Zmory Łubianki

Z Andriejem Sołdatowem, rosyjskim dziennikarzem specjalizującym się w tematyce służb specjalnych, twórcą portalu Agentura.ru, rozmawia Piotr Falkowski z “Naszego Dziennika”.

Czy duży wpływ służb specjalnych na życie ludzi w Rosji to zjawisko jeszcze z czasów carskiej Ochrany, czy to dopiero komunizm przyniósł masową inwigilację?

– Carska Ochrana odgrywała pewną rolę, ale nie tak znaczącą jak w czasach sowieckich. Ochrana interesowała się wyłącznie bardzo ograniczoną częścią społeczeństwa, kręgami rewolucjonistów i wywrotowej inteligencji, a po rewolucji inwigilacja zaczęła dotyczyć praktycznie każdego człowieka. Teraz, po okresie pewnego zelżenia, wracamy do tych czasów sowieckich. Jeśli szukać korzeni rosyjskich specsłużb, to nie w Ochranie, ale wyłącznie w czasach sowieckich.

Sowieckie specłużby stworzyli ludzie, którzy przyszli po Dzierżyńskim, w latach 30. minionego stulecia: Jeżow, Jagoda, no i oczywiście Beria. To oni wymyślili system, który z mniejszymi lub większymi zmianami funkcjonuje do dziś.

To prawda, że na Łubiance czy w podobnym miejscu są jacyś anonimowi genialni stratedzy, którzy obmyślają dalekowzroczne scenariusze różnych wyrafinowanych „montaży”?

– To bardzo rozpowszechniony na Zachodzie mit, który – mam wrażenie – rosyjskim specłużbom bardzo odpowiada i robią wiele, żeby stwarzać takie wrażenie. Ale ja w to bardzo wątpię. Historia pokazuje, że wielu kryzysów nie udało im się przewidzieć. W tym największego z ich punktu widzenia, czyli rozpadu ZSRS. To samo dotyczy obecnego kryzysu na Ukrainie, zapoczątkowanego przez protest na Majdanie, i jego zakończenia. To, co się dzieje, to reakcja Rosji na wydarzenia, które już miały miejsce, a scenariusz działań realizuje jak widać raczej wojsko niż tajne służby, chociaż oczywiście na pewno zaangażowano także całą posiadaną na Ukrainie agenturę. W FSB, SWR i GRU nie ma wielkich intelektualistów, którzy przewidywaliby rozwój wypadków i nim zarządzali. Radzą sobie z tym znacznie gorzej niż rosyjscy politycy i dyplomaci. Bierze się to stąd, że już od lat 40. ludzie, którzy tam służą, mają specyficzną mentalność. Żyją w praktycznie zam-kniętych społecznościach, najczęściej pochodzą z rodzin innych funkcjonariuszy, potem kształcą się w zamkniętych ośrodkach, następnie zakładają rodziny we własnym gronie. Trudno im wyobrazić sobie życie poza niewidocznymi ścianami ich świata. Mają skłonność do budowania bardzo prymitywnych schematów, np. wierzą, że opozycję polityczną musiał stworzyć i sfinansować Zachód, CIA itd., bo nie mieści się im w głowie, że ktoś może mieć inne poglądy polityczne. To nie tylko głupie, ale chodzi o to, że błędny obraz rzeczywistości nie pozwala wyciągać wniosków i prognozować.

Potrafią jednocześnie twierdzić, że są następcami Dzierżyńskiego i carskiej Ochrany. Jednocześnie uważają się za prawosławnych i chwalą Związek Sowiecki jako coś wspaniałego.

Może to taki kamuflaż?

– Nie wierzę w takie teorie. Jestem bardzo sceptyczny wobec teorii o tajnej strategii dla Rosji i świata stworzonej w gabinetach tych ludzi.

Jednak Rosja potrafi być bardzo skuteczna. Kto jest autorem tych sukcesów, kto odpowiada za długofalową strategię państwa?

– To jest największy sekret rosyjskiej polityki, że żadnej strategii nie ma. Kreml tak naprawdę odpowiada na wydarzenia. Kiedy coś się dzieje, myśli się nad reakcją. To dotyczyło np. „pomarańczowej rewolucji” na Ukrainie w 2004 r., tak samo rzecz się miała z arabską wiosną, a teraz z Ukrainą. Skuteczność polityki wynika z siły i determinacji, które mogą sprawiać wrażenie, że realizowany jest jakiś plan.

Skrót KGB dla nas na Zachodzie brzmi złowieszczo…

– Dla nas jeszcze bardziej!

Oczywiście. Chciałem zapytać o te najbardziej brutalne działania – skrytobójcze zamachy, porwania. Czy nasilenie tego rodzaju działań jakoś się zmienia w ciągu lat?

