\”Rewizja granic po upadku sowietów to oczywiście mrzonki\” – zgoda, ale tylko z powodu smutnego faktu, że w ogóle Polska nie odzyskała niepodległości.
Całe zło Złych oraz całą głupotę Głupich widać w przypadku, jak się przypomni, że pierwszy plan Hitler-Stalin przewidywał granicę na Wiśle! Zapewne gdyby ostała się ta granica, by krzyczeli, że granice są trwałe i sprawiedliwe.
Rewizja granic nie była potrzebna w 1990 r kiedy na Litwie Wileńskiej istniała Polska autonomia a Gorbaczow proponował unieważnienie Paktu Ribbentrop Mołotow i powrót do stanu z 1939 r
z racji “korzeni” – wielkopolska, na stosunki polsko-litewskie patrzę bez nadmiernych uczuć, zimno. rozumiem zaangażowanych w sprawę a jednocześnie, analizując historię wzajemnych polsko-litewskich stosunków dziwię się braku refleksji nad jakby nie liczyć 600 letnimi wspólnymi dziejami.
Do 1794 roku, politycznie Rzeczpospolita to nie Polska tylko Rz. Obojga Narodów. Obie nacje wzajemnie się szanowały, i mimo różnych kontrowersji akceptowały różnice wynikające z aktów Unii. Jeśli przeanalizować mapę R.O.N. widać granicę obszarów poszczególnych PAŃSTW, wiadomo które tereny były pod czyją jurysdykcją.Celowa Rosyjska ingerencja w Litwę w okresie rozbiorów zdeprecjonowała osiągnięcia historyczne społeczne stosunków pol-lit. Przykład obecnej sytuacji na Ukrainie, niejako jest podobny do wejścia Żeligowskiego na Wileńszczyznę. Piłsudski i Żeligowski myśleli kategoriami XIX wiecznymi, gdzie nie do pomyślenia było inne niż siłowe odebranie ojcowizny. w świetle miejsc urodzenia Piłsudski to Litwin, gdyby nie rozbiory obywatel litewski R.O.N. Uważam, że nasz stosunek do Litwinów jest niewłaściwy i nie dziwię się ich rozgoryczeniu. Oczywiście Państwo Litewskie niewłaściwie postępuje z swoimi obywatelami polskiego pochodzenia, ale my także obawiamy się niemieckich problemów na opolszczyźnie czy mazurach.
Weź tylko pod uwagę, że dzisiejsi “Litwini” to nie są Litwini o których Ty myślisz. Naród, który zamieszkuje dzisiejszą Litwę uzurpuje sobie i nazwę i prawa do terytorium dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Żmudzini, bo tak chyba najlepiej byłoby ich nazwać, nie są ani potomkami Litwinów, ani też spadkobiercami ich państwa i kultury.
sądzę, że ocenę prawa do decydowania o terytorium mają wyłącznie jego mieszkańcy. to tak jakby oceniać moje prawo do ziemi dolnośląskiej uzależniać od faktu posiadania korzeni genealogicznych na dolnym śląsku.
W interesie obu narodów, polskiego i litewskiego jest dojście do kompromisu. Bezwzględnie na terenach obecnej Litwy żyli Bałtowie (do których nawiązują litwini) i my Polacy powinniśmy przyjąć to do wiadomości.
ogląd historyczny:
Polska o której mówimy I RP to faktycznie do momentu ostatniego rozbioru Unia Litewsko – Polska. Był to związek Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jak przeglądać mapy to ziemie litewskie stanowiły spory fragment Unii. Na przestrzeni lat istnienia tego związku zachodził proces polonizowania Litwinów. Polonizowali się urzędnicy, szlachta, także wojskowi. Polonizacja elit Litewskich nie oznaczała rezygnacji z kultywowania zwyczajów narodowych i oderwania się od narodowych korzeni. Zawsze w trudnych momentach wspólnej Litewsko – Polskiej państwowości, Litwini podkreślali ich narodową odrębność. W dokumentach opisujących ten proces, zwraca się uwagę na fakt różnic językowych, utrudniających porozumienie, gdzie polski, jako język słowiański jest zupełnie odmienny od litewskiego o bałtyjskich korzeniach . Pierwotnym językiem porozumiewania się obu elit państwowych była łacina. Proces polonizacji nie miał wpływu na łagodzenie zapisów Unijnych, zawsze w IRP była Litwa i Polska. Był to związek dwóch państw, zawarty dla obrony ich interesów, nie zawsze wspólnych. Twór jakim była Unia, od momentu powstania przechodził różne przemiany, czy wręcz wygaśnięcie Unii (1440 – 1447). Rzeczywisty, konstytucyjnie potwierdzony związek trwał 5 lat do rozbioru w 1795 r.
