Zachód nie przekroczył zasady własnego bezpieczeństwa

O współpracy wojskowej Niemiec i Francji z Rosją z ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich (OSW) Piotrem Żochowskim rozmawia Paweł Czekierda (Kresy.pl).

Kresy.pl: W czerwcu Francja i Rosja podpisały kontrakt na dostawę dwóch francuskich okrętów bojowych z gwarancją możliwości budowy jeszcze dwóch takich okrętów na terenie Rosji. W tym samym dniu niemiecki producent sprzętu wojskowego Rheinmetall podpisał z Ministerstwem Obrony Rosji umowę, która przewiduje wyposażenie centrum szkolenia bojowego rosyjskich żołnierzy. Jakie dostrzega Pan przyczyny współpracy Francji i Niemiec z Rosją? Z czego wynika taka polityka Rosjan?

Piotr Żochowski: Po konflikcie z Gruzją, który utrwalił wśród obserwatorów polityki rosyjskiej pogląd, że Rosja jest zdolna do użycia siły militarnej na ograniczonym teatrze działań, rosyjskie elity polityczne skoncentrowały się w polityce zagranicznej na działaniach o charakterze ekonomicznym. Jednocześnie Rosja uważa się nadal za państwo zdolne do prowadzenia polityki mocarstwowej, której niezbędnym narzędziem są siły zbrojne. W tym celu przyśpieszają ich modernizację i dążą do wykorzystania doświadczeń Zachodu w tej dziedzinie zdając sobie sprawę z opóźnienia technologicznego armii.

Jakie mogą być skutki tej współpracy i co mogą zyskać lub stracić te kraje?

Na zachodzie Europy nie została jeszcze przekroczona fundamentalna zasada własnego bezpieczeństwa. Wszystko wskazuje na to, że żadne z państw europejskich nie jest na tyle nieodpowiedzialne, by wspomagać w sposób znaczący rozwój sił zbrojnych państwa, które prowadzi często kontrowersyjną politykę zagraniczną – jest np. zdolne do szantażu ekonomicznego. Główne korzyści po stronie zachodniej to zysk finansowy i poprawa atmosfery stosunków z Rosją. Jeśli chodzi o Rosjan kontrakty podpisywane z Zachodem, są cząstkowe i mają służyć przede wszystkim zapoznaniu się z nowocześniejszymi od posiadanych technologiami. Do tego dochodzą korzyści polityczne i propagandowe, lecz Rosja nie uzyskuje dzięki temu przewagi strategicznej. Można zaryzykować tezę, że rosyjski przemysł zbrojeniowy, który boryka się nadal z poważnymi problemami strukturalnymi i technologicznymi, kontynuując współpracę z Zachodem zaczynie się od niego uzależniać, pod warunkiem, że nie pozyska do samodzielnego wykorzystania bardziej rozwiniętych technologii.

Jest Pan ekspertem w tematyce polityki bezpieczeństwa Rosji. Jak Pan ocenia ostatnie poczynania Rosjan w kontaktach z najbogatszymi państwami Europy?

W tej rozgrywce decyduje interes finansowy dużych koncernów zachodnich. Przy tym bardzo istotne jest to, że dysponują one poparciem państwa. Jeżeli, np. Rheinmetall zabiega o kontrakt w Rosji to działania koncernu otrzymują wsparcie w postaci rozmów polityków. Taka jest filozofia uprawiania polityki gospodarczej, gdzie duże kontrakty są wspierane przez polityków i rząd.

A co dla Polski znaczy ta współpraca?

Możemy żałować, że nasza współpraca z Rosją jest dosyć ograniczona i zmierza w drugą stronę niż Francji czy Niemiec. Jednak musimy pamiętać, że Rosjanie nie mają potrzeby współpracować z nami, ponieważ to czego im brakuje nie mogą kupić w Polsce, a zainteresowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego koncentruję się głównie na krajach trzeciego świata.

Czy według Pana partnerskie relacje Rosji z Niemcami i Francją są groźne i mogą rodzić obawy?

Nie dostrzegam w tym zagrożenia. Zauważam, że Rosjanie zbyt ofensywnie chwalą się tą współpracą i ugruntowują w opinii publicznej obraz, iż mają oddanych sojuszników na zachodzie Europy, ale czy są to sojusznicy bezwarunkowi w to akurat wątpię. Uważam, że gdyby Rosjanie próbowali naruszyć interes swoich zachodnich kontrahentów zaryzykowaliby możliwością ochłodzenia stosunków politycznych. W kontekście globalnym problem armii rosyjskiej zaczyna maleć, a ewentualna groźba użycia siły militarnej ze strony Rosji w konflikcie konwencjonalnym ogranicza się do obszaru WNP.

A jakie miejsce ma w tym układzie Polska?

Współpraca Rosjan z Niemcami i Francją nie uderza bezpośrednio w nasz rynek i zarazem nie jesteśmy wypychani z rynku rosyjskiego, Możemy zakładać hipotetyczne rozwiązania, czy moglibyśmy wejść we współpracę, np. z Niemcami w Rosji. Musimy jednak pamiętać, że odbywa się to w warunkach ostrej konkurencji pomiędzy firmami.

Czy według Pana można doszukiwać się analogii pomiędzy współpracą państw zachodnich z Rosją w dwudziestoleciu międzywojennym i obecną sytuacją?

