 a)
----------
Copia listu od pana Iackowskiego do Iego Mosci pana podkanclerzego bełskiego de data 24 Octobris anno domini 1620 [...]:
"a pragnienie zas do Dniestru iako naiprędzey ciągnęło, y tak w konfuzyey, poniewasz y noc wstyd odeimowała, władza tesz hetmanow nie mogła się iusz daley rospostrzec, więc y ukraincy ktorzy nie mało rzeczy naszych nałapali byli, radziby byli z posrodku nas nocą uszli bez sprawy, choc nikt nie nalegał, do Dniestru porwali się, rzeczy y armatę zostawiwszy; a w tym poganstwo nastąpiło, [...]"
(Źródło: Bibilioteka Jagiellońska, nr 102, s.538)
I jeszcze fragment tego samego listu:
"Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było"
--------
Opisanie weścia do Wołoch p. Stanisława Zołkiewskiego [...]
"a co by za przyczyna była na ten czas rozerwania taboru, ta była iż wiele łotrów zwłaszcza kozaków ukrainskich między rotami kozackiemi, ktorzy iakośmy Cicory wyszli, u kogo czuli srebro, szaty albo co inszego w wozie, iako noc przyszła, [...]"
"Dzisiejsi Ukraińcy nie mogli być nazywani wcześniej w żaden sposób, bo termin "Ukrainiec" jest właśnie mocno "dzisiejszy" i początkowo oznaczał nie narodowość, a orientację polityczną, dopiero potem Austriacy zaczęli wszystkich Rusinów WBREW ICH WOLI przyporządkowywać do "NARODU (już nie opcji politycznej) ukraińskiego"."
No to nie zupełnie tak. Terminem "Ukraińcy" posługiwali się już sami Polacy we wczesnym XVII wieku. Pod poniższym linkiem kilka przykładów z polskich źródeł odnoszących się do wydarzeń 1620 roku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89309 &view=findpost &p=1024464
Spokojnie, Panie Marcienie, Pański tekst znajduje się w poczekalni, a to oznacza, że nie tylko go nie polecamy, ale nawet nie bierzemy za niego odpowiedzialności ;)
Panie Marcienie, posługuje się Pan kategoriami należącymi do dwóch różnych epok. Była kiedyś epoka w której i praowsławny Rusin i katolik Polak mogli nazywać się razem Narodem Polskim istniał tylko jeden warunek, musieli być obaj herbowi. Jeśli Rusin był chłopem Polakiem nie był i nikt go nigdy za takiego nie uważał. Może Pan przywoływać ile chce polskich źródeł z XIX i XX wieku, ale zdaje Pan sobie sprawę z tego, że łatwo zarzucić takiemu doborowi stronniczość. Wydaje mi się, że przynajmniej jedną rzecz ustaliliśmy: pisze Pan bowiem: "Rusini byli grupą etniczną zamieszkującą ziemie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej" i tutaj się zgadzamy. Rusini byli odrębną grupą etniczną. Stąd już tylko krok do uznania, że Polacy równierz byli również odrębną grupą etniczną. A skoro tak, to (w kategoriach etnicznych) Polak to nie Rusin a Rusin to nie Polak. Problem polega na tym, że czasy, w których kilka grup etnicznych mogło tworzyć jeden naród, w Europie już minęły. Być może gdyby nie zabory bylibyśmy środkowoeuropejską Wielką Brytanią współtworzoną przez kilka narodów, ale czy Anglicy odmawiają prawo do odrębności narodowej Szkotom czy Walijczykom?
Co więcej, tezy przez Pana tutaj podane stoją w jawnej sprzeczności z tym, do czego doszedł w swoich pracach prof. Paszkiewicz. Jakby nie patrzeć, był to światowej sławy badacz zagadnienia.
Ad 1)Rusini, hist. nazwa plemion wschodniosłowiańskich na Rusi; także rozpowszechniona gł. w XIX w. nazwa ukr. ludności Galicji, Podkarpacia i Bukowiny.Encyklopedia PWN to określenie wskazuje ze ma Pan błędne informacje,Wyznawana wiara nigdy nie była wyznacznikiem narodowym,Przyjmując takie wyjaśnienie terminu możemy napisać koniec, kropka . Ad 2. Tak możemy stwierdzić że dzisiejsi ukraińcy to nie Rusini ani ich potomkowie. Ad 3. Może użyłem zbyt ostrego określenia ,,manipulacja" Pan po prostu nieściśle się wyraził rozmijając z faktami nie było moim zamiarem urażenie Pana jeśli Pan czuje się urażony-przepraszam,Nadal uważam że nie ma Pan racji a przedstawiona argumentacja jest chybiona.
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/rusini-zawsze-wierni-rzeczypospolitej-polskiej Sam Pan "poleca" jako część Redakcji ten tekst, a więc zapraszam do lektury.
Ale ja właśnie sugeruję, żeby się Pan tym zajmował najmniej, a zajął się tymi argumentami, które naprawdę mają wagę. Sprecyzujmy czego dotyczy spór. Moim zdaniem tego, skąd się wziął naród ukraiński. Pan postawił odważną tezę, że wymyślili go Austriacy i przytoczył Pan konkretne argumenty. Dlatego poprosiłem naszego ukraińskiego kolegę o odpowiedź na 2 pytania, której udzielił i które pozostają w sprzeczności z tezą o "sztuczności" Ukrainy i Ukraińców. Jeśli będzie Pan pomijał MERYTORYCZNE argumenty p. Parnikozy odnosząc się tylko do niemerytorycznych, to Pana wywód straci na wiarygodności. Ale widzę, że zaczął Pan już dyskutować na temat traktatu andruszowskiego. Mam jednak wrażenie, że zamiast dyskutować na argumenty eksponuje Pan ciągle fakt, że Chmielnicki i jego kozacy nie nazywali się Ukraińcami (choć oni akurat ukraińcami nazywać się mogli, bo na Ukrainie historycznej mieszkali), o czym chyba jednak większość z nas wie, a Pan zamiast dyskutować z p. Parnikozą na temat tego czy rozejm Andruszowski był rzeczywiście podziałem Ukrainy czy nie, rzuca mu w twarz, że wtedy nie istniała Ukraina, tak jak ją dzisiaj rozumiemy. Fakt, że nie jest Pan zainteresowany dyskusją z Ukraińcem, który mimo wszystko jest zainteresowany dyskusją z Panem, nie świadczy najlepiej o Pańskiej chęci dociekania prawdy, na której mam nadzieję, uda się kiedyś zbudować porozumienie polsko-ukraińskie. Wiem, że p. Parnikoza nie jest aniołkiem i wielokrotnie wyrażał się tu w duch dla nas wszystkich obraźliwym, ale miewa też momenty, w których używa argumentów, Tak więc zamiast go upokarzać, ciągłym przypominaniem mu, że przynależy do młodego narodu, starajmy się z nim dyskutować, bo jak na razie to jedyny Ukrainiec, który tu zawędrował. Musi Pan zrozumieć, że pisze Pan o rzeczach, które choć prawdziwe, nie są faktami, którymi Ukrainiec mógłby się szczególnie chwalić. Równie dobrze mógłby Pan ciągle przypominać p. Parnikozie, że Ukraina to biedny zacofany kraj. To przecież prawda. Tylko, że podobnie jak fakt, że Ukraińcy są młodym narodem, przypominanie tego w sposób w jaki Pan to robi, a który chyba nie tylko w moim odczuciu jest zbyt arogancki, sprawia wrażenie, że chodzi Panu mniej o prawdę i porozumienie a o upokorzenie adwersarza. Panie, Marcinie, niech Pan nie idzie tą drogą. Przepraszam, że tak Pana pouczam, ale rolą admina jest moderowanie dyskusji, no to moderuję ;) W skrócie: nie czepiam się treści, tylko formy.a
1. Za Rusinów uważam ludzi mówiących językiem ruskim i wyznających jednocześnie wschodnią wersję chrześcijaństwa. Rusini ci w swej masie nie uważali się za Polaków. Koniec kropka. W przytoczonej przez Pana wyliczance narodów brakuje narodu ruskiego, który również uważał się za "tutejszych".
2. Tak, jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, że dzisiejsi Ukraińcy to potomkowie tamtych Rusinów.
3. Jeszcze raz Pana proszę by zamiast pomówień o manipulację, po prostu Pan dyskutował :) Jeśli się Pan nie zgadza z tym co napisałem, to może Pan napisać, dlaczego, lub po prostu spiszmy protokół rozbieżności. Ale szanujmy się.
