Wywiad z Dmitrijem Miedwiediewem

Prezydent Federacji Rosyjskiej opowiada niemieckiemu tygodnikowi “Der Spiegel” o rozpadzie ZSRR, Stalinie oraz polityce rosyjskiej i międzynarodowej.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, dzisiaj obchodzimy 20 rocznicę upadku Muru Berlińskiego. Zamierza pan świętować to wydarzenie z innymi gośćmi w Berlinie. Gdzie był pan tego dnia dwadzieścia lat temu? Jakie ma pan wspomnienia?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Czas płynie bardzo szybko. Dwadzieścia lat później wszystko to, co zdarzyło się we Europie Wschodniej i wszystko, co jest związane ze zjednoczeniem Niemiec i upadkiem Muru Berlińskiego stało się już historią. Nie pamiętam gdzie byłem tamtego dnia. Ale dokładnie pamiętam, że miałem silne przeczucie, że nasze życie zmienia się momentalnie. Byłem już dorosłą osobą, robiłem wówczas studia magisterskie na Uniwersytecie w Sankt Petersburgu i zrozumiałem, że tego typu zmiany były zmianami dotyczącymi wszystkich Niemców, ale także zmianami, które miały wpływ na los Europy i ostatecznie los naszego kraju.

Mur Berliński był zawsze symbolem podzielonej Europy, podziału między dwie cywilizacje, podziału wartości. A jego upadek został odebrany, jako kontynuacja polityki zmierzającej do zjednoczenia Europy. Oczywiście, są pewne elementy emocjonalne, które tego dotyczą. Przynajmniej wielu ludzi utożsamiało ten czas ze znaną piosenką “Wind of Change”, która tak naprawdę została napisana w tym czasie i stała się hymnem tego okresu.

Minęło już wiele od tamtego wydarzenia. Pewne nadzieje, które wówczas żywiłem i wydaje mi się, że inni obywatele kraju także je mieli, spełniły się, a inne nie. To, co się najbardziej liczy, to fakt, że linie dzielące zostały usunięte i ostatecznie zjednoczenie Europy miało miejsce.

Z drugiej strony, w moim odczuciu, wiele wydarzeń związanych z losem Europy i relacjami pomiędzy Federacją Rosyjską a krajami europejskimi mogły potoczyć się według nieco innego scenariusza.

DER SPIEGEL: W moim kraju, w Niemczech, tak jak i na Zachodzie w całości, Michaił Gorbaczow jest szanowaną osobistością. Jest podziwiany za swoje osiągnięcia związane z końcem Zimnej Wojny. Jaka jest pańska ocena historycznej roli Michaiła Gorbaczowa?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Uważam, że nie wypada mi oceniać moich poprzedników. Michaił Gorbaczow to pozytywna osobowość dla Federalnej Republiki Niemiec. W wielu europejskich krajach oceniany jest jako człowiek, który zrobił dużo dla zjednoczenia Europy, pokonania konsekwencji Zimnej Wojny i usunięcia Żelaznej Kurtyny.

W naszym kraju istnieją różne opinie na temat jego działalności, ponieważ czas jego przywództwa zbiegł się z rozpadem naszego państwa i znaczna część naszych ludzi łączy upadek naszego kraju z jego działalnością. Czy to jest słuszne, czy też nie, jest pytaniem dla historyków. Faktem jest, że w tamtym czasie wielu ludzi miało subiektywne uczucie bycia skrzywdzonym, zniszczonym, straty ich kraju.

DER SPIEGEL: Pański poprzednik Władimir Putin jest mniej powściągliwy. Upadek Związku Radzieckiego nazwał największą katastrofą geopolityczną XX wieku. Podziela pan jego opinie?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Władimir Putin nie oceniał pana Gorbaczowa, więc poniekąd jest tak samo powściągliwy jak i ja.

Rozpad Związku Radzieckiego był naprawdę wielkim szokiem dla wszystkich ludzi żyjących na terytorium ZSRR. Nie ma co do tego wątpliwości, bez względu na to, czy uznali oni upadek państwa jako osobistą katastrofę czy uznali to za logiczny skutek władzy bolszewików. Były i wciąż są różne opinie na ten temat.

W każdym bądź razie, było to bardzo znaczące i dramatyczne wydarzenie, na skutek którego ludzie, którzy przez dekady a nawet wieki żyli wewnątrz wspólnego państwa, znaleźli się w różnych krajach. Nasi dawni rodacy żyją teraz w sporej liczbie krajów, co sprawia problemy z komunikacją oraz transportem, znaczące problemy powstały z przewozem, kontaktami z krewnymi, przyjaciółmi i tak dalej. Ale stwierdzenie czy jest to znacząca katastrofa geopolityczna czy coś innego, leży w gestii historyków.

