Porozumienie jest możliwe

z prof. Bohdanem Hudziem, dyrektorem Instytutu Integracji Europejskiej Uniwersytetu Lwowskiego rozmawiał Marcin Romer (red. nacz. “Kuriera Galicyjskiego”).Marcin Romer: Panie profesorze, jest Pan jednym z bardziej znanych ukraińskich historyków zajmujących się problematyką stosunków polsko – ukraińskich. Pańskie książki są wydawane także w Polsce. Skąd zainteresowanie właśnie taką tematyką? Jaka była Pana droga do zaangażowania się w sprawę porozumienia obu naszych narodów.

Bogdan Hud′: Moją drogę życiową najlepiej charakteryzuje tytuł książki, którą wydaliśmy razem z kolegą pod koniec lat ’90 – „Trudna droga do porozumienia”. Była to książka o sojuszu Piłsudski-Petlura. Temat ten w tamtych czasach był praktycznie nieznany przez ukraińskich historyków, lub traktowany z punktu widzenia historiografii sowieckiej jako zdrada racji stanu sowieckiej Ukrainy, lub jako sprzedaż Ukrainy jej odwiecznemu wrogowi – Polsce. Ta książka, o której była mowa, powstała w latach 1996-97. Wydrukowaliśmy ją razem z prof. Wiktorem Hołubko w języku ukraińskim.

Wydanie tej książki poprzedził mój wyjazd do Polski w 1995 roku na stypendium Kasy im. Józefa Mianowskiego. Ten wyjazd był dla mnie startem w przyszłość i odkrył dla mnie całkiem inny świat – jeśli chodzi o pole działalności naukowej. Gdy pierwszy raz wszedłem do księgarni im. Bolesława Prusa na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie przeżyłem prawdziwy szok. Zobaczyłem o czym piszą polscy naukowcy. Były tam analizy różnych problemów z Europy i z całego świata. Wtedy zrozumiałem, że na Ukrainie robimy coś nie tak i postanowiłem zająć się tym, co było dla mnie najbardziej bliskie, czyli relacjami polsko-ukraińskimi. Wcześniej, przed 1995 rokiem, o tym temacie nie myślałem, jednak przypomniałem sobie swoje prace studenckie z okresu studiów na uniwersytecie. W pewnym okresie zajmowałem się kontaktami kultur pierwotnych – z jednej strony była to kultura trypolska, a z drugiej – kultura pucharów lejkowatych. Wtedy czytałem prace Jana Kowalczyka i Zofii Podkowińskiej o kulturze pucharów lejkowatych. Pogranicze tych kultur przebiegało wzdłuż rzeki Bug, czyli tam, gdzie teraz granica polsko-ukraińska.

Wróciłem więc, jak to mówi się, do korzeni. Postanowiłem teraz temat stosunków ukraińsko-polskich rozwijać, jednak w kierunku współczesnym. Ponadto – tego co łączy Polskę i Ukrainę, a nie co dzieli. Taka była zasada życiowa mojego ojca, urodzonego pod Jarosławiem, później przesiedlonego na Ukrainę sowiecką. Jakby to dziwnie nie zabrzmiało, gdy przybył na ziemię tarnopolską praktycznie nie znał języka polskiego. Pod Jarosławiem mieszkał na wsi ukraińskiej, chodził do szkoły ukraińskiej, a z językiem polskim miał tylko luźną styczność. Później, już w latach 50. postanowił nauczyć się języka polskiego i zrobił to na tyle dobrze, że potem czytał i prowadził korespondencję w tym języku. Ja zacząłem uczyć się polskiego w 1995 roku, a po trzech latach zostałem już zaproszony do udziału w programie telewizji z Katowic „Persona” redaktor Eweliny Puczek, a′ propos urodzonej pod Stanisławowem. Życie zmusiło mnie dobrze opanować język polski. Zawdzięczam to też reżyserowi Jerzemu Lubachowi, który od 1998 roku bardzo rygorystycznie pilnował poprawności mojej polszczyzny. Po tych „lekcjach” u Lubacha mogłem prowadzić zajęcia i wykłady ze studentami na uniwersytetach i uczelniach polskich.

Była też praca nad filmem „Trudne Braterstwo”.

