Solidarność była ruchem niepodległościowym

na temat Solidarności, polskiej transformacji i kondycji polskiego środowiska akademickiego z prof. Zdzisławem Krasnodębskim rozmawia Mateusz Kędzierski

M.K. Zacznę od kwestii bieżących. Jak oceniłby Pan postawę Niemiec i Unii Europejskiej wobec sytuacji w Gruzji?

Z.K.Niemiecka opinia, z tego co wiem, jest podzielona, jak zwykle zresztą, choć sympatie są raczej po stronie Rosji. Zależą one w dużej mierze od postaw politycznych. Partią najbardziej prorosyjską jest oczywiście SPD, stąd trochę mnie zdumiała dosyć krytyczna wobec Rosji wypowiedź Markusa Meckela. Jednakże pierwsze wypowiedzi p. Steinmeiera czy p. Ehrlera, który jest znany wśród polityków i dyplomatów niemieckich z przychylności Rosji, wskazywały na Gruzję jako winnego i oskarżały ją o naruszenie status quo. W Niemczech występuje duża sympatia wobec Rosji, czasami irracjonalna. W Bremie przebywa wielu studentów polskich – z Warszawy, Krakowa, Lublina. W rozmowach często wskazują na te uczucia do Rosji jako pierwszą rzecz, która ich uderza w kontaktach ze studentami niemieckimi. Oczywiście kiedy naruszane są prawa człowieka czy zasady porządku międzynarodowego Niemcy nie mogą milczeć, choć reakcja jest nieporównywalnie słabsza niż w Polsce. Prasa niemiecka wychwytuje często rzeczy drugorzędne, jak sprawa z lądowaniem samolotu prezydenckiego w Azerbejdżanie, i popełnia charakterystyczne błędy…ostatnio czytałem w jednej z gazet, iż w Tbilisi zebrało się pięciu prezydentów byłych republik sowieckich. Dla opinii niemieckiej fakt, że Polska się angażuje w tej kwestii, i to raczej prezydent niż rząd, jest potwierdzeniem wizji naszego kraju jako kraju rusofobów – bardzo mocno tam zakorzenionej.

M.K. Różnice między Polską i całą Europą Środkowo -Wschodnią, a Europą Zachodnią są niewątpliwie głębokie. Odwołując się do kilku, wydaje mi się, kluczowych wątków z Pańskiej książki ,,Demokracja peryferii”, poruszyłbym temat polskiego odniesienia się do liberalizmu, czyli tego na ile stan Polski po 1989 roku i stan umysłów był jakimś realnym intelektualnym przepracowaniem podstawowych tez liberalizmu. Mam na myśli chociażby abstrahowanie od moralności czy próbę zerwania z przeszłością, kiedy nawet tak radykalny myśliciel jak Richard Rorty twierdzi, że polityka musi być z moralnością powiązana.

