Jeszcze raz wyjaśniam nic nie grozi ze strony mieszkańców Lwowa, którzy S. Bandere dażą powszechnym szacunkiem. Natomiast jak już wcześniej pisałem osoba S. Bandery w innych regionach Ukrainy jest oceniana inaczej nawet całkowicie odwrotnie niż we Lwowie. )))
Panie Amstaf niech się pan nie martwi moge pana zapewnić, że ze strony mieszkańców Lwowa i całej zachodniej Ukrainy nic pomnikowi S. Bandery nie grozi. Prosze czytać dokładnie co napisałem wyżej! Wizerunek S. Bandery widnieje również na banerach kibiców Karpaty Lwów, a w potocznej gwarze Lwów nazywany jest banderstatem!
Panie jax1 jak pan dobrze wie ci starsi panowie, którzy biorą udział w różnych paradach upamiętniających OUN-UPA zajmowali bardzo niskie stanowiska, stopnie wszystkich ważniejszych działaczy banderowskich sowieci albo zabili lub zwerbowali do współpracy, reszta odsiedziała swoje w łagrach.
@ amstaf. Ja też "biję się z myślami"... Bo, po co kurduplowi taki "monument"? Chyba żeby łatwiej go upilnować, ale wtedy po co całodobowi ochraniacze? A może budulec jest więcej wart niż pomnikowana osoba? Życzliwie pozdrawiam.
Za szowinistyczną i nacjonalistyczną postawę rządu Litwy w stosunku do mniejszosci polskiej na Litwie za szykany,prowokacje,i wręcz nie jednokrotne opluwanie naszego narodu,powinniśmy wypiąć się na nich a nie pilnować ich przestrzeni powietrznej przez nasze samoloty!Skoro tacy mocni to niech sami sobie pilnują swego nieba przed Rosjanami.Niestety niema już polityka i wojskowego na miarę marszałka Piłsudskiego który by przywołał tych drani do porządku.
Cała ziemia niech pokłoni się Tobie i śpiewa Tobie, niech śpiewa imieniu Twemu, Najwyższy.
(Prokimenon, ton 8 ).
Wszystkim Prawosławnym Braciom i Siostrom , a w szczególności Panu Parnikozie, wszelkiego dobra z okazji Świąt Bożego narodzenia .
Panie Amstaf we Lwowie i całej Hałyczynie panuje kult S. Bandery natomiast nie ma tego kultu na całej Ukrainie! Pomniki Bandery stoja w różnych miastach zachodniej Ukrainy i tylko we Lwowie jest pilnowany jak sobie dobrze przypominam w Tarnopolu stoi nie pilnowany.
Tak kochany i uwielbiany bohater ,którego pomnik we Lwowie jest dzień i noc pilnowany przez milicjantów,inaczej już dawno pomazano by mu ręce czerwoną farbą.....
Skoro Ukraina (państwo) i Ukraińcy (część) nadal chce mieć mieć takich "bohaterów",to pomóżmy im odkłamać mitomanię...
Stepan Bandera- szczurowaty (v. rzeczywisty, bez upiększającego retuszu wizerunek), antypatyczny, zezowaty, niskorosły (158 cm wzrostu) kurdupel. I jak to się ma do postaci na stawianych mu pomnikach?
Ps. Kiedyś było powiedzenie: Im druk grubszy, tym fakt głupszy. Tu: im osoba mniejsza, tym "monument" większy.
Dyskusja zawsze ma sens nawet ta nie mająca żadnego sensu ))) Poważnie zgadzam się panie Krzysztofie w 100% opracowaniom G. Motyki nie można odmówic obiektywizmu i profesionalizmu, ale oczywiście jest tylko człowiekiem i nigdy nie uda mu się uszczęśliwić wszystkich i napisać tak jak sobie życzą wszyscy zainteresowani ))) Ciekawe jest to, że jest atakowany za rzeczy, na które daje odpowiedź ale oponentom nie chce się do nich dotrzeć ))) Poważnie mówiąc szkoda mi pana Mohorta bo strasznie błądzi po tym temacie odrzucił metodologie i wszelki porządek i potem wychodzą z tego dziwne opowieści typu: UPA szkoliło się w latach 30-tych w niemczech? poplątanie grekokatolików z prawosławnymi i tak dalej... Co do Akcji "Wisła" to G. Motyka nie twierdzi, że wysiedlaenia nie były skuteczne owszem były, ale można było osiągnąć ten sam efekt bez wysiedleń... prosze p. Mohort wziąść to pod uwage i poczytać jeszcze raz prace G. Motyki
Modlitwa Wawiły to w rzeczywistości modlitwa-wiersz Platona Kosteckiego opublikowana we Lwowie w ciut innej transkrypcji, ale też łacinką. Warto o tym pamiętać, a że znał ją jakiś chłop to nie dziwota, piękny tekst!
Panie Kamilu myślę, że ta dyskusja nie ma żadnego sensu. Człowiek ewidentnie nie zna prac Motyki, może i ma je na półce, ale na pewno nie czytał, a przynajmniej nie całe. Bo gdyby je znał, to odpowiedziałby konkretnie a nie powtarzając te slogany, które można przeczytać na różnych stronach internetowych u tych, dla których Motyka jest po prostu za mało radykalny. Niestety na żadną rzeczową dyskusję z jego pracami jeszcze nie natrafiłem. Jedynie właśnie na takie: no niegłupi chłopak, ale źle kombinuje.