Uważam, że Druga Wojna Światowa nie była katastrofą XX wieku o mniejszej wadze i jeśli spojrzymy na jej konsekwencje, była to straszniejsza katastrofa. W naszym kraju rewolucja z 1917 roku była połączona z wojną domową, w której nasi krewni walczyli przeciwko sobie, przyjaciele zabijali siebie nawzajem. Czy to nie była katastrofa?

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, rozmawialiśmy tylko o historii. Oczywiście interesujemy się tym, co pan pisze, łącznie z zeszłotygodniowym postem na pańskim blogu. Co może pan powiedzieć o sytuacji w społeczeństwie rosyjskim biorąc pod uwagę to, co powiedział pan na temat roli Stalina i jego wysokich notowań wśród społeczeństwa rosyjskiego?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Każda postać historyczna ma i zawsze będzie miała pewną liczbę zarówno wielbicieli jak i zatwardziałych przeciwników. To odnosi się także do Stalina.

W naszym kraju jest 50 milionów internautów. To co powiedziałem na stronie prezydenckiej wywołało tysiące komentarzy (dzisiaj sprawdzałem). Niektórzy napisali, że nareszcie głowa państwa jasno określiła co myśli na temat okresu represji i Stalina. Przedstawiłem moją jasną opinię i opatrzyłem etykietą to co zostało wówczas zrobione – jako przestępstwa. Inny odwiedzający napisali, że taka ocena jest nie do zaakceptowania, ponieważ to dzięki Stalinowi kraj osiągnął wysoki poziom rozwoju, miał nowoczesny przemysł i rozwiniętą opiekę społeczną, dającą wiele rzeczy za darmo oraz niemal zerowy wskaźnik przestępczości. Niektórzy mówią, że Bóg podarował współczesnym rosyjskim liderom możliwość osiągnięcia podobnych rezultatów. Władze muszą być szczere, a ta szczerość powinna ujawniać się w znajdowaniu zupełnie jasnych sformułowań prawnych odnośnie wydarzeń historycznych, które zostały już dogłębnie przeanalizowane. Z punktu widzenia prawa, eliminacja ogromnej liczby rodaków ze względów politycznych lub bezpodstawnych motywów ekonomicznych jest przestępstwem. Podobnie, rehabilitacja zaangażowanych w te przestępstwa jest nie do przyjęcia, nie ważne jakie były ówczesne osiągnięcia ekonomiczne i jak dobrze zbudowany był mechanizm państwowy.

Takie zawsze było moje stanowisko, w każdym przypadku, od momentu kiedy razem wraz z współobywatelami uzyskałem dostęp do poszczególnych dokumentów i materiałów praktycznie od początku Pierestrojki w naszym kraju, kiedy dostaliśmy możliwość czytania wielu oryginalnych dokumentów. A przy okazji, bez wątpienia to wszytko stało się możliwe dzięki tym, którzy byli wówczas u steru i oczywiście Gorbaczow, tak jak inni nie wahał się upublicznić dokumentów, które rzucały cień na system administracji publicznej, już nie wspominając o Partii Komunistycznej.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, pański kraj prowadzi twardą politykę w stosunku do dawnych sowieckich sąsiadów, na przykład, Ukrainy. Rosja jeszcze nie mianowała nowego ambasadora na Ukrainie. Dlaczego Rosja chętniej rozwiązuje problemy poprzez zastosowanie presji?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Gdybyś powiedział mi, że członkowie Unii Europejskiej, czy po prostu kraje leżące na terytorium Europy, nie mają żadnych problemów w swoich relacjach, nie byłoby to w zupełności prawdą. Niemcy mają takie problemy i my stoimy przed takimi kwestiami.