Z.K.W książce, o której Pan wspomniał, starałem się pokazać, że polska wersja liberalizmu oparta jest na selekcji idei liberalnych, ale także ich uskrajnieniu. Poza Rortym można tu przywołać Rawlsa, w którego liberalizmie centralna była idea sprawiedliwości, zupełnie pominięta w Polsce, o czym piszę w tej książce. Bardzo istotna dla amerykańskich liberałów jest kwestia prawa i gdyby Polska rzeczywiście miała budować liberalny ład, musiałaby zacząć od reform w tej dziedzinie. Przyjęto natomiast rodzaj relatywizmu, też obecny w pewnych wersjach liberalizmu, a poza tym stosunek do państwa, które miało być minimalne. Wszystko to można postrzegać jako odreagowanie na komunizm. Reakcja ta sprawiała, że jedyną odpowiedzią na pytanie, co powstanie po komunizmie, była odpowiedź w duchu uproszczonego liberalizmu. Polski liberalizm cechowało wiele paradoksów, o czym pisał kiedyś prof. Jerzy Szacki – jak chociażby to, że porządek liberalny trzeba było dopiero wytwarzać politycznymi działaniami państwa, co znaczyło zerwanie z przekonaniem, że wytwarza się on spontanicznie. Na seminarium na temat liberalnej demokracji, które prowadzę w Bremie, to właśnie polscy studenci, w nim uczestniczący pozytywnie reagują na słowo liberalizm, z liberalizmem gospodarczym włącznie, a studenci niemieccy niechętnie. U nas postawy otwarte czy lewicujące kojarzą się z liberalizmem, podczas gdy dla młodych Niemców lewicowość i liberalizm są dwiema odrębnymi rzeczami. Wyrażają te same poglądy w innych słowach. Niechętnie są też nastawieni wobec wolnego rynku, a zgodni z polskimi studentami lewicowymi co do liberalizmu obyczajowego. Kolejną rzeczą, którą chciałem pokazać w mojej książce, jest to jak bardzo się zmienił język polityki w stosunku do lat 80-tych, do języka opozycji. ###strona###Skonfrontowałem tamten język, tamte obietnice z liberalizmem, który odczytywałem z tekstów ,,Gazety Wyborczej”, gdyż żadne wielkie teorie w Polsce wtedy nie powstawały. Jeśli popatrzymy, jakie książki wydawano po 1989 r. (teraz to się zmienia), np. w zasłużonej serii Fundacji im. Batorego, to były głównie pozycje amerykańskich myślicieli liberalizmu. Pojawiła się książka Marcina Króla ,,Liberalizm strachu czy liberalizm odwagi” będąca próba twórczej adaptacji liberalizmu do polskich warunków, ale było to zdecydowanie mało. Mnie interesowała po pierwsze zmiana języka, ponieważ byłem ukształtowany przez idee “Solidarności”, a na emigracji się pewnych zdarzeń nie przeżywa się bezpośrednio, więc ona była dla mnie uderzająca… choć w zasadzie nie byłem na emigracji, tylko w jakimś oddaleniu, dystansie od spraw Polski. Obserwowanie tej zmiany było fasynujące i deprymujące zarazem np. u Adama Michnika, lubiącego przed 1989 rokiem odwoływać się często do patosu, tradycji romantycznej.

Po drugie, oprócz zerwania z tradycją ,,Solidarności”, interesowało mnie zjawisko powrotu do dawnych postaw, regresji w myśleniu, gdyż liberalizm w wydaniu polskim był znowu naiwno-oświeceniowy, co oznaczało cofnięcie poza to, co odkrywano wraz z Kołakowskim w latach 70-tych – znaczenie religii, odrzucenie lewicowości jako postawy de facto totalitarnej itd.

M.K. Czym wobec tego była dla Pana idea ,,Solidarności”, mocno osadzona w polskiej tradycji republikańskiej?

Z.K.Wtedy wiele osób dostrzegało te analogie, że było to swego rodzaju sejmikowanie, demokracja bezpośrednia razem ze wszystkimi negatywnymi aspektami. Zostałem wybrany delegatem Instytutu Socjologii UW na forum “Solidarności” uniwersyteckiej, gdzie całymi miesiącami opracowywaliśmy statut Solidarności, który oczywiście nigdy nie wszedł w życie, potem był stan wojenny… Pamiętam burzliwe zebranie pracowników Instytutu, na którym Ireneusz Krzemiński bardzo śmiało występował przeciw prof. Wiatrowi i planowano nową strukturę Instytutu, co niektórzy starsi koledzy uważali za przesadę – twierdząc, że demokracji jest za dużo i że ma charakter totalny. Takie samo sejmikowanie odbywało się w całym kraju. O analogii między demokracją szlachecką I RP oraz “Solidarnością” pisał Timothy Garton Ash. Paweł Śpiewak opublikował znany esej o Tocqueville’u i Arendt oraz “Solidarności”, Lech Wałęsa mówił o wolnej republice w stoczni. Rzeczywiście – pierwszy okres Solidarności był jednym z takich wyjątkowych okresów w historii, kiedy ludzie są lepsi niż zazwyczaj, gdy sami siebie przerastają. Oczywiście później reguły życia codziennego zwyciężyły, doszło do rutynizacji charyzmy, lecz była to epoka autentycznie podniosła. Nie przypadkiem sięgano do języka patriotyzmu i oświecenia; w stanie wojennym odwoływało się do symboli oporu z czasów niemieckiej okupacji, nieraz ich nadużywając. “Solidarność” oznaczała także przełamanie barier środowiskowych, zawodowych czy klasowych, Po raz pierwszy różni ludzie nie mający dotąd do czynienia ze środowiskami robotniczymi zaczynali z nimi współpracować. Dokonywało się połączenie języka tradycyjnego polskiego patriotyzmu i procesu zacierania się pewnych różnic społecznych i politycznych. Idealistycznie nie pytano wtedy, czy ruch jest kontrolowany przez władze komunistyczne i służę bezpieczeństwa, ani o to, kto jest partyjny, a kto nie. Patrząc ex post, interpretację zdarzeń w kategoriach republikanizmu uważam za trafną, ponieważ w Solidarności występował też silny element cnoty obywatelskiej, nie chodziło o szczęście jednostki, swobodny wybór sposobu życia, lecz zbiorowy wysiłek, któremu jednostka była podporządkowana, choć dobrowolnie, o odzyskanie godności, samorządności, niezawisłości.###strona###

