Wywiad z prof. Szaniawskim

Po spotkaniu w Białostockim Muzeum Wojska Polskiego, poświęconym osobie Józefa Piłsudskiego, prof. Józef Szaniawski, autor książek o Marszałku, udzielił wywiadu portalowi Kresy.pl
Organizatorem spotkania był Związek Piłsudczyków.

Kresy.pl: Wydaje mi się, że Józef Piłsudski jawi się młodym ludziom tylko jako postać z pomnika – nieprzystępna, z brązu. Jak można dzisiaj przedstawiać osobę Marszałka, aby zainteresować nią młodzież?

Prof. Józef Szaniawski: Piłsudski był człowiekiem niesłychanej skromności. Rzeczywiście, stawiano mu pomniki po jego śmierci. Dzisiaj stoją one w każdym większym mieście. W Białymstoku, jak i Warszawie, czy Krakowie. Najważniejszym pomnikiem Józefa Piłsudskiego, jest nie jego wizerunek, tylko Grób Nieznanego Żołnierza, na placu Piłsudskiego w Warszawie. Nie wiem, jak przybliżyć młodzieży postać Marszałka. Piłsudski całe życie marzył o wolnej Polsce. Wszystko, co robił, robił z myślą o Polsce. Podam taki epizod z momentu jego aresztowania przez żandarmów rosyjskich. Piłsudski miał wtedy dokładnie 21 lat. Został skazany na 5 lat zesłańczej katorgi na Syberię. Wtedy, gdy wieźli go przez Moskwę do Irkucka, a z Irkucka do Tobolska musiał iść na piechotę, w kajdanach na rękach (1600 kilometrów, w warunkach syberyjskich!), wtedy w eskorcie żandarmów, ułożył jedną ze swoich złotych myśli: “W życiu są rzeczy ważniejsze, niż samo życie”. Oczywiście, życie jest dobrem najwyższym, najważniejszym, ale są jeszcze inne imponderabilia, jak to Marszalek Piłsudski nazywał. Sprawa naszej odpowiedzialności, honoru, wierności pojęciu: “Bóg, Honor i Ojczyzna”. W niczym nie straciło to na aktualności. Żyjemy w innej cywilizacji, ceywilizacji technologicznej, natomiast Bóg, Honor i Ojczyzna, odpowiedzialność, sumienie pozostały niezmienne od czasów Piłsudskiego, a nawet dużo wcześniejszych. Myślę, że to jest przesłanie dla młodego pokolenia.

Panie profesorze, Marszałek był bardzo związany z Kresami Wschodnimi. Tam się urodził i wychował. Czy mógłby pan powiedzieć coś, o jego młodości na Wileńszczyźnie?

Marszałek Piłsudski urodził się rzeczywiście na Kresach, dokładniej w miejscowości Zułów, na Wileńszczyźnie. Pięćdziesiąt parę kilometrów od Wilna. Tego dworu już nie ma, ponieważ zniszczyli go sowieci. Rośnie tam tylko dąb, w miejscu, gdzie niegdyś stał dwór. Uczył się w Wilnie; kochał bardzo Wilno. Jednak Piłsudski nie był jedynym, który urodził się na Kresach. Próbowałem kilka razy ze swoimi studentami zrobić takie zestawienie. Jeżeli wymienić najsłynniejszych Polaków XX w., a także wcześniejszych, to tak się składa, że większość z nich, urodziła się na Kresach. Marszałek Piłsudski, Tadeusz Kościuszko, Juliusz Słowacki, Adam Mickiewicz. Nawet tacy komuniści, jak Feliks Dzierżyński, czy Piotr Jaroszewicz…

Notabene, Piłsudski i Dzierżyński byli niemal sąsiadami…

Dzierżyńscy i Piłsudscy byli nawet dalekimi kuzynami. Ich losy potoczyły się inaczej, ale i ich sumienia były inne. Więc robiąc taki wykaz: gdzie, kto się urodził, to jeśli nie połowa, to znacząca część wybitnych Polaków urodziła się na Kresach. Kresy w polskiej świadomości i tożsamości. Proszę zobaczyć, “Trylogia” Henryka Sienkiewicza toczy się w całości na Kresach. “Ogniem i mieczem”, to Podole, Małopolska Wschodnia, Zbaraż. “Potop” – Wileńszczyzna, Litwa. I wreszcie “Pan Wołodyjowski”, z Podolem i Kamieńcem Podolskim. Podobnie “Pan Tadeusz”, “Dziady” – fundament naszej polskiej literatury, naszej historii. To są Kresy. I nawet jeżeli nie należą dzisiaj do Polski, to w naszej świadomości i tożsamości Kresy pozostały.

Chciałbym zapytać Pana profesora, o niektóre szczegóły z polityki Józefa Piłsudskiego, o jego posunięcia, za które był krytykowany. Nawet przez swoich stronników. Mam na myśli odmowę zawarcia sojuszu z Denikinem przeciwko bolszewikom. Takie przymierze mogłoby doprowadzić do szybkiego końca bolszewizmu. Jak podchodził Piłsudski do Rosji “czerwonej” i “białej”?