Porozmawiajmy o Ukrainie. Mamy raczej trudne spory, ale nie są to spory pomiędzy dwoma społeczeństwami czy państwami. I szczerze mówiąc jest jedna osoba, która jest źródłem owych sporów i wszystkich kwestii – obecny prezydent Ukrainy. Takie rzeczy czasem mogą się wydarzyć. Istotnie, osobiście uważam, że ukraiński prezydent zajął całkiem kontrowersyjną pozycję wobec naszego kraju. Jest zdominowany przez rusofobistyczne poglądy. W ostatnich latach wszystkie jego działania były nastawione na zakłócanie tradycyjnych więzi pomiędzy Ukrainą a Federacją Rosyjską. Co więcej, towarzyszyło temu nieprzyjemne czy, może tak to ujmę, godne ubolewania rzeczy: naruszanie uzgodnień ekonomicznych, gloryfikację nazistowskich kolaborantów, próby poprawiania historii. Decyzja o wydaleniu rosyjskich dyplomatów była absolutnie nieprzyjemnym czynem. I musimy odpowiadać na takie rzeczy.

Za chwilę odbędą się wybory na Ukrainie. Mam nadzieję, że w końcu ten kraj będzie rządzony przez rząd, który będzie miał bardziej pragmatyczny stosunek odnośnie naszych bilateralnych kontaktów. Nasz ambasador na pewno przyjedzie na Ukrainę i podejmie się swoich zadań. Jest to w granicach obyczaju dyplomatycznego. Takie sytuacje mają również miejsce pomiędzy innymi państwami. Naprawdę była to skrajna forma odpowiedzi. Nawet musiałem bezpośrednio odnieść się do prezydenta Ukrainy przez otwarty list albo wideoblog, tak by każdy znał przyczyny moich działań. Uważam to za szczere, jest to inne od zakulisowej dyplomacji, kiedy uśmiechamy się do siebie i próbujemy pokazać, że wszystko jest w porządku, ale tak naprawdę płatamy sobie paskudne psikusy.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, czy powinniśmy obawiać się eskalacji konfliktu pomiędzy Rosją a Ukrainą?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Nie ma konfliktu między Rosją a Ukrainą. Są to dwa braterskie kraje, bliskie sobie, które mają wielostronne stosunki gospodarcze. Pomimo kryzysu nasz bilateralny handel mierzony jest w bilionach dolarów.

Dwa dni temu nasi przyjaciele z Ukrainy powiedzieli po raz kolejny, że nie mają pieniędzy by zapłacić za nasz gaz. Tymczasem pamiętamy konflikt ze stycznia, kiedy to negocjowaliśmy zasady pracy i ustaliliśmy, że jeśli oni nie są w stanie zapłacić, muszą podjąć działania by zawczasu dostać pożyczkę. W innym wypadku przestawimy się na opłaty za gaz z góry. Niemniej, taki problem pojawił się. Moim zdaniem jest to spowodowane trwającą na Ukrainie kampanią wyborczą, kiedy to jedno ramie polityczne oszpeca inne w celu zdobycia punktów politycznych.

Chciałbym by nasi ukraińscy przyjaciele osiągnęli jak najszybciej stabilność, a wtedy praca z nimi stanie się dla nas wszystkich łatwiejsza, zarówno dla Federacji Rosyjskiej jak i zjednoczonej Europy.

DER SPIEGEL: Rozmawiamy o historii, sytuacji sprzed 18 laty i upadku Związku Radzieckiego. Czy mógłby pan pokrótce opisać sytuację w społeczeństwie rosyjskim, 18 lat po tamtych wydarzeniach?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Wciąż jesteśmy w trakcie tworzenia nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego. 18 lat temu mieliśmy wspaniałe wizie, wiele oczekiwań nie spełniło się i wiele naszych złudzeń zostało rozwianych. Przez te lata nie zdołaliśmy rozwiązać wielu problemów, takich jak korupcja czy nadmierna biurokracja przy podejmowaniu nawet najbardziej podstawowych decyzji, zarówno na wysokim szczeblu jak i lokalnym.

Dzisiejsze społeczeństwo rosyjskie jest lepiej przygotowane i ma wyraźne poglądy na temat tego, jaki nasz kraj powinien być i jaka powinna być jego rola.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, Raszyd Nurgalijew mówi, że ograniczy korupcję w ciągu miesiąca. Po co składać takie deklaracje, skoro nawet na Zachodzie nie można tego osiągnąć?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Mam nadzieję, że Minister Spraw Wewnętrznych ma realistyczną wizję sposobu zwalczenia korupcji. Oczywiście, miesiąc nie wystarczy by wyeliminować korupcję. O ile dobrze zrozumiałem, Minister Spraw Wewnętrznych Nurgalijew mówił o naprawieniu najpoważniejszych wad wewnątrz systemu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Co do korupcji i przezwyciężenia jej skutków, ten problem będzie oczywiście wymagał kilku lat by go zwalczyć. To gorzka spuścizna naszych poprzedników. W każdym kraju istnieje korupcja, ale w naszym przyjęła raczej groźną postać. Korupcja była rozpowszechniona w carskiej Rosji, tak jak i w ZSRR, chociaż była bardziej ukryta z oczywistych powodów.