M.K. Wolnościowa myśl republikańska jest nieporównywalnie mocniej niż liberalna osadzona w polskiej tradycji. Dlaczego więc republikanizm nie stał się mitem założycielskim III RP?

Z.K.Mamy dwie daty przełomowe. Pierwsza to sierpień roku 80-tego i cała późniejsza ,,Solidarność”, która była autentycznym ruchem niepodległościowym i republikańsko-demokratycznym. Potem wprowadzono stan wojenny, kiedy sięgnięto po symbolikę państwa podziemnego. Jedno i drugie było, moim zdaniem, cennym doświadczeniem, lecz ,,Solidarność” podziemna zmienia w połowie lat 80-tych swój charakter. Przestała być demokratyczna, zaczęły się pewne negatywne procesy, zupełnie jeszcze nieopisane. “Solidarność” z jawnego ruchu społecznego stała się konspiracyjną organizacją, a każda konspira ma swoją cenę. Zwiększano również inwigilację, o czym nadal mało wiemy. Zaczęto również – trochę na siłę – szukać porozumienia, choć było to zrozumiałe, gdyż idea porozumienia była od początku obecna w ,,Solidarności”. Dochodzę teraz do drugiego wydarzenia, jakim był Okrągły Stół. Ciągle się spieramy o to, jak miał się on do pierwszej ,,Solidarności”, czy był prostą kontynuacją, czy było to coś zgoła innego. Rok, dwa lata po 89-tym roku odrzucono dawne pojęcia, a inne stały się ważne. Moi koledzy socjologowie zaczęli mówić o elitach i przeciwstawiać je masom. Ważne było porozumienie elit, a nie masowy ruch. Wtedy bardzo znany stał się w świecie Adam Przeworski ze swoimi teoriami. Okrągły Stół sprawił, że twórcami nowego porządku byli gen. Kiszczak, gen. Jaruzelski, panowie Gdula czy Kwaśniewski. Prekursorem porozumienia stał się Mieczysław Rakowski. Inne postawy zatriumfowały – liberalizm oznaczał wezwanie do bogacenia się za wszelką cenę, powstała postać polskiego biznesmena, mocno heroizowana – jak wiadomo republikanizm także nie głosi ascezy, ale liczą się przede wszystkim cnoty obywatelskie. W tej fazie liberalizmu nacisk kładziono nie na kwestie obyczajowe i kulturowe, jak obecnie, ale kwestie materialne i brak rozliczenia z przeszłością. Odtąd liczyły się inne zalety charakteru – zaradność, siła, sprawność, przedsiębiorczość, umiejętność robienia pieniędzy, osłabł natomiast element solidarności między ludźmi i warstwami. Szokujące, choć po części nieuniknione, było to, że ludzie, którzy zrobili karierę polityczną wyniesieni przez ten ,,lud”, natychmiast zapomnieli o nim i zaczęli nim głęboko gardzić. Komuniści zostali pokonani i z przeciwnika od razu stali się cenionymi sojusznikami w procesie reform. Natomiast zagrożeniem stali się zwykli ludzie, społeczeństwo, naród, nacjonalizm. To było bardzo gwałtowne zerwanie z dotychczasowym nastawieniem. Potem pojawił się Tymiński, co było pierwszym wstrząsem, a postkomuniści szybko wrócili do władzy, niemal w pełni zrehabilitowani. Ksiądz Tischner pisał o ,,homo sovieticus” – przeciętny Polak, który w ,,Etyce solidarności” był jeszcze przez niego idealizowany, zostaje teraz zdemaskowany jako twór zsowietyzowany. W moim przekonaniu to raczej polskie elity postsolidarnościowe nie zdały egzaminu. Ledwo stały się elitami, a już zapomniały o swoich obowiązkach wobec Polski i Polaków i swoim etosie. Często mówiło się o sejmie kontraktowym, iż znaleźli się w nim ludzie, którzy przyszli w jednej koszuli, a wyjechali Mercedesem. Szybko też uznali swoją nową zamożność za coś naturalnego. Zaczęły się nowe podziały, a po latach okazało się, że prosty podział ,,my” i ,,oni” był zawsze bardziej skomplikowany, że także wśród “nas” byli “oni”.###strona###