W momencie zaniku państwowości litewsko – polskiej, na terenie ziem byłego państwa litewskiego żyła spora ilość Litwinów posługujących się językiem polskim, były to przede wszystkim środowiska wywodzące się z byłych elit litewskich. Jak wyżej wspomniałem, świadomość narodowa tych środowisk nigdy nie uległa zatarciu, natomiast wieki wspólnej państwowości z polakami wytworzyło wiele płaszczyzn porozumienia i zrozumienia. Podczas powstań (listopadowego i styczniowego) Litwini (mieszkańcy byłego księstwa Litewskiego) czynnie i z poświęceniem walczyli w realizacji celów powstań. W dokumentach powstańczych wyraźnie zaznaczane są dowództwa w zależności od terenu działania (litewskie, polskie). Jednym z celów powstań była odbudowa wspólnej państwowości Litwinów i Polaków.
Po rozbiorach, rosyjska władza czyniła wszystko by poróżnić Polaków i Litwinów. Ważnym jest fakt, że lud litewski mimo umiejętności polskiego nigdy nie zaprzestał posługiwać się litewskim i w XIX w nastąpił rozwój wiedzy o narodowości i języku litewskim.
Chciałem uzmysłowić koleżeństwu, że nic nie upoważnia nas Polaków do traktowania byłych obywateli IRP żyjących na ziemiach byłego państwa litewskiego za Polaków. Na przestrzeni wieków funkcjonowania państwa obu narodów, litewskiego i polskiego, zawsze byliśmy obywatelami odrębnych państw, Litwy i Polski.
W momencie po IWŚ powstania możliwości odbudowy RP , istniała idea odbudowy Unii Litewsko Polskiej. Zaprzepaściło ją szowinistyczne stanowisko polaków, uważających np. fakt urodzenia się na ziemi litewskiej za dostateczny powód by ziemię tę uważać za ziemię polską. To tak jak obecnie towarzysz Putin uważa każdy teren zamieszkały przez osoby mówiące po rosyjsku, za rosyjski.
Ja rozumiem XIX wieczną filozofię zakładającą możliwość odzyskania ojcowizny siłą, ale gen. Żeligowski bijący Litwinów wojskiem złożonym z Litwinów ( bo ich przodkowie byli obywatelami państwa Litewskiego w unii z Polską) sprawił niedźwiedzią przysługę obu narodom Litewskiemu i Polskiemu.
Oczywiście zżymam się na problemy litewsko-polskie ale właśnie przykład krymski, rosyjsko-ukraiński pozwala innym okiem spojrzeć na Litwinów. Przestańmy „Polska ponad wszystko”. Litwini polonizowani, rusyfikowani, germanizowani mają prawo do własnej oceny ich współczesnego państwa.
Panie Marcinie drobna uwaga – III RP nie jest kontynuatorką II RP. W żadnym aspekcie.
@JanKot Było przekazanie władzy II RP z Londynu do III RP. Poza tym nawet II jest kontynuatorką I RP.
\”Rewizja granic po upadku sowietów to oczywiście mrzonki\” – zgoda, ale tylko z powodu smutnego faktu, że w ogóle Polska nie odzyskała niepodległości.
Całe zło Złych oraz całą głupotę Głupich widać w przypadku, jak się przypomni, że pierwszy plan Hitler-Stalin przewidywał granicę na Wiśle! Zapewne gdyby ostała się ta granica, by krzyczeli, że granice są trwałe i sprawiedliwe.
Rewizja granic nie była potrzebna w 1990 r kiedy na Litwie Wileńskiej istniała Polska autonomia a Gorbaczow proponował unieważnienie Paktu Ribbentrop Mołotow i powrót do stanu z 1939 r
z racji “korzeni” – wielkopolska, na stosunki polsko-litewskie patrzę bez nadmiernych uczuć, zimno. rozumiem zaangażowanych w sprawę a jednocześnie, analizując historię wzajemnych polsko-litewskich stosunków dziwię się braku refleksji nad jakby nie liczyć 600 letnimi wspólnymi dziejami.
Do 1794 roku, politycznie Rzeczpospolita to nie Polska tylko Rz. Obojga Narodów. Obie nacje wzajemnie się szanowały, i mimo różnych kontrowersji akceptowały różnice wynikające z aktów Unii. Jeśli przeanalizować mapę R.O.N. widać granicę obszarów poszczególnych PAŃSTW, wiadomo które tereny były pod czyją jurysdykcją.Celowa Rosyjska ingerencja w Litwę w okresie rozbiorów zdeprecjonowała osiągnięcia historyczne społeczne stosunków pol-lit. Przykład obecnej sytuacji na Ukrainie, niejako jest podobny do wejścia Żeligowskiego na Wileńszczyznę. Piłsudski i Żeligowski myśleli kategoriami XIX wiecznymi, gdzie nie do pomyślenia było inne niż siłowe odebranie ojcowizny. w świetle miejsc urodzenia Piłsudski to Litwin, gdyby nie rozbiory obywatel litewski R.O.N. Uważam, że nasz stosunek do Litwinów jest niewłaściwy i nie dziwię się ich rozgoryczeniu. Oczywiście Państwo Litewskie niewłaściwie postępuje z swoimi obywatelami polskiego pochodzenia, ale my także obawiamy się niemieckich problemów na opolszczyźnie czy mazurach.