Bez wątpienia korupcja kwitła od czasu, gdy Rosja doszła do obecnego systemu gospodarczego i politycznego. Fakt, że społeczeństwo stało się bardziej wolne ma zarówno swoje dobre, jak i złe strony. Co do zalet, są one oczywiste, ale do wad zaliczymy między innymi wolną rękę władz, które teraz kontrolują przepływ gotówki, biorą łapówki i próbują angażować się w biznes.

Przez tysiąclecie swojej historii Rosja nie miała żadnej konkretnej ustawy antykorupcyjnej. Teraz takową opracowaliśmy, stworzyliśmy mechanizmy, które zaczynają funkcjonować. Wśród nich jest specjalna Rada Prezydencka i komisja do rozwiązywania konfliktów interesów. Zażądałem by wszyscy urzędnicy państwowi ujawnili swoje dochody i dochody swoich krewnych. I tak robią; chociaż oczywiście nikt z tego powodu nie jest szczęśliwy.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, jeśli chodzi o dojrzałość społeczeństwa, w rzeczywistości obejmuje ona nie tylko walkę z korupcją, ale także demokrację i rządy prawa. Ale jeśli przypomnimy sobie takie zabójstwa jak, na przykład, morderstwo Anny Politkowskiej czy inne podobne przypadki, których nie wymienię, niestety żadne z nich nie zostało jeszcze zbadane. Moim zdaniem, w tej kwestii istnieją poważne problemy. Dlaczego rozwiązanie tych spraw kryminalnych jest nadal niemożliwe?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: To stwierdzenie jest błędne. Dochodzenie w sprawie zabójstwa Politkowskiej było przeprowadzone w całej rozciągłości. Kilka dni temu omawiałem ten problem z dyrektorem naczelnym Komisji Dochodzeniowej.

DER SPIEGEL: Oskarżeni zostali wypuszczeni przez sąd.

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Śledczy są całkowicie przekonani, że ustalenia dochodzenia są poprawne. Są przekonani, że zrobili wszystko by zdemaskować sprawców.

Sprawa zostanie przekazana do sądu do ponownego rozpatrzenia. Jest to standardowe postępowanie karne i nie oznacza, że nie było dochodzenia. Jeśli w pewnym punkcie dochodzenia sąd uznał argumenty obrony za przekonywujące, miał do tego prawo. Mimo to, nie można twierdzić, że nie było należytego dochodzenia.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, ale dotychczas żądny prawnie wiążący wyrok w spawie tych głośnych przestępstw nie został jeszcze wydany.

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Zatem proszę wymienić takie przestępstwa. Nullum crimen sine lege. Mogę komentować tylko określone sprawy.

DER SPIEGEL: Co w związku z dziennikarką Anastazją Baburową, która została zastrzelona na ulicy w Moskwie wraz z działaczem na rzecz praw człowieka, prawnikiem Stanisławem Markieło. Co z działaczką na rzecz praw człowieka Natalią Estemirową, porwaną w lipcu w Czeczenii i zabitej tego samego dnia kilkoma strzałami w głowę?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Odnośnie morderstwa Estemirowaj, o ile wiem, dochodzenie jest w toku.

Co do morderstwa prawnika Markieła i dziennikarki Baburowej, podejrzani są aresztowani a materiały dochodzeniowe zostały przekazane sądowi.

DER SPIEGEL: A co z październikowymi wyborami? Przed końcem dnia wyborczego w niektórych lokalach wyborczych podobno 80 czy 90 procent głosujących oddało swoje głosy, co jest o wiele wyższe od średniej frekwencji w Moskwie. Jak pan ocenia całą tą sytuacją?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Ogólnie rzecz biorąc, wybory zostały przeprowadzone w całkiem zorganizowany sposób, choć nie oznacza to, że nie było wpadek. Rzeczywiście, jest sporo protestów w Moskwie i innych miastach i miejscowościach. Spotkałem się z liderami naszych partii politycznych i ustaliliśmy, że wszystkie roszczenia powinny być zbadane przez sąd.

Spotkałem się z frakcjami parlamentarnymi i wszyscy mówią to samo. Tak, żadna z grup nie jest w pełni zadowolona z wyników wyborów, ale zgadzają się, że ostateczny wynik jest całkowicie prawidłowym odzwierciedleniem rozkładu sił politycznych.