Wracając jednak do pytania, zastanowiłbym się, co by było, gdyby nie doszło do Okrągłego Stołu. Można sobie wyobrazić następujący scenariusz – najpierw system pęka w Czechosłowacji lub w NRD, a polskie podziemie wytrzymuje w oporze, w sprzeciwie wobec komunizmu. Wtedy mit pierwszej ,,Solidarności” i jej republikanizm stałyby się mitem założycielskim. Stało się zupełnie inaczej, co spowodowało, że szybko zrehabilitowano ludzi komunistycznego reżimu, zaniedbano kwestię budowy nowego państwa, rekonstrukcji wspólnoty politycznej. Królował natomiast pogląd, że demokracja jakoś sobie poradzi, a najważniejsza jest gospodarka.

M.K. Była to depolityzacja społeczeństwa. Wskazałbym na dwa momenty przed 1989 r., które o tym zaważyły. Pierwszym jest stan wojenny i odpływ na emigrację znaczącej liczby aktywnych, zdolnych ludzi, a drugim są reformy Mieczysława Rakowskiego, kiedy starano się skierować Polaków ku wąsko pojętej ekonomii, zamiast ku polityce. Stąd chociażby słabe rozumienie powiązania czynnika społecznego z ekonomicznym oraz dogmatyczne podejście do doktryn ekonomicznych, zwłaszcza u byłych marksistów, którzy stali się ortodoksyjnymi wolnorynkowacami w stylu Miltona Friedmana sprzed ćwierć wieku. Marksizm i liberalizm łączą niewątpliwie dwie rzeczy, co podkreśla Pan w swoich książkach: uznanie konieczności dziejowej (w Polsce wręcz karykaturalna imitacyjność) oraz przyjęcie modelu ,,homo oeconomicusa”