Mniej więcej w tym okresie poznałem operatora polskiej Wytwórni Filmowej „Czołówka” barona Franca Gorka von Botoschana. To on właśnie wpadł na pomysł stworzenia filmu o stosunkach polsko-ukraińskich. Sam urodził się pod Czerniowcami i uważał, że należy coś zrobić dla wzajemnego pojednania. Choć sam Gorek jest z pochodzenia Austriakiem, ale miał taką wizję, bo czuł się gente Polonus. Reżyserem filmu został Jerzy Lubach. Z naszej współpracy powstał więc film pt. „Trudne braterstwo” o sojuszu Piłsudski-Petlura, patronat nad którym objął Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski. Film ten jest wspaniałym dokumentem o współpracy pomiędzy Ukraińską Republiką Ludową a odrodzoną Rzeczypospolitą. Świadczy on o tym, że nawet w trudnych czasach nasze narody mogły dojść do porozumienia. Było to oczywiście porozumienie dwóch liderów, ale w czasach wojny to jedyny realny wariant. Sojusz ten przez cały XX wiek był przykładem tego, że porozumienie polsko – ukraińskie jest sprawą realną. Lubach poradził mi też napisać gruntowny „wstęp historyczny” do tego dokumentu. Dzięki temu zrobiłem badania, które objęły wydarzenia na prawobrzeżnej Ukrainie w okresie XIX i pierwszej połowy XX w. Bezpośrednim inspiratorem moich prac był znakomity francuski historyk Daniel Beauvois – autor szeregu znanych prac o szlachcie polskiej na prawobrzeżnej Ukrainie.

Z tych prac wykorzystałem fragmenty o konfliktach pomiędzy polskimi obszarnikami i małorolnym ukraińskim chłopstwem. W tym okresie w trzech guberniach Prawobrzeża: kijowskiej, podolskiej i wołyńskiej, istniały tysiące dużych majątków polskich obszarników. Na lewobrzeżnej Ukrainie, własności „pańskiej” było o wiele mniej. Tam przeważała własność chłopska, własność pokozacka. Na Prawobrzeżu przeważały dworki, pałace i folwarki polskich właścicieli ziemskich. Właśnie, moim zdaniem, to kwestia głodu ziemi doprowadziła do konfliktów społecznych i nakładających się nań konfliktów narodowościowych w omawianym okresie.

Te konflikty miały dwa punkty szczytowe. Jeden – to lata 1917-18 i jest dziś prawie nie znany. Chodzi o czasy, kiedy to zbuntowane chłopstwo, podsycane agitacja bolszewicką, praktycznie całkowicie zniszczyło „obszarniczą Arkadię” na prawobrzeżnej Ukrainie. A istniała tu przecież bardzo wysoka kultura rolnicza. To właśnie dzięki temu przed I wojną światową w „ukraińskich” guberniach Cesarstwa Rosyjskiego wyprodukowano 1250 mln pudów zboża. Na zbliżone wyniki trzeba było czekać aż do lat 70. XX wieku. Były to jednak czasy całkowicie innego poziomu obróbki ziemi, kiedy na wielką skalę stosowano nawozy sztuczne, traktory, kombajny i inna technikę.

Oprócz zniszczenia rolnictwa działania zrewoltowanego chłopstwa zniszczyły ośrodki kultury, biblioteki, prywatne kolekcje itd. Trudno dziś ocenić te zniszczenia. Cofnęło to Ukrainę o kilkadziesiąt lat wstecz, zarówno w sensie gospodarczym jak i rozwoju cywilizacyjnego.

Kolejne nasilenie się tych konfliktów – to lata II wojny światowej. W swoich badaniach pokazuję na ile kwestia etno-społeczna, rządzą ziemi ze strony chłopów, doprowadziła do takiej sytuacji. Dla ukraińskiego chłopa, biorącego udział w pogromach Polaków kwestia niepodległego państwa Ukraińskiego była sprawą drugorzędna. Nie czytał przecież prac Dmytra Doncowa, integralny nacjonalizm – to była dla niego terra incognita, ale kawałek ziemi sąsiada – polskiego obszarnika, kolonisty, czy nawet takiego samego jak on chłopa Polaka, żyjącego obok od wieków, była rzeczą realną. I ten kawałek ziemi chciał zdobyć, często za cenę mienia i życia tychże sąsiadów. Te kwestie chciałem przeanalizować i pokazać bez gniewu i uprzedzeń. Chciałem pokazać, że obie strony ponoszą odpowiedzialność za to, co się stało. Działania z obu stron nosiły podobny charakter. Polskie podziemie względem Ukraińców też działało bez pardonu i litości. Jednak, zważając na skalę działań ukraińskich, ilość ofiar ze strony polskiej jest znacznie większa. Staram się to wytłumaczyć. Zdaję sobie sprawę, że wytłumaczyć można, natomiast zrozumieć – nigdy. Dla mnie osobiście mordy i zabójstwa są nie do przyjęcia. To właśnie staram się pokazać w swojej książce, której już drugie wydanie wkrótce się ukaże pt. „Konflikty polsko-ukraińskie najnowszego czasu: aspekt etno-społeczny”. Chodzi mi o to, żeby czytelnik zastanowił się nad tym, czy osiągnięte, a raczej nieosiągnięte, cele polityczne warte były tych ofiar. Tyle o mojej działalności jako historyka.