Liderzy fakcji przedłożyli sposoby poprawienia procedury wyborczej. Przemyślę je. W przeciągu kilku najbliższych tygodni będę miał gotowe orędzie prezydenckie i z pewnością wysunę propozycje poprawy systemu wyborczego.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, z taką ilością urzędników w Rosji można odnieść wrażenie, że ci biurokraci mogą być skłonni by nieznacząco wpłynąć na wybory dla osiągnięcia właściwych wyników. Czy tak się dzieje?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Nawet Jedna Rosja, która jest naszą główną siłą polityczną, partią rządzącą, w pewien sposób była nieusatysfakcjonowana wynikami wyborów. Jeśli jakiś urzędnik, sympatyzujący z pewną polityczną siłą, próbuje pomóc jej w wyborach, tym samym popełnia przestępstwo karane zgodnie z naszym Kodeksem Karnym. I musi być pociągnięty do odpowiedzialności. Sądzę, że niektóre z tych spraw zapoczątkowanych przez partie zakończą się postępowaniem administracyjnym lub karnym.

DER SPIEGIEL: W pańskim fundamentalnym artykule “Do przodu Rosjo!” użył pan takich sformułowań, jak gospodarcze zacofanie, upokarzające zacofanie Rosji, zależność od surowców, upokarzająca zależność od surowców. Dlaczego Rosja nie potrafiła pokonać tej zależności w ciągu 20 lat, które minęły od końca konfrontacji bloków w Europie, pomimo tego, że Rosja integrowała się z globalną gospodarką w czasie tych 20 lat?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Narkomanem można zostać bardzo szybko, a handel surowcami jest jak narkotyk, wtedy potrzeba coraz większych dawek, zwłaszcza, kiedy rynek wzrasta; w ostatnich latach rynek ropy był przegrzany na niespotykaną skalę. Kto mógłby jeszcze pięć lat temu wyobrazić sobie cenę 150 dolarów za ropę? Rzucenie nałogu handlu minerałami i energią jest bolesne, ponieważ pozwala on na stwarzanie iluzji stabilności gospodarczej, podczas gdy w zasadzie nic się nie robi. Z tego przychodzą łatwe pieniądze, duże pieniądze, i palące problemy są rozwiązywane, więc można funkcjonować bez reformy gospodarki i dywersyfikacji produkcji. Mamy okazję do rewizji tego trudnego do zmiany scenariusza pod warunkiem, że wyciągniemy właściwą naukę z kryzysu.

Mam wrażenie, że każdy znowu zaczyna być zrelaksowany, oczekując powrotu nadwyżki zysków. Owszem, można przez jakiś czas żyć w ten sposób. Ale jeśli nie zdołamy przeznaczyć odpowiednich środków finansowych na restrukturyzację przemysłu, jeśli nie zainwestujemy w rolnictwo, znowu skończymy sprzedając tylko surowce. Ale to droga donikąd, tym bardziej, że co 50 lat jesteśmy świadkami rewolucji energetycznej i nikt nie wie, co będzie w roku 2050, może ropa i gaz nie będą potrzebne w takich ilościach.

DER SPIEGEL: Panie prezydencie, modernizacja rosyjskiej gospodarki nie posunęła się daleko w przeciągu ostatnich lat. Może jest to powód, przez który Rosja tak mocno odczuła światowy kryzys ekonomiczny. Z reguły rząd powinien zostać za to skrytykowany. Dlaczego żaden z urzędników państwowych nie został za to obwiniony? Na przykład, pan Putin zwykł często krytykować rosyjskiego premiera za różne przewinienia.

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Zależność naszej gospodarki od surowców nie była zaprojektowana przez Władimira Putina gdy on był prezydentem, a rozwija się ona od 40 lat. Upłynie trochę czasu zanim ta sytuacja ulegnie zmianie.

Spójrz na mapę Rosji, zobacz strukturę naszego handlu zagranicznego, zwróć uwagę na nadwyżkę eksportu nad importem, pamiętaj o naszych zobowiązaniach społecznych i zapamiętaj jaki procent dochodu publicznego pochodzi z ropy i gazu – i wszystko będzie jasne. W przeciągu ostatnich dziesięciu lat żaden rząd nie został rozwiązany za nieudolne wykonywanie swoich obowiązków.