Nie doszukiwałbym się takich porównań. Niemcy nie są w takiej sytuacji jak wtedy, gdy były zmuszone do współpracy z Rosją w wyniku ograniczeń nałożonych Traktatem Wersalskim. Przez złe doświadczenia historyczne Polski sygnały o tym, że sąsiedzi rozmawiają ze sobą są często w Polsce odbierane negatywnie. Jest to zrozumiałe uwzględniając nasze doświadczenia historyczne.

Czy ekonomiczna współpraca członków Unii Europejskiej z Rosją, szczególnie na płaszczyźnie wojskowej może wpłynąć na relacje państw wewnątrz Wspólnoty Europejskiej i NATO?

Do tej pory nie wpłynęło to negatywnie i generalnie nie psuje stosunków wewnętrznych. Na NATO należy patrzeć przez pryzmat amerykański. Można być pewnym, że gdyby działo się coś niebezpiecznego USA by to zablokowały. Stany Zjednoczone wykazują utylitarne podejście wobec Rosji, która jest im potrzebna w wielu działaniach podejmowanych np. w Afganistanie. Nie traktują jej już jako ważnego rywala w wymiarze militarnym. Również NATO nie widzi przeciwnika w Rosji. Potwierdził to w tym roku Anders Rasmussen, który wyraził przy tym zdziwienie, że Moskwa nie redifiniuje swojej doktryny wojskowej skonstruowanej na zimnowojennym paradygmacie.

Czy partnerskie relacje i otwartość najsilniejszych państw Europy w stosunku do Rosji jest niedotrzymaniem lojalności wobec państw będących kilkadziesiąt lat temu pod wpływem Rosji. Czy według Pana istnieje potrzeba dodatkowej współpracy i zbliżenia między państwami nadbałtyckimi w tym Polską?

Uważam, że nie ma takiej potrzeby, jednak politycznie jest to tak przedstawiane przez te kraje, analogicznie tak jak przez Gruzinów. Państwa nadbałtyckie są objęte gwarancjami NATO. Argumenty są takie, że na arenie międzynarodowej współpraca zachodu Europy z Rosją budzi wątpliwości i nie ma pozytywnych odniesień. Przypominam, że nie doszło jak na razie do sytuacji, w której partnerzy Polski wzmacniają naszego potencjalnego wroga. W wymiarze regionalnym, niezależnie od stanu armii Rosjanie są w stanie skutecznie użyć siły militarnej, jednak tylko w obszarze tzw. bliskiej strefy wpływów rozumianej jako obszar WNP. Jeśli chodzi o państwa nadbałtyckie to sytuacja nie budzi niepokoju i nie widzę sensu tworzenia dodatkowych sojuszy naruszających sens istnienia NATO.

A czy ostatnie wydarzenia są realizacją myśli politycznej rosyjskiego ideologa Aleksandra Dugina, który namawia do stworzenia silnej Euro-Azji złożonej z państw prowadzących politykę ekonomiczną i wojskową całkowicie odcięta od Stanów Zjednoczonych i skierowaną przeciwko nim?

Trudno ocenić czy koncepcja Dugina ma rzeczywisty wpływ na formowanie myślenia rosyjskich elit politycznych. Media rosyjskie od dawna wskazują, że Unia Europejska jest „unią dwóch prędkości”, a w interesie polityki rosyjskiej jest podkreślanie podziałów istniejących pomiędzy państwami Unii. Z drugiej strony, Rosja podkreślając wyjątkowe znaczenie stosunków z Francją i Niemcami nie rezygnuje z prób uznania jej za państwo mające istotny wpływ na kształtowanie sytuacji w Europie. Jak dotąd z niewielkim powodzeniem. Tym samym koncepcję Dugina można uznać za wyraz frustracji wobec nieskuteczności polityki zagranicznej Rosji. Zwróćmy uwagę, że Rosja będąc de facto mocarstwem surowcowym staje się paradoksalnie zakładnikiem odbiorców jej surowców i w dłuższej perspektywie jej pozycja może słabnąć w miarę wprowadzania nowych technologii pozyskiwania energii czy odkrywania nowych złóż gazu.

Rosjanie potrafią rodzić zagrożenia, jednym z przykładów jest ich agresja wobec Gruzji z przed kilku lat. Jeśli jest taka potrzeba to jak według Pana powinny być ograniczane aspiracje militarne i polityczne Rosji?

Główną umiejętnością w uprawianiu polityki z partnerem rosyjskim jest wiązanie mu szyków oraz ograniczanie pola manewru. Sądzę, że czynnik militarny jest i będzie mniej istotny niż sprawy gospodarcze. Od dwóch lat można zaobserwować korektę polityki Rosji. Rosjanie formułują swoje żądania dosyć czytelnie, chcą zachować wpływy gospodarcze, zależy im na dochodowym interesie z zachodem Europy, co w ich w zamyśle pozwoli mieć wpływ na politykę Unii Europejskiej. Warto podkreślić, że w kwestiach zasadniczych Rosja napotyka na asertywne stanowisko partnerów europejskich. Np. w 2008 roku w Monachium prezydent Miedwiediew zaproponował stworzenie wspólnego systemu bezpieczeństwa europejskiego, gdzie Rosja byłaby jednym z głównych jego gwarantów. Zostało to przez państwa UE całkowicie przemilczane, a Rosja przeszła nad tym do porządku dziennego koncentrując się na pielęgnowaniu kontaktów gospodarczych. Opisana sytuacja dowodzi, że nawet w przypadku poniesienia porażki politycznej, Rosja nie zdecyduje się na osłabienie kontaktów gospodarczych.

Rozmawiał: Paweł Czekierda (Kresy.pl)