Poza tym co nie ruszyć, to lap. Kordon „sanitarny” wokół Bieszczadów – to ile dobrze pamiętam cytat z, przepraszam, bajkopisarza Prusa (daj mu Panie Niebo). Dla tych, którzy mają kłopoty z geografią objaśniam, że kordon ten sięga aż pod Białą Podlaską (czemu nie pod Poznań?). Kolejne, przepraszam, brednie o wysiedleniach Tatarów? Na terenach objętych Wisłą ostatni Tatarzy (u nas na Lubelszczyźnie w okolicach Łomazy i Terespola) ostatecznie zasymilowali się jeszcze przed wojną, zresztą było ich tak wiele, że nic tylko ich wysiedlać. No chyba, że chodziło o Krymskich, wtedy nie wiem jak zagrażali szczelności tego kordonu : ). Szkolenie OUN-UPA przez Niemców już przed wojną, no ounowców zapewne, ale nie UPA, bo jej zwyczajnie jeszcze nie było. Zarzucając manipulację Motyce sam manipuluje jeszcze bardziej. Pisząc o ukraińskich ofiarach wspomina jedynie o tych którzy stracili życie w czasie akcji Wisła czy „wokół” niej, ukraińskie ofiarach naszych akcji odwetowych „taktownie” przemilcza, a ich akurat nie liczy się w setkach. Oczywiście wiem, wiem, na pewno sami sobie winni. Nie będę z tym dyskutował, ale były i przemilczanie ich w dyskusji jest manipulacją. Itd. itd. szkoda pisać. Myślę, że marnuje Pan czas uczestnicząc w tej dyskusji. Pozdrawiam.
Panie Mohort to ja znowu zacytuje pana G. Motyke: "Ważna dyskusja toczona przez historyków dotyczy językaużywanego do opisania tego, co się wydarzyło między Polakami a Ukraińcami w latach 1943 -1947. Używane są tu różne terminy: "konflikt polsko-ukraiński" , "bratobójcza wojna domowa" , "antypolska akcja OUN-B i UPA", wreszcie "czysta etniczna" i "ludobójstwo". Wszystkie one okazują się przydatne, kiedy próbujemy za ich pomocą opisać i zrozumieć ówczesną rzeczywistość. "Konflikt", gdyż w tym czasie mieliśmy do czynienia z ewidentnym polsko-ukraińskim antagonizmem i walką o ziemię. "Wojna domowa", ponieważ doszło do wystąpień części obywateli II Rzeczypospolitej przeciwko swoim współobywatelom. "Antypolska akcja" z kolei jest terminem własnym , używanym przez ukraińską partyzantke na określenie operacji przeciwko ludności polskiej. [...] Natomiast "czysta etniczna" i "ludobójstwo" zdają się dobrzez oddawać charakter i kwalifikację prawną ówczesnych wydarzeń." str. 449-450 I dalej "Innymi słowy, uważam, iż choć akcja antypolska była czytską etniczną, to jednocześnie spełniała ona definicję ludobójstwa. Można powiedzieć, że rzezie wołyńska i galicyjska były "ludobójczymi czystkami etnicznymi". G. Motyka, Od rzezi Wołyńskiej do Akcji "Wisła", Konflikt Polsko-Ukraiński 1943-1947, s.456 Odsyłam pana do lektury naprawde znajdzie pan odpowiedzi na wszystkie zarzuty, które pan stawia i zobaczy pan jak głęboko sie pan pomylił.
Panie ZAP;; to jest błąd historyczny.,, Skladał się głównie z wyszkolonych przez Niemców policjantów, którzy po ucieczce do lasu zasilili tworzące się oddziały zbrojne OUN (b)''' -,OUN -upa było szkolone przez Niemiecką Abwehrę już w latach 30.zresztą ich bojówki już we wrześniu 1939 r podjęły próbę mordów na Polakach.
Konkretnym twierdzeniem nie mającym poparcia w faktach to twierdzenie o rzekomym ,,konflikcie '' zbrojnym między Polakami i ukraińcami .To było Ludobójstwo i żaden Motyka nie jest w stanie udowodnić że było inaczej.Inne nazewnictwo tej zbrodni to manipulacja.Proszę mi wierzyć że na tym portalu jest mnóstwo materiału popierającego to twierdzenie.Następnym manipulowanym tematem jest stawianie znaku równości pomiędzy Akcją ,,Wisła'' a ludobójstwem na Wołyniu i w Galicji.W całej Akcji ..Wisła'' łącznie z osadzonymi w obozie w Jastrzębiu to zgon ok 700 osób.Natomiast liczba zamordowanych Polaków w tzw rzezi Wołyńskiej to ok 150 000 osób Nie wspomnę o rodzaju śmierci której Oni doświadczyli.Jedyną plamą jest fakt potraktowania wszystkich mniejszości jednakowo Przyznaję Panu rację co do sytuacji Łemków czy Tatarów.Po prostu wynikło to z faktu tworzenia kordonu ,,Sanitarnego'' na i wokół terenów Bieszczad .Jak wykazała historia skutecznego.Bandy upa straciły możliwości operacyjne i uległy dezintegracji.
to nie grzech, od tego są tutejszymi :), gorzej kiedy czas płynie a tu nadal nic do zaoferowania poza jadem i uprzedzeniami, a kiedy żąda się dowodów to słyszy się odpowiedź w stylu "nie chce mi się wertować książki" - nie szuka ten tylko, kto wie, że nic tam nie znajdzie.