Wie pan nie żebym miał coś przeciwko świętu 22 stycznia problem z tym, że to puste święto tzn. nie prawdziwe! 17 września to jest faktyczna data przyłączenia Zachodniej Ukrainy do Ukrainy radzieckiej i to jest fakt historyczny, którego efekty trwaja po dziś dzień! Fakt, że dwa rządy Ukraińskie zawarły między soba porozumienie co terenów, których nawet nie były wstanie własnymi siłami opanować nie miał żadnego wpływu na kształ terytorialny Ukrainy, to kaprysy Stalina zdecydowały o połączniu tych ziem w jeden organizm. Wie pan niech pan nie doszukuje się analogii między upadkiem Rzeczypospolitej i Siczy Zaporoskiej bo tłumacze panu jeszcze raz Rzeczpospolita była podmiotem polityki została podzielona nie dlatego, że była niezalezna ale dlatego że była słaba, stała się o wiele słabsza od swoich sąsadów, którzy skorzystali z okazji, Sicz stała się ogniskiem buntu i to bardzo groźnego bo uderzającego w fundament państwa carów a mianowicie bunt chłopski , podczas którego chłopi mordowali szlachte a czegoś takiego caryca katarzyna nie mogła tolerować a że z wojny z Turkami przez Zaporoże wracała armiia rosyjska wykożystała ten fakt i zniszczyła zalążek przyszłych niepokojów i buntów.
Tłumaczy kolega oczywiste oczywistości, jak ktoś nie ma dobrej woli, by je przyjąć do wiadomości, to będzie tym bardziej emocjonalnie i zawzięcie te fakty zwalczał ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyparcie). Dla reszty są to rzeczy oczywiste.
„Doszła informacja o podpisaniu w Rydze projektu umowy pokojowej, zgodnie z którą granica kresów wschodnich pozostawia w rękach bolszewików Mińsk, stolicę Białorusi! Okropna rzecz, Polska przekreśla całą swą wielowiekową pracę kulturową na wschodzie, nasza misja skończona, Maur może zejść. W ciągu więcej niż 100 lat po rozbiorach, zachowywaliśmy na Białorusi wiarę katolicką, polską ideę, tradycje narodowe, znosiliśmy dyskryminujące ustawy, prześladowania, krwią płaciliśmy za granice 1772 roku, w ostatnich latach oddaliśmy wszystkich swoich synów do szeregów, plony naszej ziemi na potrzeby wojska, a pieniądze na pożyczkę państwową, i w ostatnim momencie Polska wyrzeka się Mińska, gdzie tyle naszej pracy organizacyjnej poszło marnie. Polska traci możliwości dla własnej kolonizacji, a dzieląc Białoruś stwarza wieczną irredentę, niby nie zauważając przykładu Wschodniej Galicji. Wieczna hańba tej komisji pokojowej…”
Edward Woyniłłowicz, obywatel Mińska, fundator kościoła pw. śś. Szymona i Heleny w Mińsku, aktywnie wspierał białoruskie narodzenie narodowe; umarł na wygnaniu w Bydgoszczy, na nagrobku zamieszczono napis:
"Traktatem ryskim z swej ziemi wygnany, deptać musiałem obce łany".
Ciężko tu mówić o podziale Rusi Kijowskiej, skoro jej wtedy już nie było- to błąd logiczny, choć rozumiem co Pan Iwan mógł mieć na myśli, ale jedyny podział Rusi między Koronę i Wielkie Księstwo dotyczył Rusi Halickiej, która zajmowała inne tereny niż kozacy zaporoscy więc co Ci ludzie mogli mieć ze sobą wspólnego. Nie przypominam sobie żeby z Rusi Halickiej była jakaś emigracja w stronę zaporoża i z nich wywodzili się kozacy :) - dalej- skoro to w Rusi Halcikiej założono Lwów, a Ruś Halicka i Kozacy mają ze sobą niewiele wspólnego jako kolejne pokolenia danego narodu to jak tu mówić o tym, że Lwów założyli Ukraińcy, skoro nie ma w tym ciągłości pokoleniowej? Gdzie tu logika w tym, że Kozacy to byli Ukraińcy, którzy po prostu inaczej się wtedy nazywali, bo moda na nazywanie siebie Ukraińcami rozpoczęła sie pod koniec XIX wieku. Co Ci kozacy mieli mieć wspólnego z Rusią Halicką i Lwowem? Więc albo Ukraińcy wywodzą się od Rusinów Halickich i założyli Lwów i ich przodkami nie są kozacy, albo od kozaków i nie założyli Lwowa. Inaczej to jest bez ładu i składu (jeśli założyć, że Ukraińcy nie powstali później niż pod koniec XIX wieku).
Ruś została WYZWOLONA przez Litwinów z rąk Mongołów, a później DOBROWOLNIE na mocy unii przyłączyła się do Korony Polskiej. Jak ktoś chce, mogę podać nazwiska sygnatariuszy unii, na mocy którego doszło do włączenia ziemi kijowskiej do Polski.
Skoro Ruś Kijowska jako Ukraina została podzielona między Polskę i Litwę (i tatarów) za czasów Kazimierza Wielkiego (bo innego podziału nie było między Polskę i Litwę/Białoruś) to nie zajmowało to państwo Kijowa i zajmowła zupełnie inne miejsce na mapie niż kozacy zaprowscy. Wybieracie sobie państwa, które wam pasują i mówicie: Ci to przodkowie naszej państwowości, tyle, że poszczególne podmioty czasami mają ze sobą b. mało wspólnego :)
No właśnie czytam wasze źródła, czytam waszą wikipedię po ukraińsku, gdzie najstarszymi przytaczanymi źródłami są źródła polskie :-P
"Wasze" tereny? A czy ktokolwiek w czasach Rusi Kijowskiej czy nawet Chmielnickiego mówił o sobie per "Ukrainiec"? Choć jeden człowiek ?? Powtarzam - CHOĆBY JEDEN CZŁOWIEK, KTÓRY NAZWAŁ SIEBIE 'UKRAIŃCEM'. Nie kozakiem, nie Rusinem, a UKRAIŃCEM właśnie. Od podania choć jednego takiego nazwiska wraz ze stosownym cytatem i źródłem uzależniam swój dalszy udział we wszelkich dyskusjach z Panem.
W świętowaniu 17 IX byłoby mniej hipokryzji. Np. taka Białoruś do dziś uważa tę datę za święto i może to i lepiej, że przynajmniej sami siebie nie oszukują. Za to Wam by było chyba ciężko świętować datę najazdu tych, którzy parę lat wcześniej zgotowali Waszym ziomkom holocaust w postaci Wielkiego Głodu.
Tutaj Pan popatrcz http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_andruszowski
Nasza panstwowosc ma taky kolej -Rus poludniowa i zahodnia-Hetmanska Ukraina Hmelnickiego-URL-ZURL-Karpacka Ukraina- Niepodlegle Panstwo 1991. A wiec po raz pierszy zaielu naszy tereny Litwyni i Polacy i poimiedzy soboj podzielyly, potym podzielyli ich Polacy i Rosijanie. Caly czas pysze zebym pan poczytal jekiegos Ukrainskiego istorika, nie? To wieda z podstawowoki Ukrainskiej. Odzyskal nawet przez poliemyku z Paiem miano "zlosliwca" Skory u nas ludzie na miana))))
Panie Parnikoza do Pana mówić to tak jak grochem o ścianę rzucać Kozacy i postępowa siła ukraińska !!! Przeczutaj Pan uważnie treść postu powyżej Pana wypowiedzi. A jednak taky musze tlumaczyc po rza drugi Pfnu tutaj idzie wylacznie o kozalach Zaporozskich czyly Panie jednej z najpostepowyszych sil Ukrainskich
Bo wie Pan ze dla nas to byly ciazkie czasy musialy cos na czas porzyczyc zebym wszystkiego nie stratic. Pietlura staral sie po Nasej stronie Zuk po waszej. No wyszedlo wtedy...Ale dla naroda wazlywy sam fakt historicki, tradicyja, i wlasnie nie rozumem poco Panu sie 22 nie podobalo bym.Liepej 17 wrzesnia?
Coz do Syczy to stawila on sie wbrew woly carow bo zawsze bula utwarem autonomycznym, analogija z waszej RP jak bym wam tiego nie chcila oczywista stawily sie wbrew woly mocarstwam europy a wiec oni to zlatwily i z wami. dzieki Bogu nie ne wieki jak sie okazalo)
No więc Pan sam dobrze wie, że jeśli używa cesarz pojęcie "moje narody", a nie wymienia enumeratywnie Ukraińców, to argument jest na poziomie zgadywanki "co miał na myśli cesarz?".