Z.K.Tak, sądzę, że jest to trafna obserwacja. Ciekawe, że poczynili ją również obserwatorzy zewnętrzni, myśliciele zachodni o lewicowych poglądach, dla których ,,Solidarność” była pozytywnym wstrząsem. Odejście od idei Nowej Lewicy i jej języka odbywało się w znacznej mierze pod wpływem ,,Solidarności”. Istnieje dość typowa trajektoria przejścia od marksizmu do pewnego rodzaju liberalizmu także w Niemczech, nawet na przykładzie kolegów profesorów, którzy bywali sympatykami NRD i w ogóle komunizmu. Ewolucja ich poglądów podobna jest do tej, jaką przeszło wielu dawnych marksistów w Polsce. Jeden z moich niemieckich znajomych wyjaśnił mi kiedyś, że w Niemczech byli komuniści są teraz liberałami, a byli maoiści komunitarianami lub powołują się na Hannah Arendt. W Polsce nie było po 1989 wielu komunitarian, bo też przedtem maoiści nie występowali w nadmiarze… Dla pokolenia ludzi, którzy przeżyli w młodości silne zafascynowanie komunizmem czy nawet stalinizmem, przejście do liberalizmu – w stylu Izajasza Berlina – wydawało się logiczne. Uznano liberalizm za ostateczne wyzwolenie z wszelkiej ideologii – była to ideologia rzekomo całkiem nieideologiczna. Z tą ewolucją ideową zbiegła się transformacja ustroju. Do tej pory w ekonomii nie ma prawie dyskusji – wszystko mieści się w wachlarzu różnych odcieni liberalizmu. Polski liberalizm ekonomiczny szybko zastygł w dogmat, co widać w tekstach Balcerowicza, skądinąd wybitnego człowieka, ale też reprezentującego niezwykle typową dla pewnych środowisk drogę życiową. Przekonuje on nas, że ekonomia dotyczy spraw zupełnie racjonalnych i przypomina matematykę. Jednak jak wiadomo ekonomia jest nauką społeczną i ekonomistom niespecjalnie udaje się przewidzieć cokolwiek, a zwłaszcza kryzysy gospodarcze. Polityka była natomiast postrzegana jako zło konieczne i źródło irracjonalności oraz chaosu – tym większe, im większa jest partycypacja ludzi. Tak, ma Pan rację, uważano, że należy społeczeństwo zdepolityzować. Jedynie w kwestiach społecznych Polacy nadal się spierali na masową skalę, wybuchały konflikty. Rzeczywiście zaczęło się od Rakowskiego, ale ważna jest też ewolucja opozycji. ###strona###Polscy neoliberałowie, zwolennicy liberalizmu ekonomicznego, wywodzący się z dawnych środowisk opozycyjnych, to było raczej pokolenie NZS-u niż “Solidarności”. Różniło się zasadniczo od opozycjonistów z końca lat 70-tych. Ci młodsi przyłączyli się do już istniejącego ruchu, który wydawał się zwycięski. W tym pokoleniu ważniejszy by sukces gospodarczy, co widać, jeśli się studiuje idee gdańskich liberałów, w mniejszym stopniu Mirosława Dzielskiego… Oni byli gotowi oddać politykę, zrezygnować z postulatu demokracji i wolności politycznej, gdyż najważniejszą sprawą była dla nich wolność gospodarcza, drogą do zmiany ustroju wydawała się gospodarką. To myślę, odpowiadało aspiracjom tego pokolenia. Zawsze występowała zresztą pewna dwuznaczność rozumienia tego, co znaczy, że przestaniemy być Wschodem, a staniemy się Zachodem. Dla jednych oznaczało to odzyskanie wolności politycznej i samorządności, a dla wielu innych oznaczało, iż będziemy konsumować, osiągniemy poziom życia, jaki jest na Zachodzie. W tym nie byłoby zresztą nic złego, gdyby w pewnym momencie nie uznano, że to dyzjunkcja. To przeciwstawienie występuje do tej pory – wielu Polakom na sercu leży tylko zwiększanie własnego dobrobytu. Wśród tzw. ,,zwykłych ludzi” obserwujemy daleko idące zniechęcenie polityką i przekonanie o niewydolności i niereprezentatywności systemu politycznego, co nie jest prawdą – politycy Samoobrony, LPR, PO czy PiS wyrośli z tego społeczeństwa, są tacy sami jak ono.

Poza tym odradza się również pewien dyskurs modernizacyjny, w którym głosi się konieczność rezygnacji z ambicji politycznych, z polityczności w ogóle. Mówi się: scedujmy wszystko na Europę, przylgnijmy do Zachodu, żeby budować autostrady i mieć ciepłą wodę w kranach. Widzenie celów cywilizacyjnych (w sensie materialnym) i samodzielności politycznej jako spraw rozłącznych, a nawet sprzecznych, to niepokojąca cecha obecnej Polski.

M.K. Wracając do różnic miedzy Polską i Europą Zachodnią. Na okres komunizmu można spojrzeć również jako na swoistą hibernację naszej części Europy, czy przebudzenie w 1989 r. nie było według Pana wejściem w pewną iluzję i przejęciem zinfantylizowanej wersji zachodniej tradycji politycznej.