Nie rozumiem co pan teraz ma na myśli. Bo nie o to mi chodziło, raczej chciałem by pan przedstawił jakieś dowody konkretne twierdzenia nie mające poparcia w faktach. Skoro ich nie ma ( lub nie jest w stanie pan ich przywołać ), kończymy ten temat na tym.)))
Myślę że nie chodzi tu a jakiś sąd de facto nad dowódcami OUN-UPA bo ich już nie ma, lecz bardziej o posypanie głowy popiołem, potępienie i moralne przyznanie przed światem jak zrobili to Niemcy odcinając się od nazizmu,że OUN i jej zbrojne ramię UPA ma krew niewinnych na rękach i jako taka nie może mieć powodów do dumy oraz wyciągać reki po zaszczyty i przywileje.Ale do tego jeszcze długa droga do demokracji . przed Ukrainą jeżeli w ogóle się na tą odwagę zdobędzie,osobiscie wątpię....
Skoro jest ich mnóstwo to dlaczego pan nie podaje konkretów? Czytał pan wogóle opracowania G. Motyki? A co się tyczy Akcji "Wisła" to trudno się nie zgodzić z argumentacja pana Motyki. Niech pan sam odpowie na pytanie: dlaczego wysiedlenia dotkneły ludność, która nie popierała działalności UPA i chyba co ważniejsze UPA nawet nie występowała na pewnych terenach objętych wysiedleniami.
W przyszłości? Przecież wszyscy działacze OUN (b), którzy zajmowali jakieś liczące się stanowiska w okresie 1939-1945 już dawno nie żyją! kogo chce pan sądzić? )))
Co nie oznacza że można relatywizować zbrodnie ludobójstwa określając je jako ,,walki narodowo wyzwoleńcze'' takich przekłamań jest mnóstwo w jego pracach .Tyczy się to także Akcji,,Wisła'' itd.Generalnie tak manipuluje faktami żeby wykazać co najmniej równowagę w czynach ukraińców i Polaków.
Stepan Bandera w swojej odezwie (apelu) z lipca 1941 r. wzywał: "NARODZIE! Wiedz! Moskwa, Polska, Madziarzy - to twoi wrogowie. Niszcz ich. (...) Twoim Wodzem jest STEPAN BANDERA."
W swojej proklamacji z 3o.VI.1941 r. głosił: "Chwała bohaterskiej Armii Niemieckiej i jej
Fuhrerowi Adolfowi Hitlerowi!". I tu zapewne hitlergruss...
Stąd, m.in. doktrynalne, planowe, masowe ( ok. 22o tys. osób) mordy na ludności polskiej.
Ps. Expressis verbis: nie zwalczać ale niszczyć (!), tj. doprowadzać do nieistnienia.
Ps. Ludobójstwo jest zbrodnią polegającą na działaniu podejmowanym w zamiarze zniszczenia (!-j) w całości lub części określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej." (WEP, 1.6).
Bo nie wszystko można naukowo i w oparciu o źródła potwierdzić. Zresztą wogóle tematyka nacjonalistów ukraińskich jest bardzo trudno poprzez ciągłe podziały i rywalizacje w samej OUN większość realcji samych działaczy OUN jest bardzo wątpliwa i co chyba najciekawsze stojące w sprzeczności z sobą ))) Działający po wojnie członek OUN (b) Petro Fedun-Połtawa napisał, że w odróżnieniu od przedwojennej Polski w ZSRR legalna walka jest zupełnie niemożliwa! Natomiast Lew Rebet jeden z czołowych działaczy OUN (b) później w opozycji do Bandery w swojej książce o OUN napisał, że walczyła ona zbrojnie z Polską bo działalność legalna była niemożliwa ))) Widzi pan takich ciekawych relacji jest cała masa i dotycza one chyba wszystkich ważniejszych wydarzeń związanych z działalnościa OUN.
P; amstaf358:,natomiast schrony i bunkry którymi dysponowała to ewenement . Na Pewno się taką techniką posługiwała po AK-owska Partyzantka więc ani to genialny ani nowatorski to pomysł.
Dziękuje panie Mohort za link, dla mnie osobiście jest to szukanie dziury w całym, zawsze się ktoś znajdzie komu sie pewne stwierdzenia nie podobają, którzy by to zrobili inaczej i mają pełne prawo do tego. Powiem więcej w pracach G. Motyki znajduja się przypisy do pozycji prezentujących całkowicie odmienny punkt widzenia. Cała krytyka tego tekstu opiera się na innej interpretacji pewnych wydarzeń i stwierdzeń ( może i słusznie? ). Szkoda, że wszyscy krytycy nie zauważają, że G. Motyka w swoich pracach potwierdza większość zarzutów stawianych OUN-UPA przez strone Polską.