Może moje skromne uwagi i ta publikacja wyjąśnią panu Lipińskiemu bezsens stosowania nazwy Rusini w odniesieniu do tego zlepka zwanego współczesnymi ukraińcami .W odniesieniu do roli kościoła w krzewieniu nienawiści do Polaków na u-kraińskich ziemiach jest zastanawiające że instytucja powołana do niesienia i krzewienia ducha pokoju działała w tak zbrodniczy sposób ( Nie może też dziwić fakt) właśnie ten fakt wywołuje u mnie sprzeciw i zdziwienie.>>, że bestialskich mordów dokonywano w wielu przypadkach z błogosławieństwem duchownych „ukraińskiej cerkwi narodowej”, jaką stał się w wyniku czynników trzecich kościół grekokatolicki. <<
A jednak byla jest i spodziwam sie bedze. Bo jak na swite bez Polaka, jak i Slowaka, Czecha, Sierba, Kaszuba, Bialorusina czy Rosianina... , Sikorski i k mowily ze Polska biez kresow nie mozliwa, no i okazalo sie ze mozliwa, nie? Polska dla mnie najperw to Gniezno i Lednica Wielkopolan, Krakow Wislan) stad wasz rod i slawa) to macie i to ludzi jada zapozanc z calego swiata. a co do kresow nei porzebujece wiz, jak my potrzebujemy zebym dostac do Cholma czy Hrubieszowa czy do Sanoku na Liemkowszyzne. A wiec mozetie dzialac. Funduszy Europejeskie macie, zebym odnowaic zabytki. Koscioly znowu sie dzilaia po calej Ukraine, i dobrze zebym wszystcy swoje odzyskaly. A my portafimy ocenic wypowiedzy tych madrych ksieza jakie nigdy nie zapomnia oddac wdziecznosc tej ziemi naszej Ukraine i z sierca poprosic za jej Boga i wiernych w przyjetelskim duhu wyhowac. Tak musi byc. A jak wstepymy i my do EU to wogule ta dyskusja uz straci sens bo i my zmozemy z tych ziemy do jakich czujemy sentyment korzystac. I bede to zle?
Adolf Hitler powiedział, że Polski też już nigdy nie będzie. To samo powiedział Mołotow. Wyrzekając się kresów, spełniamy ich testament.
Panie Iwanie chyba pierwszy raz sie w większości spraw zgadzamy :) moje wnioski są podobne do pańśkich tak jak pan napisał większość Polaków postrzega Ukraine przez pryzmat zachodnich obwodów, które wchodziły w skałd II RP pełna zgoda, po drugie myśle jedank, że Polacy i nasz rząd postrzegał i postrzega Ukraine i Ukraińców jako partnerów ( nasz marszałek sejmu nie podał pod głosowanie uchwały o ludobójstwie na Wołyniu, blokowane jest stawianie pomników ofiar Wołynia, śp. prezydent Kaczyński nie chciał nawet objąć patronatem obchodów upamiętniających rocznice mordów przykładów mozna mnożyć) To strona Ukraińska nie pozwalała się traktowac jako partner na przekór wszytskiemu były prezydent Juszczenko upamiętniał morderców i katów więcej złego dla stosunków zrobił jeden Juszczenko niż 10 Janukowyczy może zrobić! Nasz problem polega na tym, że istnije problem na lini zachodnia Ukraina, która wskrzesza to co dzieli i podnosi do rangi symbolu całego narodu Ukraińskiego mówię o OUN-UPA, które jest obce większości obywateli Ukrainy! Mieszkając w Zaporozu i Dnieprze raz spotkałem się by mieszkaniec tych regionów utożsamiał się z tym ruchem, Ukraińcy z tych regionów są o wiele bardziej propolscy niz "zapadency" i dlatego ma pan rację nie ma sensu wspominać o kresach, które faktycznie juz Polskie nie będą ale ma sens wspierania na Ukrainie sił propolskich. Mnie najbardziej podobał się pomysł Ks. Isakowicza-Zaleskiego wprowadzenie orderu na wzór "sprawidliwy wśród narodów" dla Ukraińców, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków na Wołyniu i Galicji wschodniej, nawet przyznanie im rent!
Panie Lipinski, chłop może mówić różnymi narzeczami, które np. podczas spisów powszechnych rachmistrzowie kwalifikują jako "ruskie", ale chłopi narodem NIE BYLI. Chłop był chłopem, bo przecież gdyby chłop miał poczucie tożsamości i identyfikacji narodowej, to nie byłoby np. rabacji galicyjskiej. Polskie powstania narodowe był powstaniami głównie szlacheckimi, więc o jakim narodzie wśród chłopów mówimy?
W akapicie sam Pan wykazał, że wiara nijak nie przystawała do stereotypu Polak-katolik, po czym ostatnim stwierdzeniem zaprzeczył Pan sam sobie. Np. w Kijowie już po przejecie miasta przez Moskwę nadal funkcjonowała w Ławrze Kijowsko-Pieczerskiej PRAWOSŁAWNA drukarnia wydająca PO POLSKU.
Ja piszę Panu, że o braku odrębności Rusina od Polaka uczono mnie na wykładzie na Uniwersytecie Warszawskim i tę wiedzę przekazał mi członek PAN i pierwszy ambasador Polski na Ukrainie.
A więc te źródła, które przywołałem, od tych najstarszych do tych z XX wieku (które dziwnym trafem potwierdzają tezy wcześniejszych), są nadal aktualne, a jeśli Pan gdzieś znalazł krytykę, to przecież można opublikować esej czy artykuł pt. "Ukraińcy - naród od wieków istniejący czy coś w ten deseń.
A rację ma Pan, że wiara jest DZISIAJ czynnikiem identyfikacji narodowej na kresach, co jest niestety sukcesem zaborców. Kategoria Polak-rzymski katolik, o to właśnie chodziło, szczególnie Rosji.
Zaświadczam też, że nie będę przywoływał Nestora jako źródła potwierdzającego, że ziemia siłą samej swojej natury rodzi garnki.
Współcześnie wydawane są też książki Henryka Paszkiewicza i jakoś powielanie tez Lelewela, Przeździeckiego czy nawet Nestora nie zaszkodziło mu w zostaniu światowej sławy naukowcem, pionierem w dziedzinie badania początków Rusi.
Panie Lipinski, grupom etnicznym bez wyraźnej odrębności rzadko kiedy coś "odwiduje się" samym z siebie. Przykład Litwinów, Ukraińców, a już jaskrawo Białorusinów (aspiracje narodowe zgłoszone podczas I Zjazdu Wszechbiałoruskiego zwołanego ZA ZGODĄ JÓZEFA STALINA, wcześniej jedynie 4 tys. osób miały świadomość narodową białoruską, a to głównie dzięki takim ludziom jak śp. Edward Woyniłłowicz).
Co do arogancji i ciasnego rozumienia polskości, to Pan mnie źle ocenia. Przecież ja wyraźnie sugeruję, że Rusini byli jak RÓWNI DO RÓWNYCH I WOLNI DO WOLNYCH częścią narodu polskiego, równoprawną i konstytutywną. Nic innego nie proponuję nawet takim przypadkom jak p. Parnikoza, jak wyzbycie się fałszu historii i poczuwanie się do pielęgnacji tego, co mogłoby być też i w jego i jemu podobnych udziale.
Powiem więcej - ja osobiście współczesnych Ukraińców z różnych powodów cenię bardziej nić współczesnych Polaków, a mimo tego nie uważam się w żadnym stopniu za antypolaka...
Po prostu trzeba przyjąć fakty do wiadomości, że poszczególne części Republiki Ukrainy, gdyby nie złączył ich Stalin, to nigdy nie miałyby się ku sobie. Ludzie z Zaporoża, Charkowa, Krymu, Besarabii, Galicji, Bukowiny czy Zakarpacia nigdy nie mieliby się ku sobie, gdyby nie zwycięstwo ZSRS w II wojnie światowej.
Proszę zauważyć, że mimo ogromu zbrodni, jakie mają na sumieniu wyznawcy ukraińskiego szowinizmu, nigdy nie nazywamy zbrodni UPA "ukraińskimi", a przypisujemy je słusznie "ukraińskim nacjonalistom".
A o tym, jaki stosunek mieli Rusini do ukrainizmu i polityków ukraińskich, można przeczytać tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin
I proszę mi powiedzieć, czy Polska uciskała Rusinów czy wręcz odwrotnie? Mieli oni powód, by się od niej oddzielać, czy oddzielono ich siłą? Zaznaczam, ze tekst ten w pewnym miejscu zaznacza odrębność Rusinów od Polaków, co też jest jakąś weryfikacją moich wcześniejszych tez. Jednak nawet z uwagi na te kontr tezy zdecydowałem się zamieścić treść na tym portalu.