Z.K.W Polsce postrzega się Zachód poprzez bardzo skrajne zjawiska, jak na przykład Parada Miłości. Wielu ludziom, zwłaszcza młodym, wydaje się, że wolność wyraża się przede wszystkim w takich zjawiskach. Gdy pytam czasem moich niemieckich studentów, kto z nich był na Paradzie Miłości, dziwią się, że zadaje im tak absurdalne pytania, bo wiadomo, że nikt z nich nie uczestniczy w takich wydarzeniach.###strona### Większość młodych Niemców to młodzież lekko konserwatywna, która żyje w społeczeństwie bogatym, nasyconym, postrzegająca swój kraj jako w miarę dobrze urządzony, w sensie Rawlsowskim. Nie chcą gwałtownych zmian i choć są tolerancyjni, nie są zwolennikami hapenningów obyczajowych i seksualnych rewolucji. Niemcy są dla nich państwem filantropijnym, niosącym światu dobro i pokój. Kiedyś omawiałem z nimi tekst Herfrieda Münklera, w którym określił on Niemcy mianem ,,pewnego siebie średniego mocarstwa”. Zapytałem ich, po co im zatem jeszcze Unia Europejska, na co usłyszałem odpowiedź – “żeby pomagać innym”. Ci studenci boją się jedynie tego, że nie osiągną poziomu życia rodziców, ale nie ma już tematów politycznych, które byłyby w stanie wywołać żywą dyskusję, spowodować ostry spór między nimi, bo w zasadzie w większości rzeczy są jednomyślni. Niezadowolenie i protest w Niemczech wyrażało się kiedyś w kategoriach marksistowskich, mocno lewackich. Ciągle pozytywne skojarzenia budzą Róża Luksemburg czy Liebknecht. Dla nas jest to coś egzotycznego, dla nich jest to ich własna tradycja. Gdy marksizm skończył się jako masowa ideologia, zabrakło sposobu wyrażania protestu, brakuje atrakcyjnych idei, zwłaszcza, że Niemcy nie mogą być zbyt narodowi, poza kibicowaniem reprezentacji, gdyż dla większości z nich idee narodowe to ciągle tabu – co oczywiście nie wyklucza realnego, choć ukrytego nacjonalizmu.

Co zaś do polskiej młodzieży, to często poznaje ona Europę z perspektywy pariasa, stanowiąc po prostu tanią siłę robocza. Wyjazdy na stypendia, programy rozwoju są ciągle reglamentowane i nie spełniają swego zadania. Jest to w dużej mierze wynikiem faktu, iż uniwersytety nie zostały odhibernowane, pozostały skansenami komunizmu, nie pod względem budynków, które wyremontowano, ale relacji międzyludzkich, relacji profesor – student, utrudniania i zniechęcania do twórczego i niepokornego myślenia, zamiast pomocy. Dlatego nie korzystamy ze wszystkiego, co nam obecnie umożliwia Unia Europejska. Rozmawiałem kiedyś w radiu z profesorem Kikiem, który twierdził, że politykę, rządy w Polsce powinni przejąć eksperci akademiccy. Niech najpierw jednak zaczną od siebie – niech się postarają, żeby ten uniwersytet (Uniwersytet Warszawski – przyp. M.K.) nie był pięćsetny na świecie tylko setny. To wystarczająco ambitne zadanie na następne 10-15 lat, niech rozwijają programy stypendialne, badawcze, niech piszą istotne książki, a nie bezwartościowe nudne “cegły”, służące tylko zdobywaniu tytułów akadamickich. Tymczasem na uniwersytetach mamy niesprawną biurokrację, wielu ludzi przypadkowych, nie nadających się do nauki i nie mający w gruncie żadnych intelektualnych zainteresowań oraz brak stanowisk dla młodych ludzi. Nie ma już stanowisk asystenta, są za to miejsca dla emerytów… (śmiech)..są studia doktoranckie, na których eksploatuje się studentów, każąc im zapełniać luki w programach dydaktycznych. Widać także zjawisko niezwykle smutne, mianowicie młodzi ludzie nie podejmują dzisiaj tematów kontrowersyjnych, bo się boją, że zaszkodzi to ich karierze. Prace magisterskie są standardowe, pisane ciągle na te same tematy. Nie istnieje prawie wewnętrzna krytyka, socjologia socjologii, nie ma alternatywnych teorii ekonomicznych, nie bada się w stopniu wystarczającym podstawowych procesów i problemów Polski. O prywatyzacji, o ,,Solidarności”, roku 68′, o historii gospodarczej Polski, o wielu postaciach z historii najnowszej mamy wyobrażenie, które jest zbudowane głównie na mitach. Np. ciągle jedynymi opisami gospodarki II RP, jakimi dysponujemy, są te dokonywane z pozycji marksistowskich lub postmarksistowskich. Ta wielka niewydolność polskiej nauki skutkuje w innych dziedzinach życia, także w świecie politycznym, mając wpływ na idee, o których dyskutujemy i na sposób, w jaki rozmawiamy. Efektem jest zubożenie, ograniczenie tego, co się w Polsce nazywa polityką, a tak naprawdę jest tylko walką partyjną…###strona###