pierwsza manipulacja w tym artykule, (autor się go wstydzi, ze go nie podpisał?) jest to, że Motyka jest doktorem habilitowanym (a nie doktorem) to istotna różnica, zaś śp. Wiktor Poliszczuk nie był profesorem a właśnie dr habilitowanym, reszty nie komentuję, bo nie czytałem uważnie, najbardziej "zabawne" i "kompetentne" jest zdanie: "Niestety ze zgromadzonej wiedzy nie potrafi wyciągnąć właściwych wniosków. Fascynacja przedmiotem badań upośledza jego postrzeganie rzeczywistości i sprowadza na manowce. Motyka jest jak dr Frankenstein, który zamiast pożytkować swoją wiedzę dla leczenia żywych ludzi, koncentrował się na próbach ożywienia trupa i w rezultacie wskrzesił potwora. Trzeba powiedzieć wyraźnie – ożywianie upowskiego upiora jest zajęciem skrajnie nieodpowiedzialnym i groźnym" : ) ło nicym
Gorzej dla nas na pewno by nie było gdyby melnykowcy wygrali, a jeszcze chyba lepiej gdyby dowodził rzeczywisty twórca UPA Maksym-Bulba Borowiec którego oddziały banderowcy siłą wcielili w swoje szeregi przejmując bezprawnie ich nazwę,co było dalej wiemy...
Szanowny Panie ZAP z powodu braku czasu proszę zapoznać się z podanym linkiem .65-lat-temu.salon24.pl/278272,dlaczego-dr-motyka-nie-powinien-zasiadac-w-radzie-ipn znajdzie Pan tam uzasadnienia moich twierdzeń jeśli Pan się z nimi nie zgadza to chętnie podejmę dalsza polemikę.
Cóż taki zdolny naród da sobie z tymi podwyżkami zapewne radę...nie dalej jak wczoraj w tv pokazali w Rosji w sklepach piękne aparaty do pędzenia samogonu, od nadmiaru wódki gorszy jest tylko. ..brak wódki!
No i wyjaśniło się, czemu Litwa przeskoczyła nas w rankingu. Otóż dane za 2011 rok przeliczono na liczbę mieszkańców, którą wykazał spis powszechny na Litwie. Okazało się bowiem, że Litwinów jest dużo mniej, niż się spodziewano, więc i PKB w przeliczeniu na jednego mieszkańca gwałtownie wzrósł z 57% średniej unijnej w 2010 roku, do 66% w 2011 roku.
Co ciekawe, ten sam eurostat wprowadził nową, bardziej obiektywną metodę mierzenia poziomu życia mieszkańców państw UE. Jest nim faktyczne spożycie indywidualne per capita. W tej kategorii wypadamy niemal dokładnie tak samo, jak Litwini, Słowacy i Czesi, a dużo lepiej niż Bułgarzy, Rumuni, Węgrzy, Łotysze i Estończycy.
Polecam raport eurostatu: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-13122012-AP/EN/2-13122012-AP-EN.PDF
a także opis o co w tym wszystkim chodzi:
http://biznes.pl/wiadomosci/kraj/nowa-miara-poziomu-zycia,5381980,news-detal.html
A mam pytanie panie Mohort jakie to tezy udowadnia pan G. Motyka? Co panu się nie podoba w jego ustaleniach? Co takiego zaprezentował, że twierdzi pan, że nie przedstawia bezstronnej relacji? Za odp.będe bardzo wdzięczny! Szczęśliwego...))))
Ma pan racje zasadniczych różnic nie było co do ideologii natomiast programowe były. Co do istnienia frakcji OUN-melnyka to działała ona na emigracji nieprzerwanie i chyba nawet działa obecnie na Ukrainie, poza tym jest bardzo silna w Kanadzie i USA, zresztą na emigracji udało jej się osiągną duży sukces dogadali się z petlurowcami. Moim zdaniem Melnykowcy nie dokonali by zbrodni na Polakach w takiej skali jeżeli wogóle by jej dokonali, oni mieli inne priorytety i troche inne cele sobie stawiali niż banderowcy. Natomiast dopuszczali rozprawe z Polakami ale dopiero po wygraniu wojny i zdobyciu władzy na Ukrainie. Panie Mohorort w 1943r. Polacy na Wołyniu po według szacunków 7-8 proc. było to następstwem wywuzek stalinowskich zresztą i do 1939r Polacy byli tylko 17% mniejszościa w morzu Ukraińskim to są fakty. Na Wołyniu Polaków wspierali czerwoni Ukraińcy w walce z banderowcami bo sami niestety nie dalibyśmy żadnego odporu.
Tysiąc funtów hmmmm...angole jak zwykle byli bardzo hojni..ale nasi prócz medalu pośmiertnie nic by rodzinie nie podarowali...
Osądowi powinna zostać poddana cała zbrodnicza organizacja tak jak zostało osądzone ,,SS''
Jeszcze raz wyjaśniam nic nie grozi ze strony mieszkańców Lwowa, którzy S. Bandere dażą powszechnym szacunkiem. Natomiast jak już wcześniej pisałem osoba S. Bandery w innych regionach Ukrainy jest oceniana inaczej nawet całkowicie odwrotnie niż we Lwowie. )))
Gdyby głupota miała skrzydła to dyrekcja tej szkoły powinna fruwać nad New Yorkiem....
Skoro nic pomnikowi nie grozi to po cholerę go pilnują? Chyba że to warta hmmm, honorowa.....
Panie Amstaf niech się pan nie martwi moge pana zapewnić, że ze strony mieszkańców Lwowa i całej zachodniej Ukrainy nic pomnikowi S. Bandery nie grozi. Prosze czytać dokładnie co napisałem wyżej! Wizerunek S. Bandery widnieje również na banerach kibiców Karpaty Lwów, a w potocznej gwarze Lwów nazywany jest banderstatem!