Jest Pan jednocześnie dyrektorem Instytutu Integracji Europejskiej Uniwersytetu Lwowskiego.

Tak, drugi kierunek mojej działalności – to integracja europejska, którą się zajmuję. Od roku 2000 jestem dyrektorem Instytutu Integracji Europejskiej Uniwersytetu Lwowskiego. I tym razem zadecydował przypadek, chociaż podobno w życiu nic nie odbywa się przypadkowo. Będąc pod koniec lat 90. na stypendium Kasy im. Mianowskiego, uczestniczyłem w polskich spotkaniach europejskich. Tam spotykałem się z ówczesnym premierem Jerzym Buzkiem, ministrem Bronisławem Geremkiem, prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. To właśnie zainspirowało mnie do zajęcia się problemami integracji europejskiej. Niemały wpływ na moje zainteresowania miał szczyt liderów państw inicjatywy środkowo-europejskiej, który odbył się we Lwowie w 1998 roku. Wówczas towarzyszyłem Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w czasie jego spaceru po Lwowie. Przy tej okazji poznałem też Pana ministra Marka Siwca, wówczas szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Wszystko to sprawiło, że kiedy władze Uniwersytetu Lwowskiego zaproponowały mi stanowisko dyrektora Instytutu, przyjąłem tą propozycję i zacząłem działać w tym kierunku.

Jako dyrektor Instytutu zajmuję się m.in. kwestią pogranicza polsko-ukraińskiego. Polska była, jest i będzie naszym sąsiadem. Polska jest naszym orędownikiem na arenie europejskiej i nim pozostaje. Chociaż, kto wie, sytuacja może się zmienić, o czym świadczą pewne problemy natury historycznej we współczesnych polsko-niemieckich stosunkach.

Kiedy mówię o relacjach polsko-ukraińskich, to wina za to, że nie doszliśmy do pełnego porozumienia społecznego, leży po obu stronach. Polacy, nie chcą czy nie mogą zrozumieć tego, że, jak pisał Bogdan Skradziński, w sytuacji, kiedy jedna strona jest silniejsza, to powinna pierwsza wyciągnąć dłoń. A druga strona też nie chce zrozumieć, że nawet kiedy naród był poniżany, to nie znaczy, że nie ponosi żadnej winy za pewne wydarzenia w swojej historii. Już wiele lat trwa dyskusja nad granicami, a do dnia dzisiejszego nie możemy dojść do porozumienia społecznego, nie możemy wykorzystać formuły biskupów polskich i niemieckich: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Uważam, że po obu stronach są siły, które nie są zainteresowane w tym porozumieniu. W Polsce są środowiska i osoby, które celowo działają w tym kierunku. Odszedł już od nas prof. Edward Prus. Ale tu chciałbym przypomnieć co napisał dziennikarz z Kanady Jerzy Jastrzębowski o historii Ukrainy autorstwa Edwarda Prusa pt. „Hulaj-pole albo tańcowisko historii”. Swoją recenzję kończy słowami: „…Czy pan prof. Prus nie rozumie co robi? A może, broń Boże, bardzo dobrze rozumie co robi”. Właśnie, często wydaje mi się, że pewne środowiska, i polskie, i ukraińskie, bardzo dobrze zdają sobie sprawę z tego co robią, podsycając ten ogień nienawiści i nieprzyjaźni, który teraz ma tylko historyczne korzenie.