Panie Kamylu, to uz naprawdzie smiehno , jak to gdzie na Ukrainy mylej)) Cala ta diskusija z punktu widzienia Ukrainca niema zadniego sensu, ale moze nauczyc co o nas czesc waszego spolieczenstwa mysly i co wie.
Wyciagnielem zresztoja paru wynoiskow:
1. Ze questia Ukrainska was interesuje najperw z oglady na pzynaleznosc ziem Zaghodniej Ukrainy. Jak bym nie onie to moze bym wogule nie zawracaly namy glowie. Jak naprzyklad nie zawracatie glowy na Slovensko, jakie sie obudzilo jesze poznej za nas. Ale nikomu do glowy tutaj ta analogija w glowu nie przyszla. A to znaczy ze do tych sasiadow wam dela niema.
2. Wiec ta zaangazowanosc nie daje wam patrzec na nas w normalny sposob jak na mlodyy narod, jak potencialniego souznika i przyjacela.
3. Skupilysce wyalacznie na tym co wiece o Zahodniej Ukraine, wiadomoscej o rozwoju Naddnieprznskiej Ukrainy wam wyraznie brak. Nie dziwie sie jest to normalnie. My tuitaj o Wielkopolsce rownez znamy nieduzo)))
4. Calosc upomietnienja ofiar UPA na Wolynu ciagnie sie tak samo wylacznie z tej kwestii nabytja argumentow na jakies usprawidlenje obeicnosci kresow w Polse. Chocjaz ono nie potrzebno bylo i bylo. Teraz nie mozna nawet wyobrazic nowego przesiedlenia ludnosti, a wiec pytanie niema pzyszlosci. Dla tiego nie skupiacie napzyklad tyle na zbrodniach niemcow to tak samo zauwazylem.
5. A wiec cpo zostaje. albo siedziec przy swoim zdaniu i nudzic o kresach jakieh uz nikt nie wiernie. Argumenty Hetmanskiego na ten kont niktz serjoznyh ludzi nie moze powaznie spzyjmowac. Jak chcete ocalyc Polskie slady na zachodniej Ukraine co wlasnie z calej duszy popieram. Musicie szukac tematow wspolnych, dogadywac pokazac prostemu Ukraincewi ze go stawicie na jednym szablu ze soboj. Wtedy i on zrobi tie samie. a wtedy uz i sprzecznie tematy obgadacie. Ale mianowice obgadacie i nic nie wymagajce zobaczycie ze to wiacej da anez calosc tych waszych wolan z brutalnymi heslami (dla nas rzekomo). wtedy to ocalicie i dowieru zrodzicie, o tym gadam ze swoimi Polskimi "milosnikami krajobrazow" i o tym pisze w swoich "opisach krajobrazow".
Spodziewam ze pan Lypinsky tym raziem milosciwe nie oskarzy mnie za zlosliwosc)
Co jest ciekawe...
Zatrzymany w Odessie Adam Osmaew byl nazywany przez zwolennikow "praw czlowieka" niewinna ofiara i wiezniem politycznym, ktory zadnych kontaktow z podziemiem terorystycznym nie mial. Jego imie stoje tutaj pod numerom 94
http://www.politzeky.ru/politzeki/ves-spisok/22379.html?sphrase_id=1638
Zwolenniki praw czlowieka w Rosji sa oplacane z srodkow zachodnich i zajmuja sie czesczej wspieraniem nie za duzo sympatycznych obywateli
Zanim Pan zacznie zarzucać mi, że się "BARDZO RAŻĄCO" mylę, powinien Pan na spokojnie przeczytać wypowiedź, do której się Pan odnosi, a będzie Pan wówczas zmuszony stwierdzić, że napisałem, co następuje: "Była kiedyś epoka w której i praowsławny Rusin i katolik Polak mogli nazywać się razem Narodem Polskim istniał tylko jeden warunek, musieli być obaj herbowi." Oznacza to ni mniej nie więcej, że prawosławny Rusin mógł być w określonym miejscu i czasie, pod pewnymi warunkami nazywany Polakiem i sam się za Polaka uznawać.
Myli się Pan jednak mówiąc, że chłop nie wie do jakiej grupy etnicznej przynależy. Wie doskonale i ma tu znaczenie przede wszystkim kryterium językowe (chyba nie powie Pan, że język ruski również został stworzony przez Austriaków?), ale i kryterium religijne nie było bez znaczenia. W wielu miejscach na Kresach człowiek umiał po polsku tylko Zdrowaś Mario, ale ze względu na łacińską konfesję uznawany był za Polaka i sam się za takiego uważał. I tak jest (chwała Bogu) jeszcze po dziś dzień w niektórych miejscach na Białorusi i Ukrainie (choć niestety jest to coraz rzadsze). Owszem było i na odwrót, że cała masa Polaków wyznawała grekokatolicyzm (z tego prostego powodu, że Kościół grkokatolicki do końca XVIII w. niemal zupełnie się spolonizował), a na Polesiu większość szlachty zaściankowej wyznawała prawosławie (z tego prostego prostego powodu, że ich zmuszono do tego w wyniku skasowania Unii Brzeskiej na terenie władztwa Cara moskiewskiego). Wcale z tym nie polemizuję i nigdy nie twierdziłem jakoby było inaczej. Chodziło mi tylko o to, że wiara również jest jednym z czynników identyfikacji etnicznej (zwłaszcza na Kresach).
Co do Długosza to będzie Pan go również przywoływał, jako źródło potwierdzające, że ziemia siłą samej swojej natury rodzi garnki (bo tak właśnie Długosz interpretował znaleziska archeologiczne)?
Albo co do Nestora, to bardzo dobre źródło, ale trzeba umieć je czytać. Jeśli Pan przywołuje Nestora po to, by udowodnić, że Rusini i Polacy to jeden naród, to nie ważne jak wiele woli Pan w to włoży, ale się to Panu nie uda (nie na podstawie Nestora, który Polaków nienawidził jak tylko mógł). Nestor wysnuwał pewne teorie na temat pokrewieństwa Polan wielkopolskich z Polanami naddnieprzańskimi na podstawie ich nazwy, ale były to tylko luźne dywagacje i nie jest to żaden dowód na to, by móc stwierdzić jakieś szczególne pokrewieństwo pomiędzy tymi dwoma plemionami, a już tym bardziej nie jesteśmy na tej podstawie stwierdzić, które plemię ewentualnie pochodziło od którego. Nestor natomiast przekazuje nam bardzo ciekawą informację o tym, że dwa ruskie plemiona mają polski (ot roda Lachow) rodowód: mianowicie plemiona Radymiczów i Wiatyczów, klops polega na tym, że nijak się one mają do kwestii ukraińskiej, gdyż jak wynika z kroniki Nestora, Oddzieliły się one od plemienia Lachów i osiedliły się na ziemiach położonych nad Oką, a więc na terenach dzisiejszej Rosji.
Zaskakujace jest, że nie posługuje się Pan żadną współczesną krytyką tez Lelewela czy Przeździeckiego, byli to w swoich czasach wybitni uczeni, ale przyjmowanie ich tez dzisiaj jako prawdy objawionej jest nierozsądne. Ze swojej działki, mogę powiedzieć choćby tyle, że z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy przekonania Lelewela o etnogenezie Słowian to stek bzdur. Nie dyskredytuje to go w żaden sposób, bo było pionierem polskiej nowoczesnej historiografii, ale to nie znaczy, że mamy być względem niego bezkrytyczni. Jeśli chce Pan prawdy, powinien Pan się wykazać większym krytycyzmem.
A więc Rusini byli częścią narodu polskiego, ale na skutek licznych okoliczności (nie tylko działań austriackich) już im się bycie częścią narodu polskiego odwidziało, nad czym, proszę mi wierzyć, ubolewam, ale co muszę uszanować. Myślę, że jedną z przyczyn dla których polskość jest dziś definiowana tak ciasno, jest polska arogancja względem np Ukraińców. Co by było, gdyby Ukrainiec, zrozumiał, że Ukraina to młody i w dużej mierze sztuczny byt (przypuszczam z resztą, że dla wielu z nich nie jest to tajemnicą)? Czy rzuciłby się radośnie w objęcia polskości? Wątpię. Nie po tym jak Polacy okazali mu tyle bezinteresownej pogardy jako niegdysiejszemu Ukraińcowi. Pomyślałby on raczej w ten sposób. Dobra, może i należę do sztucznego, młodego narodu, ale jedno co wiem, to że zostałem upokorzony przez Polaków i że ich nienawidzę. Myślę że po części właśnie ten mechanizm w postaci uświadomionej i nieuświadomionej stoi za ukraińskim i litewskim nacjonalizmem. Dlatego jeszcze raz Pana proszę o zwykłą ludzką życzliwość dla swoich adwersarzy, a szczególnie, dla tych, którzy się za Polaków nie uważają. Oczywiście nie apeluję do Pana o masochizm i nie sugeruję, by pozostawał Pan obojętny, na jadowicie antypolskie teksty, które się u nas pojawiają. Nie powinniśmy jednak czerpać złośliwej satysfakcji z tego, że to my mamy rację.