Panie jax1 jak pan dobrze wie ci starsi panowie, którzy biorą udział w różnych paradach upamiętniających OUN-UPA zajmowali bardzo niskie stanowiska, stopnie wszystkich ważniejszych działaczy banderowskich sowieci albo zabili lub zwerbowali do współpracy, reszta odsiedziała swoje w łagrach.
@ZAP z g. 1o:27. A chodżby te stare dziadygi paradujące w quasi mundurach w banderowskich hucpach!
@ amstaf. Ja też "biję się z myślami"... Bo, po co kurduplowi taki "monument"? Chyba żeby łatwiej go upilnować, ale wtedy po co całodobowi ochraniacze? A może budulec jest więcej wart niż pomnikowana osoba? Życzliwie pozdrawiam.
To kupa kasy na Ukrainie,wcale im się nie dziwię...
Za szowinistyczną i nacjonalistyczną postawę rządu Litwy w stosunku do mniejszosci polskiej na Litwie za szykany,prowokacje,i wręcz nie jednokrotne opluwanie naszego narodu,powinniśmy wypiąć się na nich a nie pilnować ich przestrzeni powietrznej przez nasze samoloty!Skoro tacy mocni to niech sami sobie pilnują swego nieba przed Rosjanami.Niestety niema już polityka i wojskowego na miarę marszałka Piłsudskiego który by przywołał tych drani do porządku.
Cała ziemia niech pokłoni się Tobie i śpiewa Tobie, niech śpiewa imieniu Twemu, Najwyższy.
(Prokimenon, ton 8 ).
Wszystkim Prawosławnym Braciom i Siostrom , a w szczególności Panu Parnikozie, wszelkiego dobra z okazji Świąt Bożego narodzenia .
Ciekawy to kult, skoro muszą swego prowiydnyka pilnować dniem i nocą pewnie z nieustającej miłosci....
Watpie, ze bez "okupacji" soweckiej los Polakow byl by lepiej pod wladza Hitlera. Raczej naprzeciwko.
Panie Amstaf we Lwowie i całej Hałyczynie panuje kult S. Bandery natomiast nie ma tego kultu na całej Ukrainie! Pomniki Bandery stoja w różnych miastach zachodniej Ukrainy i tylko we Lwowie jest pilnowany jak sobie dobrze przypominam w Tarnopolu stoi nie pilnowany.
Tak kochany i uwielbiany bohater ,którego pomnik we Lwowie jest dzień i noc pilnowany przez milicjantów,inaczej już dawno pomazano by mu ręce czerwoną farbą.....
Skoro Ukraina (państwo) i Ukraińcy (część) nadal chce mieć mieć takich "bohaterów",to pomóżmy im odkłamać mitomanię...
Stepan Bandera- szczurowaty (v. rzeczywisty, bez upiększającego retuszu wizerunek), antypatyczny, zezowaty, niskorosły (158 cm wzrostu) kurdupel. I jak to się ma do postaci na stawianych mu pomnikach?
Ps. Kiedyś było powiedzenie: Im druk grubszy, tym fakt głupszy. Tu: im osoba mniejsza, tym "monument" większy.
Dyskusja zawsze ma sens nawet ta nie mająca żadnego sensu ))) Poważnie zgadzam się panie Krzysztofie w 100% opracowaniom G. Motyki nie można odmówic obiektywizmu i profesionalizmu, ale oczywiście jest tylko człowiekiem i nigdy nie uda mu się uszczęśliwić wszystkich i napisać tak jak sobie życzą wszyscy zainteresowani ))) Ciekawe jest to, że jest atakowany za rzeczy, na które daje odpowiedź ale oponentom nie chce się do nich dotrzeć ))) Poważnie mówiąc szkoda mi pana Mohorta bo strasznie błądzi po tym temacie odrzucił metodologie i wszelki porządek i potem wychodzą z tego dziwne opowieści typu: UPA szkoliło się w latach 30-tych w niemczech? poplątanie grekokatolików z prawosławnymi i tak dalej... Co do Akcji "Wisła" to G. Motyka nie twierdzi, że wysiedlaenia nie były skuteczne owszem były, ale można było osiągnąć ten sam efekt bez wysiedleń... prosze p. Mohort wziąść to pod uwage i poczytać jeszcze raz prace G. Motyki
Modlitwa Wawiły to w rzeczywistości modlitwa-wiersz Platona Kosteckiego opublikowana we Lwowie w ciut innej transkrypcji, ale też łacinką. Warto o tym pamiętać, a że znał ją jakiś chłop to nie dziwota, piękny tekst!
Panie Kamilu myślę, że ta dyskusja nie ma żadnego sensu. Człowiek ewidentnie nie zna prac Motyki, może i ma je na półce, ale na pewno nie czytał, a przynajmniej nie całe. Bo gdyby je znał, to odpowiedziałby konkretnie a nie powtarzając te slogany, które można przeczytać na różnych stronach internetowych u tych, dla których Motyka jest po prostu za mało radykalny. Niestety na żadną rzeczową dyskusję z jego pracami jeszcze nie natrafiłem. Jedynie właśnie na takie: no niegłupi chłopak, ale źle kombinuje.