– Wiele się zmieniło. KGB nie miało do czynienia z terroryzmem, bo go w ZSRS nie było. Kiedy jakieś służby specjalne – nie tylko w Rosji – zaczynają mieć do czynienia z terrorystami i wojną partyzancką, co się u nas stało na Kaukazie, zaczynają się bardziej bezwzględne operacje. W efekcie FSB jest bardziej brutalna niż KGB. Poza tym KGB, choć było strukturą wszechwładną, to znajdowało się cały czas pod kontrolą partii komunistycznej. Partia rządziła KGB, a nie na odwrót. Teraz nie ma nad FSB żadnej kontroli i służby robią, co chcą. Jeśli już mówimy o różnicach między KGB i FSB, to znaczenie ma też zmiana ustroju ekonomicznego, która wraz z brakiem nadzoru sprzyja ogromnej korupcji, używaniu organów bezpieczeństwa do prywatnych celów, jak wymuszenia, czy rozrachunków grup przestępczych. Porwania i likwidacje przeciwników za granicą przez rosyjskie służby specjalne zdarzają się od czasu do czasu, doszło do kilku takich przypadków zabójstw na żyjących za granicą Czeczeńcach w Turcji i Austrii. Przed tureckim sądem stają właśnie zabójcy Czeczena, których uważa się za agentów rosyjskich służb specjalnych.

Jak mocno służby specjalne wpływają na życie ludzi w Rosji, na jej gospodarkę?

– Po pierwsze, to nie jest tak, jak myśleliśmy na początku tego wieku, że funkcjonariusze FSB rządzą krajem niepodzielnie. To nie do końca tak. Byli funkcjonariusze są bardzo liczni w biznesie. Ale rzadko jest tak, że są właścicielami firm albo nimi bezpośrednio zarządzają. A nawet jeśli tak jest, to nie oznacza to, że przez nich FSB rządzi rosyjskim biznesem. Często jest tak, że to firmy wykorzystują tych funkcjonariuszy, ich wiedzę, wpływy i kontakty do swoich celów. Są najemnikami. Znacznie gorsze jest to, że całe życie publicznie przesiąkło duchem Łubianki. Od 2000 r. bardzo się zmieniła kultura polityczna, wszystko stało się bardziej skryte, zamknięte. Kiedyś można było zadać urzędnikowi dowolne pytanie i musiał jakoś odpowiedzieć, a teraz mówi: „Kto ci kazał o to pytać?”. Na przykład nie wiadomo, kto i jak podjął decyzję o operacji na Krymie. Władimir Bukowski po wielu trudach znalazł dokumenty Politbiura odsłaniające kulisy decyzji o wejściu Armii Czerwonej do Afganistanu. Ale znalazł, bo one były. Mam wątpliwości, czy w ogóle są jakieś dokumenty dotyczące wejścia na Krym. Ta mentalność KGB we władzy jest znacznie gorsza niż wpływ obecnego FSB na władzę.

Wśród wysoko postawionych urzędników jest bardzo wielu byłych oficerów KGB i FSB z Putinem na czele, a Pan twierdzi, że FSB nie ma wielkiego wpływu na władzę?

– Oni wszyscy jednakowo myślą, mają ten sam instynkt rozwiązywania problemów, którego nauczyli się w KGB lub FSB. Ale to nie znaczy, że ci ludzie, umocowani wysoko w polityce i biznesie, wykonują cały czas polecenia obecnego kierownictwa FSB. Oczywiście są wobec tej służby lojalni i jest jasne, że jeśli polecenia przychodzą z samej góry, od Putina, to je wykonują, ale nie dlatego, że Putin jest podpułkownikiem KGB. To nie jest tak jak choćby z wpływem armii na politykę Turcji czy Egiptu. FSB nie ma takich możliwości. Nie mamy naszych czarnych pułkowników, grupy ludzi z jednym światopoglądem, moralnością i wyobrażeniem o przyszłości, wspólną strategią, którą się kierują.

A polityka zagraniczna? Jaka jest skala działania rosyjskich agentów wpływów w innych krajach?

– Do grudnia 2013 r. można było naiwnie uważać, że po czasach sowieckich już nie będzie więcej ideologicznego oddziaływania Rosji na zagranicę. Skoro oficjalnie tworzymy demokrację i kapitalizm, a na Zachodzie już jest demokracja i kapitalizm, to nie mamy czego na Zachodzie propagować. Ale właśnie w grudniu 2013 r. Putin ogłosił, że chce być liderem światowego konserwatyzmu. Mniejsza o to, na ile uzasadnione są to pretensje i jak należy rozumieć ten konserwatyzm, ale to pokazuje jego ambicje. Jeśli stawia sobie za cel przywództwo jakiegoś światowego ruchu „konserwatywnego”, to jest to tak czy inaczej cel ideologiczny. Temu zaczyna służyć odpowiednie ustawodawstwo, akcje takie jak olimpiada w Soczi, powstają specjalne instytucje, które zajmują się wyłącznie krytyką Zachodu, na przykład Instytut Kuczereny, który prowadzi wykłady na temat naruszeń praw człowieka w USA – zupełnie jak w ZSRS.