Widzi pan cały czas to powtarzam i widze powoli zaczyna pan rozumieć, ale nadala pan patrzy jakimiś kryteriami narodowymi, które w w XVIII wieku nie obowiązywały był stan szlachecki, który uważał się za szlachte Korony lub Litwy, Kozacy nie czuli się Ukraińcami bo jeszcze nawet zalążków takiego narodu nie było. Tak samo caryca Katarzyna nie traktowała Dońców jak Kozaków rosyjskich a Zaporożców jak jakiś innych takie rzeczy głosza współczesni nacjionaliści zwłaszcza na Ukrainie. Konfederacja Barska rozpoczeła walkę pod hasłami obrony ojczyzny, wiary rzymskokatolickiej i swobody szlacheckiej na Ukrainie, na której w związku z prowadzona wojna z Turcja wojsk Rosyjskich zdolnych ztłumić konfederację nie było wiec wykorzystano czerń kozacką, hajdamaków i jak już powtarzałem do momentu kiedy koliszczyzna likwidowała oddziały powstańców była na reke ale przybrała nie obliczalny chrakter zaczeło sie do niego garnąc masowo całe chłopstwo, które zaczeło dokonywac brutalnych rzezi na wszystkich włascicielach ziemskich na całej Ukrainie, a wielu bogatszych ziemian miało już kontakty na dworze w Petersburgu gdzie prosili o interwencję. I takiej się doczekali. Co do Tarasa Szewczenki to faktycznie opis mordów Koliszczyzny naprawde budzi strach. Ale ma pan racje wszystkie te wydarzenia miały raczej podłoże klasowe Polski Pan kontra ruski chłop, kozak no i wymiar religijny polski Pan katolik kontra ruski chłop, kozak prawosławny i jako takie były łatwiejsze do wybaczenia.
Tak jak mnie uczono na uniwersytecie: na Ukrainie właściwej, czyli naddnieprzańskiej, rzekome "odrodzenie narodowe" było po prostu fascynacją rosyjskich inteligentów kulturą ludu, skłonieniem się ku środowisku wiejskiemu, ku folklorowi wiejskiemu. To byli Rosjanie, po prostu.
Tyle tylko, że Pan uparcie ogranicza się tylko do zaboru austriackiego. Kompletnie nie odnosi się Pan do ukraińskiego odrodzenia narodowego poza zaborem austriackim (Kijów, Charków). W ten sposób pańskie upieranie się przy tym, że Ukrainę wymyślili Austriacy, jest niewiarygodne. Niech Pan się skonfrontuje z tym faktem, bo to zaczyna wyglądać coraz mniej poważnie.
Jeśli chce Pan obalać mity to powinien Pan to robić na spokojnie, bez Caps Locka i wielokrotnych pytajników oraz wykrzykników. To forum nie służy do tego by każdy mógł tu się wykrzyczeć, tylko do dyskusji na argumenty, a do tego emocje są zbędne.
Co do SS, to tak właśnie się rzeczy przedstawiają. Dialog należy prowadzić z wieloma środowiskami na Ukrainie, w tym takimi, które gloryfikują UPA i SS Galizien, w jednym tylko celu, aby zrozumieli, dlaczego my uważamy te organizacje za zbrodnicze.
No napiewno Katarzynie tie naszy zrywy sie nie podoblaly, i Kloyjiwszyna o jakiej taras Szewczenko bardzo dobrze napisal, to byl argument wazlywy dla Rosijan zebym tu Sicz zniszyc, ale znyszyly bym i biez tiego, bo taka cala ich byla polytyka, byly by to kozacy Ruscy to moze bym i pztrwaly, jak Doncy a tak czesciowo zniszyc czenscowo zrusifikowac jak kubancow( Coz do rownego podejscia to tak to nalezy. Porozumel nasz Taras z waszymy wygnancamy na Urale, bo ludzie byly rozumnie i wiedziely ze jest za co jeden u jednego przepraszac a zo co jeden jednego szanowac. Ale to byly wielkie ludzie nam do nich daleko....
wie Pan panie Iwanie to, że pociągneły nic nie dało i to, że was nie zmyli nie jest żadna zasługa tego aktu, no właśnie i dobre pytanie gdzie jest teraz Ukraina? Gdzie jesteście?
No skad bym to wiedzial)) Przezez napisal do Pana amal to same)) Ze skrajnia ziema Rusi nazywalas tak))) Coz do Polan, to teraz naszy naukowcy przyszly do zdania ze takiego pliemeni pomiezy Slowianamy Wychodnimy nie bulo. Niema tiemu swiadectw archeologickich, niema ich osad i kultury materialniej. Na polnocy byly Drewlanie a na Poludniu Ulyczy)) O tym Panu uz pisalem ze historija letopisow bardzo czesto to je mitopis i potrzebno do nich krtycky podchodzic) W naszych letopisach do XI wieku to wzmianky duzo czesto mitologickie czy polytyckie)
Ale wlasnie nie o tym pytal a jak co do Polakow kiedy to wy sie tak staly nazywac?
Panie Iwanie nie twierdze, że Sicz Zaporoska to sami buntownicy stwierdzam fakt historyczny, że zostali zlikwidowani za bunt i potencjalne ognisko niepokojów chłopskich poza taym można dalej iść granice Imperium Rosyjskiego przesuneły się na południe i Sicz stała się zbędna nie potrzebowano już silnego wojska na tym odcinku. Wie pan król Władysław IV potrzebował Kozaków do prowadzenia wojen nie miał jakiegoś emocjonalnego stosunku do nich nie nalezy do końca wierzyc w fikcje literacką i ekranową. Widzi pan nawet Polska historiogrfia nazywa te zrywy powstaniami szlacheckimi a w przyczynach ich upadku widzi prak popracia klasy chłopskiej, a Koliszczyzna była typowo wymierzona w polską szlachte i ludność żydowską. Do momentu kiedy Kozacy Zaporoscy rozbijali i likwidowali oddziały konfederatów barskich byli tolerowani przez Katarzyne ale kiedy Koliszczyzna przerodziła się w ruch masowy, kiedy ruskie chłopstwo zaczeło rąbać wszystkich panów zaczeło być niebezpieczne! Takie powstanie przetaczały się przez Imperium Rosyjskie powstanie Pugaczowa na Donie, ktore rozlało się po Rosji. Co do mierzenia Polaków i Ukraińców jedną miarą to wie pan bardzo prosze ale taką jedną miare można dopiero stosować od 1991r na upartego od 1921r kiedy powstała sowiecka Ukraina, ale organizmów państwowych nie ma jak nawet porównać bo Ukraina nie istniała a twory autonomiczne typu Siczy były częściami innych organizmów pańtwowych ( Rzeczypospolitej pózniej Rosji ) a co do świadomości narodowej tu znowou temat rzeka.....
A wie Pan, że słowo "ukraina" (pisane małą literą) było nazwą pospolitą i znaczyło skraj, pogranicze? Dlatego właśnie pisanie o historii "Ukrainy-Rusi" jest błędem, bo Ukraina =/= Ruś. Te pojęcia nigdy nie występowały w tym samym czasie i na tym samym terytorium jednocześnie.
Na Rusi nie było wzmianek o Polakach? Niestety prosi się Pan o sprostowanie. Oddajemy głos ruskiemu kronikarzowi, Nestorowi:
"Nazywali się Polanami, ponieważ osiedli na polach. A język słowiański był im jeden."
"Polanie od Waregów przezwali się Rusią, a pierwej byli Słowianami. A chociaż i Polanami się zwali, mowa (ich) była słowiańska. Polanami się zwali, ponieważ siedzieli na polach, a język słowiański był im jeden."
Gloger pisze:
„Podług najdawniejszego z kronikarzy ruskich, Nestora, ziemia kijowska nad Dnieprem zamieszkana była przez plemię słowiańskie Polan. Zapewne tak nazwani byli oni od tego, że zamieszkiwali pola, czyli byli rolnikami, równie jak Polanie lechiccy nad Wartą.”
Polanie żyli nad Dnieprem i to właśnie oni byli poddanymi skandynawskiej dynastii Rurykowiczów.
A teraz niech Pan napisze jeszcze raz od początku na spokojnie o co Panu chodzi.