Poza tym co nie ruszyć, to lap. Kordon „sanitarny” wokół Bieszczadów – to ile dobrze pamiętam cytat z, przepraszam, bajkopisarza Prusa (daj mu Panie Niebo). Dla tych, którzy mają kłopoty z geografią objaśniam, że kordon ten sięga aż pod Białą Podlaską (czemu nie pod Poznań?). Kolejne, przepraszam, brednie o wysiedleniach Tatarów? Na terenach objętych Wisłą ostatni Tatarzy (u nas na Lubelszczyźnie w okolicach Łomazy i Terespola) ostatecznie zasymilowali się jeszcze przed wojną, zresztą było ich tak wiele, że nic tylko ich wysiedlać. No chyba, że chodziło o Krymskich, wtedy nie wiem jak zagrażali szczelności tego kordonu : ). Szkolenie OUN-UPA przez Niemców już przed wojną, no ounowców zapewne, ale nie UPA, bo jej zwyczajnie jeszcze nie było. Zarzucając manipulację Motyce sam manipuluje jeszcze bardziej. Pisząc o ukraińskich ofiarach wspomina jedynie o tych którzy stracili życie w czasie akcji Wisła czy „wokół” niej, ukraińskie ofiarach naszych akcji odwetowych „taktownie” przemilcza, a ich akurat nie liczy się w setkach. Oczywiście wiem, wiem, na pewno sami sobie winni. Nie będę z tym dyskutował, ale były i przemilczanie ich w dyskusji jest manipulacją. Itd. itd. szkoda pisać. Myślę, że marnuje Pan czas uczestnicząc w tej dyskusji. Pozdrawiam.
skoro to jest błąd historyczny to popełnili go wszyscy historycy do jakich opracowań udało mi się dotrzeć! )))
Panie Mohort to ja znowu zacytuje pana G. Motyke: "Ważna dyskusja toczona przez historyków dotyczy językaużywanego do opisania tego, co się wydarzyło między Polakami a Ukraińcami w latach 1943 -1947. Używane są tu różne terminy: "konflikt polsko-ukraiński" , "bratobójcza wojna domowa" , "antypolska akcja OUN-B i UPA", wreszcie "czysta etniczna" i "ludobójstwo". Wszystkie one okazują się przydatne, kiedy próbujemy za ich pomocą opisać i zrozumieć ówczesną rzeczywistość. "Konflikt", gdyż w tym czasie mieliśmy do czynienia z ewidentnym polsko-ukraińskim antagonizmem i walką o ziemię. "Wojna domowa", ponieważ doszło do wystąpień części obywateli II Rzeczypospolitej przeciwko swoim współobywatelom. "Antypolska akcja" z kolei jest terminem własnym , używanym przez ukraińską partyzantke na określenie operacji przeciwko ludności polskiej. [...] Natomiast "czysta etniczna" i "ludobójstwo" zdają się dobrzez oddawać charakter i kwalifikację prawną ówczesnych wydarzeń." str. 449-450 I dalej "Innymi słowy, uważam, iż choć akcja antypolska była czytską etniczną, to jednocześnie spełniała ona definicję ludobójstwa. Można powiedzieć, że rzezie wołyńska i galicyjska były "ludobójczymi czystkami etnicznymi". G. Motyka, Od rzezi Wołyńskiej do Akcji "Wisła", Konflikt Polsko-Ukraiński 1943-1947, s.456 Odsyłam pana do lektury naprawde znajdzie pan odpowiedzi na wszystkie zarzuty, które pan stawia i zobaczy pan jak głęboko sie pan pomylił.
Panie ZAP;; to jest błąd historyczny.,, Skladał się głównie z wyszkolonych przez Niemców policjantów, którzy po ucieczce do lasu zasilili tworzące się oddziały zbrojne OUN (b)''' -,OUN -upa było szkolone przez Niemiecką Abwehrę już w latach 30.zresztą ich bojówki już we wrześniu 1939 r podjęły próbę mordów na Polakach.
CZYŻBY????????????
Konkretnym twierdzeniem nie mającym poparcia w faktach to twierdzenie o rzekomym ,,konflikcie '' zbrojnym między Polakami i ukraińcami .To było Ludobójstwo i żaden Motyka nie jest w stanie udowodnić że było inaczej.Inne nazewnictwo tej zbrodni to manipulacja.Proszę mi wierzyć że na tym portalu jest mnóstwo materiału popierającego to twierdzenie.Następnym manipulowanym tematem jest stawianie znaku równości pomiędzy Akcją ,,Wisła'' a ludobójstwem na Wołyniu i w Galicji.W całej Akcji ..Wisła'' łącznie z osadzonymi w obozie w Jastrzębiu to zgon ok 700 osób.Natomiast liczba zamordowanych Polaków w tzw rzezi Wołyńskiej to ok 150 000 osób Nie wspomnę o rodzaju śmierci której Oni doświadczyli.Jedyną plamą jest fakt potraktowania wszystkich mniejszości jednakowo Przyznaję Panu rację co do sytuacji Łemków czy Tatarów.Po prostu wynikło to z faktu tworzenia kordonu ,,Sanitarnego'' na i wokół terenów Bieszczad .Jak wykazała historia skutecznego.Bandy upa straciły możliwości operacyjne i uległy dezintegracji.
to nie grzech, od tego są tutejszymi :), gorzej kiedy czas płynie a tu nadal nic do zaoferowania poza jadem i uprzedzeniami, a kiedy żąda się dowodów to słyszy się odpowiedź w stylu "nie chce mi się wertować książki" - nie szuka ten tylko, kto wie, że nic tam nie znajdzie.