Niektórzy ludzie w Europie nabierają się na ten konserwatyzm Putina, bo jak nie przyklasnąć, kiedy Rosja w Strasburgu staje po stronie obrońców krzyża we włoskiej szkole albo gdy ogranicza się propagandę homoseksualizmu.

– To jest skuteczna taktyka, która obliczona jest na zdobywanie nowych sojuszników. Chodzi o to, żeby Rosja wyrosła na lidera ośrodków przeciwstawiających się USA. Teraz mówi się o Iranie jako wrogu Ameryki albo Chinach. Putin liczy na to, że z racji posiadania ogromnego państwa, pieniędzy i silnej armii może pretendować do roli głównego krytyka USA w świecie. To wygodna pozycja, ponieważ pozwala na zjednoczenie wokół siebie wszystkich krytyków Stanów. A można ich znaleźć także w zachodniej Europie. Media rosyjskie (np. anglojęzyczna Russia Today) promują wszystkich tych zachodnich lewaków, którzy krytykują Amerykę, np. za wkroczenie do Iraku, Afganistanu, za Guantanamo, za sprawę Snowdena. Występują często jako komentatorzy, otrzymują honoraria. Ale kiedy Rosjanie weszli na Krym, ci sami ludzie tak się związali z rosyjskim punktem widzenia, że nie krytykują Kremla, tylko mówią: „Jak USA mogą potępiać wkroczenie na Krym, skoro same weszły do Afganistanu”. I o to chodzi. Putin może mówić, że przecież nie wszyscy nas krytykują, przeciwnie, największe umysły Europy są po naszej stronie. Tak to działa.

Mówił Pan o terroryzmie jako problemie, z jakim boryka się FSB. Na ile mamy do czynienia z prawdziwą walką z tym zjawiskiem, a na ile chodzi o zwiększenie uprawnień organów i kontroli nad społeczeństwem?

– Terroryzm to realny problem. Zamachy w Wołgogradzie były bardzo głośne, ale na północnym Kaukazie takie rzeczy dzieją się codziennie, tylko nikt na to nie zwraca uwagi. Jednak dla zwiększenia kontroli nad społeczeństwem wykorzystuje się walkę nie tyle z terroryzmem, co z ekstremizmem. To nie to samo. Za akty terrorystyczne uważa się konkretne działania – ktoś kogoś zastrzelił, podłożył bombę. A ekstremizm to słowa – ktoś coś powiedział, jakiś artykuł napisał. Wystarczy więc, że ktoś wyraża coś, co się władzy nie podoba, i można uznać, że to ekstremizm, chociaż nikt nikogo nie skrzywdził. Od 2007 r. obowiązuje ustawa o zwalczaniu ekstremizmu, którą władza wykorzystuje do walki z wszelką opozycją przy pomocy samego społeczeństwa.

Rosjanie bardziej boją się ekstremizmu niż terroryzmu?

– No właśnie. To specyfika naszej klasy średniej. To grupa społeczna ważna dla władzy, bo należą do niej ludzie świadomi, wykształceni, wydajnie pracujący. W ciągu ostatnich 10 lat ich osobista sytuacja ustabilizowała się, mają poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego. Otóż oni ze wszystkiego na świecie najbardziej boją się rewolucji takiej jak np. Majdan w Kijowie. Kreml straszy rosyjską klasę średnią rewolucyjnymi ekstremistami, którzy będą jej członków mordować i zabierać im majątki. Straszy się ich, że wsparcie opozycji oznacza, że w Rosji będzie jak w Syrii. A teraz mówiąc o Ukrainie, akcentuje się obecność grup skrajnych na Majdanie.

Jaki jest cel portalu Agentura.ru?

– Od 1996 r. jestem dziennikarzem. Pracowałem w siedmiu czy ośmiu gazetach. Rzecz w tym, że niezależne, opozycyjne gazety nie działają długo. Albo okazuje się, że i one nie bardzo chcą się zajmować dziennikarstwem śledczym w odniesieniu do tajnych służb. Ostatnio z moich usług zrezygnowała nawet „Nowa Gazeta”, na którą również wywierany jest silny nacisk. Stąd postanowiłem z kilkoma współpracownikami przenieść się do internetu i tak powstał portal Agentura.ru, gdzie publikowane są wyniki śledztw dziennikarskich związanych ze specsłużbami. Najczęściej wyniki naszych poszukiwań najpierw publikujemy gdzieś za granicą i wtedy niektóre media rosyjskie mogą sobie pozwolić na podanie takich wiadomości. Na przykład informacje o totalnej inwigilacji podczas olimpiady w Soczi wydrukował brytyjski „Guardian”, a wtedy niektóre gazety nawet to przedrukowały. Ta sprawa stała się tak głośna, że zajął się nią nawet Parlament Europejski.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Piotr Falkowski

źródło: “Nasz Dziennik”