Najpierw pociągnęły do siebie, a potem się dobrowolnie rozeszły.
Pan się rażąco, BARDZO RAŻĄCO myli. Rusin niekoniecznie musiał być prawosławny, a Polak niekoniecznie katolikiem. To była właśnie intencja zaborców (Rosji), żeby Polakami byli tylko katolicy, a prawosławny każdy co do jednego jest wyłączony z polskości, ergo: musi "wrócić" na łono narodu russkiego,Rossyi (jak wówczas pisano). Widać na Pana przykładzie, że ta intencja się sprawdza do dziś.
Rusin chłop w ogóle nie miał poczucia jakiejkolwiek odrębności, tak jak chłopi w ogóle i o chłopach też nie mówiono, że to są "Polacy". Prawda jest taka, że "Polacy" na wsiach mówili po rusku, a "Rusini" w miastach po polsku. I bądź Pan teraz mądry.
Zarzuca mi Pan stronniczość w doborze źródeł. Wszystko w porządku, ale wówczas nie mogły powstawać źródła po ukraińsku, bo nie był to język literacki, nie był to język kronik, nie było jeszcze wówczas pojęcia "język ukraiński". Źródeł anglojęzycznych np. nie mogę podać z tamtego okresu, gdyż mało kto pisał na Zachodzie o stosunkach w porozbiorowej Polsce, a dzisiejsza historiografia zachodnia na ten temat, jeśli ma się opierać na jakichś źródłach, to siłą rzeczy musi się opierać na źródłach polskich.
Gdzie się da, cytuję słowa Francuza, ale też Rosjanina (Sokołow - i wcale nie są to słowa PROPOLSKIE!!!). O tym, że Lechici i Rusini to są dwie gałęzie narodu polskiego jest napisane w kronikach Długosza, Nestora, stwierdza też o tym Lelewel.
Skoro przywoływanie Nestora, Długosz,a Przeździeckiego czy Lelewela ma być stronnicze, to ja nie wiem, jak Panu dogodzić... :|
A więc Rusini BYLI częścią narodu polskiego, tylko że Austriacy stworzyli wśród nich opcję ukrainizmu, O CZYM ŚWIADCZĄ SAMI RUSINI, proszę Pana. A że Austriacy stworzyli ukrainizm jako opcję polityczną, a potem nazwali "Ukraińcami" wszystkich Rusinów wbrew ich woli, TO PANU POŚWIADCZĄ DOKUMENTY Z TAMTEJ EPOKI. Dlatego właśnie nie możemy być jednym narodem polskim, bo najpierw namieszali w naszym narodzie Austriacy, a potem Rusinów wykończyli sowieci - przypisując wszystkich Rusinów w poczet "Ukraińców" nie pytając ich nawet o zdanie. Nie są to fakty?
No to sam Pan ma wyjaśnione, kim byli "ukraińcy" (TAK, TAK, pisani M A Ł Ą literą!!!). Ukraina to ziemia u kraja, u skraju, po angielsku: the edge, po rosyjsku: okraina, nie było to nazwa urzędowa, a w tym kontekście, co Pan wypisał wynika jasno, że "ukraińcy" to mieszkańcy skraju państwa Rzeczypospolitej.
Poza tym, ja prosiłem o podanie choć jednego przykładu, gdzie oni SAMI SIEBIE nazywają "Ukraińcami". Że Polacy używali słowa "ukraina", to nie żadne novum. Sęk w tym, że nie oznaczało ono ani terytorium narodowego, ani narodowości w ogóle.
A nie jestem pewien, czy kiedyś nie użyto nazwy "ukrainy" dla pogranicznych ziem Wielkopolski, bo 'ukraina' to 'pogranicze' po prostu.
"Odważna teza" o ty, że ukrainizm stworzyli Austriacy i Niemcy wynika chociażby z dokumentów Ostmarkenferajnu w Berlinie, które swego czasu przedrukowywano w "Dzienniku Poznańskim" (o ile się nie mylę, ale od 1913 był to cykl artykułów F. S. Krysiaka w każdym razie).
Także Polacy podczas wojny z ZURL znajdowali korespondencję unickich kapłanów z Austriakami, która świadczyła wydatnie o tym, że ci pierwsi byli na usługach tych drugich.
Polska to też biedny kraj i jakoś nie widzę sensu w wytykaniu nędzy sąsiadowi, która jest godna współczucia niestety. Ja nie uderzam w ludzi, tylko w zafałszowaną historię; jeśli ktoś się z tą historią identyfikuje, to nic dziwnego, że nie czuje się najlepiej z tym, że obala się mity, którymi był karmiony w procesie edukacji "historycznej". Przecież to jest nawet wyjaśnione przez psychologię, że tym usilniej są wypierane niewygodne dla wyznawanych teorii fakty, im bardziej stają się one oczywiste.
Jeśli Pan Parnikoza przestanie wykręcać historię i usprawiedliwiać UPA (gdyby ktoś tu chwalił SS albo Wehrmacht, to też byście nawoływali do dialogu?????), to ja nie widzę przeszkód dla porozumienia.
A jednak Panie 22 stycznia jeden do jednego pociagniely nie? praktyka cruterium istyny)) Nie zmyly nas pan znamy gdzie jestesmy)
Panie a jak my sie ificialnie znowu bym rusinami nazwaly panu stanie lzej??No tak powiem Panu ze taki waryant byl na pocz XIX wieku. Ten samy Yhuszewski, jakiego Pan rzekomo nie chce czytac napisal przeczez "Historiju Ukrainy-Rusi". A piersza wzmijanka panie o Ukraine i Ukraincach nalezy do XII w. Tak nazywaly krj u granic dzikiego Pola przy Prejaslawlu co na Trubeze. Wiadomo ze to jesze nie byl narod Ukrainsky jakim go teraz znamy..ale wtedy w Polsce jesze Lachy zyly)))Bo niema w czasy Rusi u nas (zresztoj ciekawie a u was?) wzmijaniek o zadnych Polakach)))
No niestety widzie Pan w Zaporozsach wylacznie buntownikow, jak to Pani Caryca powiedzila)) A nawet nasz krol molosciwy Wladislaw tak nie uwazal)) Coz jak nie zauwaza ze Cicz Zaporozska na poczatku XVIII w rozwila sie w organizm autonomicny mala swoju strukturu teritorialnu swoj handl swoje lowy i pola, jej platyly podatki ona miala swoje wojsko no coz ja na to poradze. Nie bede z w slad za Paniem nazywal Polskie powstania ..buntamy szlacheckimi, nie). Pogoloski o mojej zlosciwosci Paniem Lypinskim bardzo przesadzone) A moze jak bym nie buntowaly, pozwolili by wam na cos? Mierz panie Ukraincow i Polakow na jednu miaru wtedy sie z piewnoscu dogadamy)
Dzieki, zwlasza za " kozaków ukrainskich")
Trzeba przejść do strony 3 i przeczytać post nr 43.
Ale żeby za dużo nie szukać, przekopiuję te kilka zdań:
Z Kamieńca 23 Sept. 1620:
"O panu Stephanie Chmieleczkiem, ktory był w tysiadzu ukrainczow dobrych przyszedł, powiadaią ze w Prucie utonął, a drudzy ze tylko ranny uchodzi." (źródło: Archiwum Radziwiłłów w Nieświeżu, dokument 621 a)
----------
Copia listu od pana Iackowskiego do Iego Mosci pana podkanclerzego bełskiego de data 24 Octobris anno domini 1620 [...]:
"a pragnienie zas do Dniestru iako naiprędzey ciągnęło, y tak w konfuzyey, poniewasz y noc wstyd odeimowała, władza tesz hetmanow nie mogła się iusz daley rospostrzec, więc y ukraincy ktorzy nie mało rzeczy naszych nałapali byli, radziby byli z posrodku nas nocą uszli bez sprawy, choc nikt nie nalegał, do Dniestru porwali się, rzeczy y armatę zostawiwszy; a w tym poganstwo nastąpiło, [...]"
(Źródło: Bibilioteka Jagiellońska, nr 102, s.538)
I jeszcze fragment tego samego listu:
"Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było"
--------
Opisanie weścia do Wołoch p. Stanisława Zołkiewskiego [...]
"a co by za przyczyna była na ten czas rozerwania taboru, ta była iż wiele łotrów zwłaszcza kozaków ukrainskich między rotami kozackiemi, ktorzy iakośmy Cicory wyszli, u kogo czuli srebro, szaty albo co inszego w wozie, iako noc przyszła, [...]"