Nie rozumiem co pan teraz ma na myśli. Bo nie o to mi chodziło, raczej chciałem by pan przedstawił jakieś dowody konkretne twierdzenia nie mające poparcia w faktach. Skoro ich nie ma ( lub nie jest w stanie pan ich przywołać ), kończymy ten temat na tym.)))
Akurat żadna partyzantka w tym temacie a już na pewno nie akowska nie dorównywała UPA, i to trzeba jasno powiedzieć!
Myślę że nie chodzi tu a jakiś sąd de facto nad dowódcami OUN-UPA bo ich już nie ma, lecz bardziej o posypanie głowy popiołem, potępienie i moralne przyznanie przed światem jak zrobili to Niemcy odcinając się od nazizmu,że OUN i jej zbrojne ramię UPA ma krew niewinnych na rękach i jako taka nie może mieć powodów do dumy oraz wyciągać reki po zaszczyty i przywileje.Ale do tego jeszcze długa droga do demokracji . przed Ukrainą jeżeli w ogóle się na tą odwagę zdobędzie,osobiscie wątpię....
Proszę wybaczyć ale nie będę powtórnie wertował jego opracowań żeby znaleść poparcie z podaniem konkretnej wypowiedzi i strony.
Czas Płynie a tutejsi tkwią w miejscu.
Panie ZAP tutaj jest odpowiedż http://www.kresy.pl/?forum/jak-zwykle-niewygodny-temat-nie-wyswietlany-na-portalu-portalu,0,0,956
Skoro jest ich mnóstwo to dlaczego pan nie podaje konkretów? Czytał pan wogóle opracowania G. Motyki? A co się tyczy Akcji "Wisła" to trudno się nie zgodzić z argumentacja pana Motyki. Niech pan sam odpowie na pytanie: dlaczego wysiedlenia dotkneły ludność, która nie popierała działalności UPA i chyba co ważniejsze UPA nawet nie występowała na pewnych terenach objętych wysiedleniami.
W przyszłości? Przecież wszyscy działacze OUN (b), którzy zajmowali jakieś liczące się stanowiska w okresie 1939-1945 już dawno nie żyją! kogo chce pan sądzić? )))
"tak manipuluje faktami żeby wykazać co najmniej równowagę w czynach ukraińców i Polaków." - złośliwe bzdury nie mające poparcia w pracach Motyki
Być może że kiedyś w przyszłości doczekamy się,,Norymbergi ''dla tych zbrodniarzy.
Co nie oznacza że można relatywizować zbrodnie ludobójstwa określając je jako ,,walki narodowo wyzwoleńcze'' takich przekłamań jest mnóstwo w jego pracach .Tyczy się to także Akcji,,Wisła'' itd.Generalnie tak manipuluje faktami żeby wykazać co najmniej równowagę w czynach ukraińców i Polaków.
Stepan Bandera w swojej odezwie (apelu) z lipca 1941 r. wzywał: "NARODZIE! Wiedz! Moskwa, Polska, Madziarzy - to twoi wrogowie. Niszcz ich. (...) Twoim Wodzem jest STEPAN BANDERA."
W swojej proklamacji z 3o.VI.1941 r. głosił: "Chwała bohaterskiej Armii Niemieckiej i jej
Fuhrerowi Adolfowi Hitlerowi!". I tu zapewne hitlergruss...
Stąd, m.in. doktrynalne, planowe, masowe ( ok. 22o tys. osób) mordy na ludności polskiej.
Ps. Expressis verbis: nie zwalczać ale niszczyć (!), tj. doprowadzać do nieistnienia.
Ps. Ludobójstwo jest zbrodnią polegającą na działaniu podejmowanym w zamiarze zniszczenia (!-j) w całości lub części określonej grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej." (WEP, 1.6).
Bo nie wszystko można naukowo i w oparciu o źródła potwierdzić. Zresztą wogóle tematyka nacjonalistów ukraińskich jest bardzo trudno poprzez ciągłe podziały i rywalizacje w samej OUN większość realcji samych działaczy OUN jest bardzo wątpliwa i co chyba najciekawsze stojące w sprzeczności z sobą ))) Działający po wojnie członek OUN (b) Petro Fedun-Połtawa napisał, że w odróżnieniu od przedwojennej Polski w ZSRR legalna walka jest zupełnie niemożliwa! Natomiast Lew Rebet jeden z czołowych działaczy OUN (b) później w opozycji do Bandery w swojej książce o OUN napisał, że walczyła ona zbrojnie z Polską bo działalność legalna była niemożliwa ))) Widzi pan takich ciekawych relacji jest cała masa i dotycza one chyba wszystkich ważniejszych wydarzeń związanych z działalnościa OUN.
G. Motyka w swoich pracach potwierdza większość zarzutów stawianych OUN-UPA przez strone Polską. A dlaczego nie wszystkie?
P; amstaf358:,natomiast schrony i bunkry którymi dysponowała to ewenement . Na Pewno się taką techniką posługiwała po AK-owska Partyzantka więc ani to genialny ani nowatorski to pomysł.