DER SPIEGEL: Zadaję to pytanie tylko dlatego, że pojawiło się wiele komentarzy na temat pańskich artykułów internetowych, i ośmielam się powiedzieć, że są to bardzo zaskakujące i krytykujące opinie. Wielu ludzi jest zawiedzionych. Ludzie mówią, że jest wiele potrzeb, ale tak naprawdę nic się nie dzieje w kraju. Takich komentarzy jest niezliczenie dużo. Każdy powtarza: wspaniałe słowa, ale niestety, nic tak naprawdę się nie dzieje.

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Opinie naprawdę się różnią. Tak naprawdę, mój artykuł został skomentowany 16 000 razy. Jest to liczba, która dobrze pokazuje, że nasi obywatele aktywnie reagują na to, co mówią władze.

DER SPIEGEL: Jak skomentuje pan opinie wielu komentatorów, zgodnie z którą Władimir Putin i pan są głównym tandemem do wcielania w życie pomysłowej strategii: Premier zajmuje się głównie tradycyjnie nastawionymi Rosjanami, z kolei pan skoncentrowany jest na bardziej liberalnej i prozachodniej części społeczeństwa?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Dzisiaj nie ma wątpliwości, że nasz tandem, jak często się nas określa, pracuje raczej spójnie. Wszelkie przewidywania, że nasz tandem w się rozbije, jak można zauważyć, nie okazałby się być prawdziwe.

Zważywszy na osobiste upodobania, sądzę, że każdy ma swoje spostrzeżenia dotyczące tego czyje opinie, zachowania czy prezentacja jest bardziej atrakcyjna. To także odnosi się do Władimira Putina i mojej osoby. Nie chciałbym pewnego dnia odkryć, że ja i Władimir Putin przypominamy wiekowych liderów Biura Politycznego Centralnej Partii Komunistycznej Związku Radzieckiego stojących w Mauzoleum Lenina w podobnych płaszczach i kapeluszach i nie można rozróżnić Breżniewa od Susłowa…

DER SPIEGEL: Którzy przez wiele lat byli ideologami Kremla. Ale Zachód był zaskoczony retoryką Władimira Putina odnośnie przyszłych wyborów prezydenckich. Zapytany, który z was, jeśli obydwaj będziecie ubiegać się o prezydenturę, odpowiedział, niczym rosyjski lord, że “powinniśmy usiąść i uzgodnić między sobą co zdarzy się w 2012”. Były prezydent Michaił Gorbaczow był zdziwiony i powiedział, że takie rzeczy nie powinny być rozstrzygane przez dwie osoby, ale przez elektorat. Ale wyborcy zdają się być bez znaczenia.

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Chciałbym zasugerować panu Gorbaczowi by przeczytał dokładnie co tak naprawdę powiedział Władimir Putin. Po prostu powiedział, że jeśli do czasu kolejnych wyborów prezydenckich Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew nadal będą pożądani jako polityczni przywódcy, wówczas powinniśmy usiąść i przedyskutować, kto z nas weźmie udział w wyborach, by uniknąć przepychanki między sobą. Nie powiedział, że to my zdecydujemy, kto będzie prezydentem. To byłoby niepoważne.

DER SPIEGEL: Traktat START wygasa 5 grudnia, a Barack Obama marzy o świecie wolnym od broni atomowej. Czy rozmawiał on już z panem na ten temat? Jak jego zdaniem można osiągnąć ten cel, biorąc pod uwagę fakt, że USA i Rosja powinny przejąć inicjatywę w dążeniu do świata bez broni nuklearnej?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Jeśli my tego nie zrobimy, to kto? Jeśli my nie zajmiemy się tym problemem, wówczas nie będzie żadnego rozbrojenia. Niedawno nabraliśmy dobrego rozmachu. Trzeba przyznać, że nowa administracja uznaje tą kwestię, jako jeden ze swoich priorytetów, w porównaniu z poprzednimi, które tego tak nie widziały, zatem mamy szansę osiągnąć porozumienie w sprawie nowego traktatu, ustalić nowe progi, ustalić środki kontrolne i podpisać prawnie wiążący dokument już przed końcem tego roku.

Jeśli chodzi o świat bez broni nuklearnej, jest to nasz wspólny ideał, do którego dążymy, ale mamy do pokonania trudną drogę, ponieważ by osiągnąć świat bez broni atomowej nie tylko Stany Zjednoczone i Rosja muszą w pewnym momencie porzucić broń jądrową, lecz inne kraje też muszą tego dokonać, jednak nie ma jeszcze takiej jedności.