M.K. …zatem środowisko akademickie nie spełniło i nadal nie spełnia swojej roli wytwórcy odpowiedniej presji na sferę polityki.

Z.K.Tak, nie dostarcza jej idei i wartościowych ekspertyz w stopniu wystarczającym. Politycy byliby gotowi przyjąć więcej i byliby do tego zmuszeni. Niestety nie wkładamy w sferę publiczną nowych idei. Jak jest również z republikanizmem czy liberalizmem Musimy pamiętać, że nawet odbiór przełożonych na polski prac teoretyków liberalizmu był niezwykle powierzchowny, nie zostały one przetrawione, nie było wokół nich prawie żadnych dyskusji. Obecnie nawet takie periodyki jak ,,Znak” czy ,,Więź” stają się coraz bardziej popularne, a gazety zmniejszyły format. Dariusz Gawin trafnie zauważył, że teraz rząd dusz po ,,Gazecie Wyborczej” przejęła TVN24 – życie publiczne sprowadziło się niemal do paska informacyjnego u dołu ekranu. Do naprawy niezbędne są dobre uniwersytety, gdzie powinna się toczyć żywa dyskusja. Teraz panują tylko bardzo płytkie mody. Odgrzewa się na przykład Brzozowskiego, z którego bierze się jedno, dwa zdania, ponieważ jest trochę za trudny, trochę za mętny, a przy tym bardzo przeceniany. W wielu dziedzinach historii idei czy myśli społecznej mamy tylko po jednej książce, przeważnie pióra profesora Szackiego i potem wielką ciszę, wielkie nic, podczas gdy w tym samym czasie na świecie na tematy tylko jednego klasyka – na przykład Maxa Webera – powstaje rocznie kilkanaście książek i setki artykułów. Nie mamy nawet dzieł krytycznych nielicznych klasyków polskiej socjologii – Znanieckiego czy Hertza. Oczywiście krytykuję teraz system, a nie poszczególne jednostki, bo są w Polsce tytani pracy tworzący bardzo wartościowe dzieła. Są oni niestety odosobnieni w morzu indolencji. Innym, negatywnym zjawiskiem jest odpływ ludzi po studiach, młodych osób, które pracują poza granicami, przeważnie poniżej własnych kwalifikacji. Ta emigracja jest jednym z symptomów klęski Polski, polskiej modernizacji, również klęski tych ideałów, o których mówiliśmy na początku.

M.K. Dziękuję za rozmowę.

Z.K. Dziękuję.

Zdzisław Krasnodębski– socjolog i filozof społeczny, w latach od 1976 do 1991 wykładał socjologię teoretyczną i filozofię społeczną na Uniwersytecie Warszawskim. Od 1995 profesor Uniwersytetu w Bremie, a od 2001 także Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Najważniejsze publikacje: ,,Rozumienie ludzkiego zachowania: rozważania o filozoficznych podstawach nauk humanistycznych i społecznych” (1986), ,,Upadek idei postępu” (1991), ,,Postmodernistyczne rozterki kultury” (1996), ,,Demokracja peryferii” (2003, 2. wydanie 2004), ,,Drzemka rozsądnych” (2006), ,,Zmiana klimatu” (2006).