Dziękuje panie Mohort za link, dla mnie osobiście jest to szukanie dziury w całym, zawsze się ktoś znajdzie komu sie pewne stwierdzenia nie podobają, którzy by to zrobili inaczej i mają pełne prawo do tego. Powiem więcej w pracach G. Motyki znajduja się przypisy do pozycji prezentujących całkowicie odmienny punkt widzenia. Cała krytyka tego tekstu opiera się na innej interpretacji pewnych wydarzeń i stwierdzeń ( może i słusznie? ). Szkoda, że wszyscy krytycy nie zauważają, że G. Motyka w swoich pracach potwierdza większość zarzutów stawianych OUN-UPA przez strone Polską.
pierwsza manipulacja w tym artykule, (autor się go wstydzi, ze go nie podpisał?) jest to, że Motyka jest doktorem habilitowanym (a nie doktorem) to istotna różnica, zaś śp. Wiktor Poliszczuk nie był profesorem a właśnie dr habilitowanym, reszty nie komentuję, bo nie czytałem uważnie, najbardziej "zabawne" i "kompetentne" jest zdanie: "Niestety ze zgromadzonej wiedzy nie potrafi wyciągnąć właściwych wniosków. Fascynacja przedmiotem badań upośledza jego postrzeganie rzeczywistości i sprowadza na manowce. Motyka jest jak dr Frankenstein, który zamiast pożytkować swoją wiedzę dla leczenia żywych ludzi, koncentrował się na próbach ożywienia trupa i w rezultacie wskrzesił potwora. Trzeba powiedzieć wyraźnie – ożywianie upowskiego upiora jest zajęciem skrajnie nieodpowiedzialnym i groźnym" : ) ło nicym
Gorzej dla nas na pewno by nie było gdyby melnykowcy wygrali, a jeszcze chyba lepiej gdyby dowodził rzeczywisty twórca UPA Maksym-Bulba Borowiec którego oddziały banderowcy siłą wcielili w swoje szeregi przejmując bezprawnie ich nazwę,co było dalej wiemy...
Szanowny Panie ZAP z powodu braku czasu proszę zapoznać się z podanym linkiem .65-lat-temu.salon24.pl/278272,dlaczego-dr-motyka-nie-powinien-zasiadac-w-radzie-ipn znajdzie Pan tam uzasadnienia moich twierdzeń jeśli Pan się z nimi nie zgadza to chętnie podejmę dalsza polemikę.
Cóż taki zdolny naród da sobie z tymi podwyżkami zapewne radę...nie dalej jak wczoraj w tv pokazali w Rosji w sklepach piękne aparaty do pędzenia samogonu, od nadmiaru wódki gorszy jest tylko. ..brak wódki!
No i wyjaśniło się, czemu Litwa przeskoczyła nas w rankingu. Otóż dane za 2011 rok przeliczono na liczbę mieszkańców, którą wykazał spis powszechny na Litwie. Okazało się bowiem, że Litwinów jest dużo mniej, niż się spodziewano, więc i PKB w przeliczeniu na jednego mieszkańca gwałtownie wzrósł z 57% średniej unijnej w 2010 roku, do 66% w 2011 roku.
Co ciekawe, ten sam eurostat wprowadził nową, bardziej obiektywną metodę mierzenia poziomu życia mieszkańców państw UE. Jest nim faktyczne spożycie indywidualne per capita. W tej kategorii wypadamy niemal dokładnie tak samo, jak Litwini, Słowacy i Czesi, a dużo lepiej niż Bułgarzy, Rumuni, Węgrzy, Łotysze i Estończycy.
Polecam raport eurostatu: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-13122012-AP/EN/2-13122012-AP-EN.PDF
a także opis o co w tym wszystkim chodzi:
http://biznes.pl/wiadomosci/kraj/nowa-miara-poziomu-zycia,5381980,news-detal.html
A mam pytanie panie Mohort jakie to tezy udowadnia pan G. Motyka? Co panu się nie podoba w jego ustaleniach? Co takiego zaprezentował, że twierdzi pan, że nie przedstawia bezstronnej relacji? Za odp.będe bardzo wdzięczny! Szczęśliwego...))))
Ma pan racje zasadniczych różnic nie było co do ideologii natomiast programowe były. Co do istnienia frakcji OUN-melnyka to działała ona na emigracji nieprzerwanie i chyba nawet działa obecnie na Ukrainie, poza tym jest bardzo silna w Kanadzie i USA, zresztą na emigracji udało jej się osiągną duży sukces dogadali się z petlurowcami. Moim zdaniem Melnykowcy nie dokonali by zbrodni na Polakach w takiej skali jeżeli wogóle by jej dokonali, oni mieli inne priorytety i troche inne cele sobie stawiali niż banderowcy. Natomiast dopuszczali rozprawe z Polakami ale dopiero po wygraniu wojny i zdobyciu władzy na Ukrainie. Panie Mohorort w 1943r. Polacy na Wołyniu po według szacunków 7-8 proc. było to następstwem wywuzek stalinowskich zresztą i do 1939r Polacy byli tylko 17% mniejszościa w morzu Ukraińskim to są fakty. Na Wołyniu Polaków wspierali czerwoni Ukraińcy w walce z banderowcami bo sami niestety nie dalibyśmy żadnego odporu.