Nawet wśród naszych bliskich europejskich partnerów zdecydowanie nie wszyscy podzielają opinię moją i prezydenta Stanów Zjednoczonych, że ten problem powinien zostać rozwiązany stanowczo.

DER SPIEGEL: Kraje, o których mowa to zapewne Francja i Wielka Brytania.

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Państwa dysponujące potencjałem nuklearnym okazują mniejsze zainteresowanie tematem, a co dopiero kraje, które próbują uzyskać dostęp do technologii nuklearnych. Poza tym, jest spora liczba krajów, które nie potwierdzają posiadania broni jądrowej, ale jednocześnie temu nie zaprzeczają. Powinniśmy zastanowić się jak przekonać wszystkie kraje, by porzucić broń nuklearną.

DER SPIEGEL: Wie pan, że Zachód obawia się Iranu uzbrojonego w broń nuklearną. Ale zagrożenie jest wielkie, stąd i problem jest spory. Jakie jest stanowisko Rosji w tej kwestii? Jak dalece chcecie wspierać Iran zarówno w dostawach broni, jak i rozwoju technologicznym tego kraju? Czy poprzecie nieustępliwy Zachód sankcjonujący Iran?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Najpierw odnośnie nuklearnych ambicji Iranu. Te ambicje mogą zostać osiągnięte w ramach programu o pokojowym wykorzystaniu energii jądrowej pod nadzorem MAEA (Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej). Nikt nie jest przeciwko temu. Niezbędne jest tylko zastosowanie się do istniejących zasad i nieukrywanie żadnych obiektów.

Jeśli porozumienie w sprawie programu wzbogacania uranu i jego dalszego pokojowego użycia w Iranie zostanie osiągnięte, chętnie weźmiemy udział w takich programach.

Ale jeśli Irańscy przywódcy zajmą mniej konstruktywne stanowisko, hipotetycznie wszystko jest możliwe. Rozmawiałem o tym z prezydentem Obamą w czasie naszego spotkania w Nowym Jorku. Nie chciałbym, by wszystko to zakończyło się sankcjami prawnymi, ponieważ sankcje z reguły prowadzą w bardzo trudnym i niebezpiecznym kierunku. Jednak, jeśli nie będzie postępu, nikt nie może wykluczyć takiego scenariusza.

Po drugie, nasza polityka krajowa i mojej decyzje oparte są na założeniu, że będziemy dostarczać tylko ten rodzaj broni, który ma wyraźnie naturę obronna. Nie dostarczymy żadnej broni ofensywnej.

DER SPIEGEL: Czy widzi Pan zagrożenie, że Zachód spotka taki sam los jak ZSRR, kiedy musiał wycofać swoje wojska z Afganistanu po wielu latach wojny, w której tysiące radzieckich żołnierzy zginęło?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Tak. Jeśli siły zbrojne Sojuszu obecne teraz w Afganistanie nie pomogą krajowi uzyskać państwowości. Wówczas jakakolwiek próba stabilizacji sytuacji z zewnątrz nie powiedzie się, bez znaczenia ile tysięcy żołnierzy międzynarodowego kontyngentu będzie tam obecnych, dopóki ludność afgańska nie zechce stworzenia państwowości, a rząd państwa, jako integralnej całości.

Komitet wyborczy podjął decyzję o ogłoszeniu Hamida Karzaja prezydentem Afganistanu. Jest to dodatkowy element stabilności. Nie oceniam teraz sposobu w jaki odbyły się te wybory. Przed momentem rozmawialiśmy na temat wad w naszym systemie wyborczym, dlatego też nie uważam za słuszne, by krytykować system wyborczy innych, nawet jeśli, i nie mogę tego nie wspomnieć, jakiś czas temu nasi amerykańscy koledzy ogłosili wybory zarówno w Afganistanie jak i w Iraku triumfem demokracji. Cóż, jeśli to jest triumf demokracji, wówczas możesz dać swoją własną ocenę tendencji wyborczych, które są w naszym kraju.

Najistotniejsze jest to, by Afgańczycy poczuli chęć budowy ich własnego systemu politycznego, tworzenia własnego państwa zgodnie z ich wyobrażeniem władzy ludu, tak by nie było to im narzucone, ale by było to ich doświadczenie, i by takie nastawienie do zachodzących procesów jest odczuwalne w każdej prowincji Afganistanu, bez względu na narodowości w niej żyjące. Jest niezwykle istotne, by radykałowie tam obecni zostali powstrzymani, pokonani, a cierpiąca ziemia Afgańska w końcu ujrzała pokój.