Podchodził jednakowo. Mówił, że od białego caratu, Rosja przeszła do czerwonego, ale tak samo wrogiego Polsce. Jeśli idzie o Denikina, to nie chciał on uznać niepodległości Polski. Żaden Rosjanin, czy to Lenin, czy Brusiłow, czy car – żaden nie chciał uznać prawa Polski do niepodległości. Uważali, że Polska jest integralną częścią Imperium Rosyjskiego. Żeby nie cofać się wstecz, bo pan mnie pytał, jak to wytłumaczyć młodym ludziom, to przecież dzisiejsza Rosja prezydenta Miedwiediewa i premiera Putina niby uznaje niepodległość Polski, a traktuje nas jak wrogów. Chociażby w sprawie Katynia, bądź gazociągu północnego, zachowuje się jak wróg Polski. Oni zawsze tak Polskę będą traktowali. Jest taka stara, z XVIII wieku maksyma rosyjska: “kurica nie ptica, a Polsza nie zagranica” – czyli tak jak kurczak nie jest ptakiem, tak Polska nie jest dla Rosji zagranicą. Owszem uznają, że Polacy są innym narodem, ale nie chcą uznać naszego prawa do niepodległości i suwerenności.

O współczesną Rosję, jeszcze zapytam, ale teraz chciałbym przejść do koncepcji federacyjnej Piłsudskiego. Tak koncepcja nie została zrealizowana. Przekreślił ją traktat ryski, za który Marszałek przepraszał Ukraińców. Dlaczego koncepcja Piłsudskiego upadła? Dlaczego politycy endecji postąpili wbrew Marszałkowi? Przecież wojna była wygrana…

Wojna była wygrana, ale ogromnym kosztem. Ogromnym wysiłkiem i wielkimi zniszczeniami. Nie tylko państwo i wojsko, ale także społeczeństwo było zmęczone tą wojną. Ludzie uważali, że dalsza wojna jest niepotrzebna. Piłsudski do końca sowieckiej armii nie rozbił, chociaż zadał jej bardzo silne ciosy. Trzeba powiedzieć wprost: endecja zmarnowała zwycięstwo 15 sierpnia nad Wisłą i późniejsze, z września w bitwie niemeńskiej. Traktat ryski został zawarty wbrew Piłsudskiemu. Wbrew temu, co się o nim sądzi, wcale nie miał pełnej władzy. Wcale nie był dyktatorem. Nie zawsze udawało mu się przeforsować własne koncepcje. Koncepcja, o której pan powiedział, była mądra i słuszna. Polegała na tym, żeby oderwać od dawnego Imperium Rosyjskiego jak najwięcej narodów przez Rosjan podbitych. Przede wszystkim Ukrainę, ponieważ była największa; także Białorusinów, Litwinów, Estończyków, Łotyszy i Finów. Głównie po to, ażeby oddzielali Polskę od Rosji, będąc buforem bezpieczeństwa. Z kolei Polska, jako państwo najsilniejsze, dawałaby im gwarancję bezpieczeństwa. Niestety tych dalekosiężnych koncepcji strategicznych Piłsudskiego nikt nie rozumiał. To ma oczywiście odzwierciedlenie w dzisiejszej sytuacji, kiedy usiłujemy wciągnąć Ukrainę do Unii Europejskiej, wyrywając ją tym samym, ze strefy wpływów dawnego Związku Sowieckiego.

Traktat ryski podpisał Stanisław Grabski, który nieraz mówił, że woli jedną wioskę w województwie poznańskim, niż cały powiat na Kresach. Chciałbym przejść teraz do Rosji współczesnej. Niedawno powstała w tym państwie komisja mająca rzekomo działać przeciwko zakłamywaniu historii. Pierwsze efekty jej pracy są chyba widoczne, bo oskarżono właśnie Polskę o wywołanie II wojny światowej. Jak pan profesor odniósłby się do takich publikacji i wystąpień?

Oczywiście są to kompletne bzdury. Rosjanie rozpowszechniający takie publikacje, dobrze wiedzą, że mówią nieprawdę. Takie publikacje pisane są na użytek propagandy. Związku Sowieckiego już nie ma, ale pozostał tzw. Homo Sovieticus. Trzeba sobie zdać sprawę, z tego, że oni będą prowadzili przeciwko Polsce wojnę historyczną. Można Polakom wszystko zarzucić. Nawet to, że dali się złapać i rozstrzelać w Katyniu. Wszystko można wmówić. To są rzeczy absurdalne.

Czy można takie działania powiązać z nadchodzącą rocznicą paktu Ribbentrop – Mołotow?

Można, dlatego, że pakt Ribbentrop – Mołotow był IV rozbiorem Polski. Ale ten pakt został skierowany także przeciwko Europie. Dwaj totalitarni dyktatorzy – Hitler i Stalin zawarli układ, który dzielił Europę na strefy wpływów. Trzeba wiedzieć, że dzisiaj w Europie dwa najsilniejsze państwa, to Niemcy i Rosja. Zupełnie inna Rosja i zupełnie inne Niemcy, niż niegdyś. Ale dzisiaj, w 2009 r. stosunki niemiecko – rosyjskie są najlepsze od czasów układu Ribbentrop – Mołotow. Nie jest przypadkiem, że Niemcy mają lepsze stosunki z Rosją, niż z Polską. A przecież to Polska, a nie Rosja, należy do NATO i UE. Piłsudski zawsze mówił, że Polska leży między młotem, a kowadłem. Raz Niemcy były młotem, a Rosja kowadłem; innym razem na odwrót. Nasze położenie powinno determinować naszą politykę zagraniczną.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadził: Albert Kwiatkowski