Weź tylko pod uwagę, że dzisiejsi “Litwini” to nie są Litwini o których Ty myślisz. Naród, który zamieszkuje dzisiejszą Litwę uzurpuje sobie i nazwę i prawa do terytorium dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Żmudzini, bo tak chyba najlepiej byłoby ich nazwać, nie są ani potomkami Litwinów, ani też spadkobiercami ich państwa i kultury.
sądzę, że ocenę prawa do decydowania o terytorium mają wyłącznie jego mieszkańcy. to tak jakby oceniać moje prawo do ziemi dolnośląskiej uzależniać od faktu posiadania korzeni genealogicznych na dolnym śląsku.
W interesie obu narodów, polskiego i litewskiego jest dojście do kompromisu. Bezwzględnie na terenach obecnej Litwy żyli Bałtowie (do których nawiązują litwini) i my Polacy powinniśmy przyjąć to do wiadomości.
ogląd historyczny:
Polska o której mówimy I RP to faktycznie do momentu ostatniego rozbioru Unia Litewsko – Polska. Był to związek Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jak przeglądać mapy to ziemie litewskie stanowiły spory fragment Unii. Na przestrzeni lat istnienia tego związku zachodził proces polonizowania Litwinów. Polonizowali się urzędnicy, szlachta, także wojskowi. Polonizacja elit Litewskich nie oznaczała rezygnacji z kultywowania zwyczajów narodowych i oderwania się od narodowych korzeni. Zawsze w trudnych momentach wspólnej Litewsko – Polskiej państwowości, Litwini podkreślali ich narodową odrębność. W dokumentach opisujących ten proces, zwraca się uwagę na fakt różnic językowych, utrudniających porozumienie, gdzie polski, jako język słowiański jest zupełnie odmienny od litewskiego o bałtyjskich korzeniach . Pierwotnym językiem porozumiewania się obu elit państwowych była łacina. Proces polonizacji nie miał wpływu na łagodzenie zapisów Unijnych, zawsze w IRP była Litwa i Polska. Był to związek dwóch państw, zawarty dla obrony ich interesów, nie zawsze wspólnych. Twór jakim była Unia, od momentu powstania przechodził różne przemiany, czy wręcz wygaśnięcie Unii (1440 – 1447). Rzeczywisty, konstytucyjnie potwierdzony związek trwał 5 lat do rozbioru w 1795 r.
W momencie zaniku państwowości litewsko – polskiej, na terenie ziem byłego państwa litewskiego żyła spora ilość Litwinów posługujących się językiem polskim, były to przede wszystkim środowiska wywodzące się z byłych elit litewskich. Jak wyżej wspomniałem, świadomość narodowa tych środowisk nigdy nie uległa zatarciu, natomiast wieki wspólnej państwowości z polakami wytworzyło wiele płaszczyzn porozumienia i zrozumienia. Podczas powstań (listopadowego i styczniowego) Litwini (mieszkańcy byłego księstwa Litewskiego) czynnie i z poświęceniem walczyli w realizacji celów powstań. W dokumentach powstańczych wyraźnie zaznaczane są dowództwa w zależności od terenu działania (litewskie, polskie). Jednym z celów powstań była odbudowa wspólnej państwowości Litwinów i Polaków.
Po rozbiorach, rosyjska władza czyniła wszystko by poróżnić Polaków i Litwinów. Ważnym jest fakt, że lud litewski mimo umiejętności polskiego nigdy nie zaprzestał posługiwać się litewskim i w XIX w nastąpił rozwój wiedzy o narodowości i języku litewskim.
Chciałem uzmysłowić koleżeństwu, że nic nie upoważnia nas Polaków do traktowania byłych obywateli IRP żyjących na ziemiach byłego państwa litewskiego za Polaków. Na przestrzeni wieków funkcjonowania państwa obu narodów, litewskiego i polskiego, zawsze byliśmy obywatelami odrębnych państw, Litwy i Polski.
W momencie po IWŚ powstania możliwości odbudowy RP , istniała idea odbudowy Unii Litewsko Polskiej. Zaprzepaściło ją szowinistyczne stanowisko polaków, uważających np. fakt urodzenia się na ziemi litewskiej za dostateczny powód by ziemię tę uważać za ziemię polską. To tak jak obecnie towarzysz Putin uważa każdy teren zamieszkały przez osoby mówiące po rosyjsku, za rosyjski.
Ja rozumiem XIX wieczną filozofię zakładającą możliwość odzyskania ojcowizny siłą, ale gen. Żeligowski bijący Litwinów wojskiem złożonym z Litwinów ( bo ich przodkowie byli obywatelami państwa Litewskiego w unii z Polską) sprawił niedźwiedzią przysługę obu narodom Litewskiemu i Polskiemu.
Oczywiście zżymam się na problemy litewsko-polskie ale właśnie przykład krymski, rosyjsko-ukraiński pozwala innym okiem spojrzeć na Litwinów. Przestańmy „Polska ponad wszystko”. Litwini polonizowani, rusyfikowani, germanizowani mają prawo do własnej oceny ich współczesnego państwa.