"Dzisiejsi Ukraińcy nie mogli być nazywani wcześniej w żaden sposób, bo termin "Ukrainiec" jest właśnie mocno "dzisiejszy" i początkowo oznaczał nie narodowość, a orientację polityczną, dopiero potem Austriacy zaczęli wszystkich Rusinów WBREW ICH WOLI przyporządkowywać do "NARODU (już nie opcji politycznej) ukraińskiego"."
No to nie zupełnie tak. Terminem "Ukraińcy" posługiwali się już sami Polacy we wczesnym XVII wieku. Pod poniższym linkiem kilka przykładów z polskich źródeł odnoszących się do wydarzeń 1620 roku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89309 &view=findpost &p=1024464
Spokojnie, Panie Marcienie, Pański tekst znajduje się w poczekalni, a to oznacza, że nie tylko go nie polecamy, ale nawet nie bierzemy za niego odpowiedzialności ;)
Panie Marcienie, posługuje się Pan kategoriami należącymi do dwóch różnych epok. Była kiedyś epoka w której i praowsławny Rusin i katolik Polak mogli nazywać się razem Narodem Polskim istniał tylko jeden warunek, musieli być obaj herbowi. Jeśli Rusin był chłopem Polakiem nie był i nikt go nigdy za takiego nie uważał. Może Pan przywoływać ile chce polskich źródeł z XIX i XX wieku, ale zdaje Pan sobie sprawę z tego, że łatwo zarzucić takiemu doborowi stronniczość. Wydaje mi się, że przynajmniej jedną rzecz ustaliliśmy: pisze Pan bowiem: "Rusini byli grupą etniczną zamieszkującą ziemie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej" i tutaj się zgadzamy. Rusini byli odrębną grupą etniczną. Stąd już tylko krok do uznania, że Polacy równierz byli również odrębną grupą etniczną. A skoro tak, to (w kategoriach etnicznych) Polak to nie Rusin a Rusin to nie Polak. Problem polega na tym, że czasy, w których kilka grup etnicznych mogło tworzyć jeden naród, w Europie już minęły. Być może gdyby nie zabory bylibyśmy środkowoeuropejską Wielką Brytanią współtworzoną przez kilka narodów, ale czy Anglicy odmawiają prawo do odrębności narodowej Szkotom czy Walijczykom?
Co więcej, tezy przez Pana tutaj podane stoją w jawnej sprzeczności z tym, do czego doszedł w swoich pracach prof. Paszkiewicz. Jakby nie patrzeć, był to światowej sławy badacz zagadnienia.
Ad 1)Rusini, hist. nazwa plemion wschodniosłowiańskich na Rusi; także rozpowszechniona gł. w XIX w. nazwa ukr. ludności Galicji, Podkarpacia i Bukowiny.Encyklopedia PWN to określenie wskazuje ze ma Pan błędne informacje,Wyznawana wiara nigdy nie była wyznacznikiem narodowym,Przyjmując takie wyjaśnienie terminu możemy napisać koniec, kropka . Ad 2. Tak możemy stwierdzić że dzisiejsi ukraińcy to nie Rusini ani ich potomkowie. Ad 3. Może użyłem zbyt ostrego określenia ,,manipulacja" Pan po prostu nieściśle się wyraził rozmijając z faktami nie było moim zamiarem urażenie Pana jeśli Pan czuje się urażony-przepraszam,Nadal uważam że nie ma Pan racji a przedstawiona argumentacja jest chybiona.
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/rusini-zawsze-wierni-rzeczypospolitej-polskiej Sam Pan "poleca" jako część Redakcji ten tekst, a więc zapraszam do lektury.
Dziękuję Panie Marcienie, teraz już wiem ;)
Myli się Pan bardzo, ale to BARDZO mocno.
Ale ja właśnie sugeruję, żeby się Pan tym zajmował najmniej, a zajął się tymi argumentami, które naprawdę mają wagę. Sprecyzujmy czego dotyczy spór. Moim zdaniem tego, skąd się wziął naród ukraiński. Pan postawił odważną tezę, że wymyślili go Austriacy i przytoczył Pan konkretne argumenty. Dlatego poprosiłem naszego ukraińskiego kolegę o odpowiedź na 2 pytania, której udzielił i które pozostają w sprzeczności z tezą o "sztuczności" Ukrainy i Ukraińców. Jeśli będzie Pan pomijał MERYTORYCZNE argumenty p. Parnikozy odnosząc się tylko do niemerytorycznych, to Pana wywód straci na wiarygodności. Ale widzę, że zaczął Pan już dyskutować na temat traktatu andruszowskiego. Mam jednak wrażenie, że zamiast dyskutować na argumenty eksponuje Pan ciągle fakt, że Chmielnicki i jego kozacy nie nazywali się Ukraińcami (choć oni akurat ukraińcami nazywać się mogli, bo na Ukrainie historycznej mieszkali), o czym chyba jednak większość z nas wie, a Pan zamiast dyskutować z p. Parnikozą na temat tego czy rozejm Andruszowski był rzeczywiście podziałem Ukrainy czy nie, rzuca mu w twarz, że wtedy nie istniała Ukraina, tak jak ją dzisiaj rozumiemy. Fakt, że nie jest Pan zainteresowany dyskusją z Ukraińcem, który mimo wszystko jest zainteresowany dyskusją z Panem, nie świadczy najlepiej o Pańskiej chęci dociekania prawdy, na której mam nadzieję, uda się kiedyś zbudować porozumienie polsko-ukraińskie. Wiem, że p. Parnikoza nie jest aniołkiem i wielokrotnie wyrażał się tu w duch dla nas wszystkich obraźliwym, ale miewa też momenty, w których używa argumentów, Tak więc zamiast go upokarzać, ciągłym przypominaniem mu, że przynależy do młodego narodu, starajmy się z nim dyskutować, bo jak na razie to jedyny Ukrainiec, który tu zawędrował. Musi Pan zrozumieć, że pisze Pan o rzeczach, które choć prawdziwe, nie są faktami, którymi Ukrainiec mógłby się szczególnie chwalić. Równie dobrze mógłby Pan ciągle przypominać p. Parnikozie, że Ukraina to biedny zacofany kraj. To przecież prawda. Tylko, że podobnie jak fakt, że Ukraińcy są młodym narodem, przypominanie tego w sposób w jaki Pan to robi, a który chyba nie tylko w moim odczuciu jest zbyt arogancki, sprawia wrażenie, że chodzi Panu mniej o prawdę i porozumienie a o upokorzenie adwersarza. Panie, Marcinie, niech Pan nie idzie tą drogą. Przepraszam, że tak Pana pouczam, ale rolą admina jest moderowanie dyskusji, no to moderuję ;) W skrócie: nie czepiam się treści, tylko formy.a
Panie Hetmański.
1. Za Rusinów uważam ludzi mówiących językiem ruskim i wyznających jednocześnie wschodnią wersję chrześcijaństwa. Rusini ci w swej masie nie uważali się za Polaków. Koniec kropka. W przytoczonej przez Pana wyliczance narodów brakuje narodu ruskiego, który również uważał się za "tutejszych".
2. Tak, jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, że dzisiejsi Ukraińcy to potomkowie tamtych Rusinów.
3. Jeszcze raz Pana proszę by zamiast pomówień o manipulację, po prostu Pan dyskutował :) Jeśli się Pan nie zgadza z tym co napisałem, to może Pan napisać, dlaczego, lub po prostu spiszmy protokół rozbieżności. Ale szanujmy się.
Wie pan nie żebym miał coś przeciwko świętu 22 stycznia problem z tym, że to puste święto tzn. nie prawdziwe! 17 września to jest faktyczna data przyłączenia Zachodniej Ukrainy do Ukrainy radzieckiej i to jest fakt historyczny, którego efekty trwaja po dziś dzień! Fakt, że dwa rządy Ukraińskie zawarły między soba porozumienie co terenów, których nawet nie były wstanie własnymi siłami opanować nie miał żadnego wpływu na kształ terytorialny Ukrainy, to kaprysy Stalina zdecydowały o połączniu tych ziem w jeden organizm. Wie pan niech pan nie doszukuje się analogii między upadkiem Rzeczypospolitej i Siczy Zaporoskiej bo tłumacze panu jeszcze raz Rzeczpospolita była podmiotem polityki została podzielona nie dlatego, że była niezalezna ale dlatego że była słaba, stała się o wiele słabsza od swoich sąsadów, którzy skorzystali z okazji, Sicz stała się ogniskiem buntu i to bardzo groźnego bo uderzającego w fundament państwa carów a mianowicie bunt chłopski , podczas którego chłopi mordowali szlachte a czegoś takiego caryca katarzyna nie mogła tolerować a że z wojny z Turkami przez Zaporoże wracała armiia rosyjska wykożystała ten fakt i zniszczyła zalążek przyszłych niepokojów i buntów.