DER SPIEGEL: Powiedział pan, że po upadku Muru Berlińskiego były nadzieje, które się spełniły, ale i takie, które nie doszły do skutku. Co miał pan na myśli?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Nadzieje, które się spełniły są oczywiste: Europa jest zjednoczona, a wspólne państwo niemieckie istnieje, chociaż proces zjednoczenia był równie trudny.

Co do oczekiwań, które nie zostały spełnione, cóż, wierzyliśmy, że po upadku Muru Berlińskiego miejsce Rosji w Europie będzie trochę inne. Mieliśmy nadzieję, że po rozwiązaniu Układu Warszawskiego będzie miał miejsce inny poziom integracji Rosji w paneuropejski obszar. A jaki jest rezultat? NATO pozostaje sojuszem militarnym, który ma rakiety wymierzone w Rosję.

Powiem kilka słów na temat idei traktatu o bezpieczeństwie europejskim. Nakierowany on jest dokładnie na stworzenie struktury dającej nam wszystkim, zarówno członkom NATO jak i krajów europejskich, które nie są członkami sojuszu, możliwość przedyskutowania palących kwestii. W innym wypadku kraje bez członkostwa w NATO nie będą tak naprawdę spokojne. Nie oznacza to, że chcę przeciwstawiać idee tego traktatu NATO. Powinniśmy stworzyć wszechstronny mechanizm do komunikacji, dyskutowania najtrudniejszych sytuacji i sposobów dojścia do porozumienia w sprawie naszych wewnątrz-europejskich różnic zdań dotyczących różnych zagadnień.

Tegoroczny konflikt w Gruzji pokazał, że nasze bezpieczeństwo w Europie nie jest zagwarantowane. To był europejski konflikt. Jestem przekonany, że musimy pomyśleć jak poprawić bezpieczeństwo w Europie. To nasza wspólna potrzeba.

DER SPIEGEL: Powiedziałbym, że dzisiejsza Europa jest, po pierwsze, społecznością zjednoczoną przez wspólne wartości, mianowicie demokrację i prawa człowieka. Te wartości odgrywają szczególną rolę. Przyszłość Rosji w Europie będzie w głównej mierze zależeć od tego, kiedy osiągniecie cele demokracji i praw człowieka w Rosji. Ale czy te cele są realistycznie do osiągnięcia w Rosji?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Podzielamy te same wartości, które są uznawane na Zachodzie. Nie widzę większych odstępstw w pojęciu praw człowieka i wolności, zawłaszcza gdy Rosję porówna się z nowymi członkami Unii Europejskiej. Wcale nie są lepsi od nas pod względem kultury politycznej i poziomu rozwoju gospodarczego, ale oni są mali i regularnie stwierdzają, że muszą zmagać się z wieloma zagrożeniami.

DER SPIEGEL: Czy odnosi się teraz pan do Polski i republik bałtyckich?

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Jedyną różnicą między nami a nimi jest to, że Rosja to duży, bardzo duży kraj ze swoim potencjałem nuklearnym. Zatem, zupełnie błędnym byłoby stwierdzenie, że jest jakaś monolityczna Europa z w pełni rozwiniętą demokracją kontra prymitywna Rosja, która nie jest jeszcze gotowa by ją zaproszono do przyłączenia się do Europy.

DER SPIEGEL: W pańskich słowach można odczuć sporą dawkę goryczy…

DMITRIJ MIEDWIEDIEW: Rosja nie jest jedynym krajem, który poszukuje zagranicznych inwestycji. Chcieliście i chcecie teraz współpracować z Rosją w sprawie Opla, Wadan Yards i innych projektów. To pokazuje, że mamy identyczne programy gospodarcze, a podobieństwa naszych gospodarek są bardzo wysokie.

Powstaje zatem pytanie: co nas dzisiaj dzieli? Mam nadzieję, że nie dzieli nas prawie nic.

Mam nadzieję, że będziemy w stanie kontynuować wzmacnianie naszych stosunków z europejskimi sąsiadami. Mam nadzieję, że stopień wzajemnego zrozumienia w głównych kwestiach będzie wzrastał. Mam nadzieję, że wiele problemów w obliczu, których stoi dzisiaj kontynentalna Europa, które są oczywiste, będą rozwiązane poprzez nasze wspólne żywe zaangażowanie.

Źródło: Kremlin.ru

Tłumaczenie: Krzysztof Pawliszak