Tłumaczy kolega oczywiste oczywistości, jak ktoś nie ma dobrej woli, by je przyjąć do wiadomości, to będzie tym bardziej emocjonalnie i zawzięcie te fakty zwalczał ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyparcie). Dla reszty są to rzeczy oczywiste.
Kordon ryski granicą II rozbioru !!!
„Doszła informacja o podpisaniu w Rydze projektu umowy pokojowej, zgodnie z którą granica kresów wschodnich pozostawia w rękach bolszewików Mińsk, stolicę Białorusi! Okropna rzecz, Polska przekreśla całą swą wielowiekową pracę kulturową na wschodzie, nasza misja skończona, Maur może zejść. W ciągu więcej niż 100 lat po rozbiorach, zachowywaliśmy na Białorusi wiarę katolicką, polską ideę, tradycje narodowe, znosiliśmy dyskryminujące ustawy, prześladowania, krwią płaciliśmy za granice 1772 roku, w ostatnich latach oddaliśmy wszystkich swoich synów do szeregów, plony naszej ziemi na potrzeby wojska, a pieniądze na pożyczkę państwową, i w ostatnim momencie Polska wyrzeka się Mińska, gdzie tyle naszej pracy organizacyjnej poszło marnie. Polska traci możliwości dla własnej kolonizacji, a dzieląc Białoruś stwarza wieczną irredentę, niby nie zauważając przykładu Wschodniej Galicji. Wieczna hańba tej komisji pokojowej…”
Edward Woyniłłowicz, obywatel Mińska, fundator kościoła pw. śś. Szymona i Heleny w Mińsku, aktywnie wspierał białoruskie narodzenie narodowe; umarł na wygnaniu w Bydgoszczy, na nagrobku zamieszczono napis:
"Traktatem ryskim z swej ziemi wygnany, deptać musiałem obce łany".
Ciężko tu mówić o podziale Rusi Kijowskiej, skoro jej wtedy już nie było- to błąd logiczny, choć rozumiem co Pan Iwan mógł mieć na myśli, ale jedyny podział Rusi między Koronę i Wielkie Księstwo dotyczył Rusi Halickiej, która zajmowała inne tereny niż kozacy zaporoscy więc co Ci ludzie mogli mieć ze sobą wspólnego. Nie przypominam sobie żeby z Rusi Halickiej była jakaś emigracja w stronę zaporoża i z nich wywodzili się kozacy :) - dalej- skoro to w Rusi Halcikiej założono Lwów, a Ruś Halicka i Kozacy mają ze sobą niewiele wspólnego jako kolejne pokolenia danego narodu to jak tu mówić o tym, że Lwów założyli Ukraińcy, skoro nie ma w tym ciągłości pokoleniowej? Gdzie tu logika w tym, że Kozacy to byli Ukraińcy, którzy po prostu inaczej się wtedy nazywali, bo moda na nazywanie siebie Ukraińcami rozpoczęła sie pod koniec XIX wieku. Co Ci kozacy mieli mieć wspólnego z Rusią Halicką i Lwowem? Więc albo Ukraińcy wywodzą się od Rusinów Halickich i założyli Lwów i ich przodkami nie są kozacy, albo od kozaków i nie założyli Lwowa. Inaczej to jest bez ładu i składu (jeśli założyć, że Ukraińcy nie powstali później niż pod koniec XIX wieku).
Ruś została WYZWOLONA przez Litwinów z rąk Mongołów, a później DOBROWOLNIE na mocy unii przyłączyła się do Korony Polskiej. Jak ktoś chce, mogę podać nazwiska sygnatariuszy unii, na mocy którego doszło do włączenia ziemi kijowskiej do Polski.
"Litwyni i Polacy i poimiedzy soboj podzielyly, potym podzielyli ich Polacy i Rosijanie"
Bo to właśnie Litwini i Polacy podzielili między siebie tylko Ruś Halicką, a Ruś Kijowską Litwini zawojowali już bez udziału Polski.
Ruś Halicka znaczy się,bo że Kijowa nie miała mi chodziła po głowie i przekręciłem, czemu tu się nie da edytować postów ?
Skoro Ruś Kijowska jako Ukraina została podzielona między Polskę i Litwę (i tatarów) za czasów Kazimierza Wielkiego (bo innego podziału nie było między Polskę i Litwę/Białoruś) to nie zajmowało to państwo Kijowa i zajmowła zupełnie inne miejsce na mapie niż kozacy zaprowscy. Wybieracie sobie państwa, które wam pasują i mówicie: Ci to przodkowie naszej państwowości, tyle, że poszczególne podmioty czasami mają ze sobą b. mało wspólnego :)
No właśnie czytam wasze źródła, czytam waszą wikipedię po ukraińsku, gdzie najstarszymi przytaczanymi źródłami są źródła polskie :-P
"Wasze" tereny? A czy ktokolwiek w czasach Rusi Kijowskiej czy nawet Chmielnickiego mówił o sobie per "Ukrainiec"? Choć jeden człowiek ?? Powtarzam - CHOĆBY JEDEN CZŁOWIEK, KTÓRY NAZWAŁ SIEBIE 'UKRAIŃCEM'. Nie kozakiem, nie Rusinem, a UKRAIŃCEM właśnie. Od podania choć jednego takiego nazwiska wraz ze stosownym cytatem i źródłem uzależniam swój dalszy udział we wszelkich dyskusjach z Panem.
W świętowaniu 17 IX byłoby mniej hipokryzji. Np. taka Białoruś do dziś uważa tę datę za święto i może to i lepiej, że przynajmniej sami siebie nie oszukują. Za to Wam by było chyba ciężko świętować datę najazdu tych, którzy parę lat wcześniej zgotowali Waszym ziomkom holocaust w postaci Wielkiego Głodu.
Tutaj Pan popatrcz http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_andruszowski
Nasza panstwowosc ma taky kolej -Rus poludniowa i zahodnia-Hetmanska Ukraina Hmelnickiego-URL-ZURL-Karpacka Ukraina- Niepodlegle Panstwo 1991. A wiec po raz pierszy zaielu naszy tereny Litwyni i Polacy i poimiedzy soboj podzielyly, potym podzielyli ich Polacy i Rosijanie. Caly czas pysze zebym pan poczytal jekiegos Ukrainskiego istorika, nie? To wieda z podstawowoki Ukrainskiej. Odzyskal nawet przez poliemyku z Paiem miano "zlosliwca" Skory u nas ludzie na miana))))
Panie Parnikoza do Pana mówić to tak jak grochem o ścianę rzucać Kozacy i postępowa siła ukraińska !!! Przeczutaj Pan uważnie treść postu powyżej Pana wypowiedzi. A jednak taky musze tlumaczyc po rza drugi Pfnu tutaj idzie wylacznie o kozalach Zaporozskich czyly Panie jednej z najpostepowyszych sil Ukrainskich
Bo wie Pan ze dla nas to byly ciazkie czasy musialy cos na czas porzyczyc zebym wszystkiego nie stratic. Pietlura staral sie po Nasej stronie Zuk po waszej. No wyszedlo wtedy...Ale dla naroda wazlywy sam fakt historicki, tradicyja, i wlasnie nie rozumem poco Panu sie 22 nie podobalo bym.Liepej 17 wrzesnia?
Coz do Syczy to stawila on sie wbrew woly carow bo zawsze bula utwarem autonomycznym, analogija z waszej RP jak bym wam tiego nie chcila oczywista stawily sie wbrew woly mocarstwam europy a wiec oni to zlatwily i z wami. dzieki Bogu nie ne wieki jak sie okazalo)
No więc Pan sam dobrze wie, że jeśli używa cesarz pojęcie "moje narody", a nie wymienia enumeratywnie Ukraińców, to argument jest na poziomie zgadywanki "co miał na myśli cesarz?".
Może moje skromne uwagi i ta publikacja wyjąśnią panu Lipińskiemu bezsens stosowania nazwy Rusini w odniesieniu do tego zlepka zwanego współczesnymi ukraińcami .W odniesieniu do roli kościoła w krzewieniu nienawiści do Polaków na u-kraińskich ziemiach jest zastanawiające że instytucja powołana do niesienia i krzewienia ducha pokoju działała w tak zbrodniczy sposób ( Nie może też dziwić fakt) właśnie ten fakt wywołuje u mnie sprzeciw i zdziwienie.>>, że bestialskich mordów dokonywano w wielu przypadkach z błogosławieństwem duchownych „ukraińskiej cerkwi narodowej”, jaką stał się w wyniku czynników trzecich kościół grekokatolicki. <<