Młode pokolenie na szczęście nie chce już o tym rozmawiać. Ja, jako dyrektor Instytutu, prowadzę liczne spotkania młodzieży polskiej i ukraińskiej. Interesują ich sprawy aktualne. I zawsze przytaczam taki przykład, który usłyszałem od ukraińskiego studenta. Opowiadał, że gdy będąc a Polsce, koledzy zaprosili go i powiedzieli: „Chodź, napijemy się piwa, i o Wołyniu dyskutować, na pewno nie będziemy”. Dyskusje młodych toczą się wokół nowych tematów – integracji i globalizacji, które ich interesują. Nasze działanie polega na tym, żeby te kontakty znacznie ożywić, ponieważ przy istniejącym reżimie wizowym i charakterze granicy te kontakty są bardzo utrudnione. Nie rozumiem tego, że gdy młody człowiek – student chce odwiedzić swoich przyjaciół – by otrzymać wizę musi mieć zaproszenie. A gdy po prostu chce napić się kawy na Rynku w Krakowie? Moim zdaniem, podobne zasady polityki wizowej UE podważają prawa człowieka, który ma prawo do swobodnego przemieszczania się po Europie. Czy nie jesteśmy też Europejczykami? Dlaczego mamy być tak poniżani przez państwa Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o reżim wizowy? Uważam, że student czy pracownik naukowy powinien tylko potwierdzić swoją tożsamość i na podstawie tego otrzymać wizę i pojechać do Polski czy do innych krajów strefy Schengen.

Druga sprawa to infrastruktura przejść granicznych. Tu nie ma o czym mówić. Na 545 km granicy ukraińsko-polskiej mamy jedynie sześć przejść samochodowych. Przed podpisaniem umowy z Schengen na granicy polsko-słowackiej było około 50 przejść, a polsko-czeskiej – około 100. Przez granicę polsko-czeską przemieszczało się co roku około 27 mln osób, a przez 6 na naszej – około 19 mln osób. Teraz wyobraźmy sobie na chwile, że „reżim wizowy” pomiędzy Unią Europejską i Ukrainą zostanie zniesiony. Wtedy na granicy ukraińsko-polskiej będzie prawdziwa katastrofa humanitarna. Bo doprowadzi to do powstania gigantycznych korków na wszystkich przejściach.

I ostatnie. Zbliża się EURO 2012. Sam widziałem oficjalny dokument MSZ Ukrainy, gdzie była mowa o 8 nowych przejściach granicznych. Ile ich powstało do dziś? Chyba byśmy coś wiedzieli, ale na razie nic nie wiadomo. Te kwestie wymagają niezwłocznego rozwiązania. Kiedyś, będąc w Rzeszowie, usłyszałem od pani wojewody, że cieszą ją nowe zabudowania przejść granicznych. Powiedziałem, że mnie to nie cieszy, a martwi, bo oznacza tylko wzmocnienie granicy, a nie jej uproszczenie. Przecież niestrzeżone granice wewnątrzunijne są prawie niezauważalne. A więc, szykujemy się, że w dłuższej perspektywie w tej kwestii niewiele się zmieni.

Jakie więc mamy perspektywy? I co należy czynić?

W zasadzie jestem optymistą i uważam, że idziemy we właściwym kierunku. Podstawy dla porozumienia społecznego pomiędzy Polakami i Ukraińcami zostały już stworzone. Ale wszystko zależy od tych sił, które zwyciężą. Wielkie znaczenie ma tu Galicja, jak to się często teraz mówi. W obwodach galicyjskich obserwujemy wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Jest to też bezpośrednio wina Kijowa, która polega też na tym, że kwestie stosunków polsko-ukraińskich na Ukrainie są dyskutowane przeważnie na poziomie Lwowa. Kijów w te dyskusje prawie się nie włącza, gdy po stronie polskiej racji stanu broni całe państwo. To nie są dobre warunki dla partnerskiego dialogu. Żeby rozwiązać to we właściwy sposób Ukraina musi stać się „jednym całym”, tzn. żeby podejście do relacji polsko-ukraińskich było jednakowe. Tylko w tym wypadku można będzie normalnie rozmawiać, mówić otwarcie prawdę jeden drugiemu w oczy. Wtedy odpowiemy sobie na pytanie dlaczego tak się stało. I to będzie dobra okazja, żeby od Partnerstwa Wschodniego przejść do porozumienia społecznego. Uważam jednak, że warto by było wszystkie kwestie historyczne pozostawić historykom. Pielęgnujmy te strony naszej historii, które nas łączą i te elementy kultury, które są nam wspólne i twórzmy to Międzymorze, o którym marzył marszałek Józef Piłsudski. Wtedy będziemy mieć znacznie większe wpływy w Europie i nie będziemy się obrażać, że ktoś tam nie zauważa, że na wschodzie Europy jest właściwa Europa.

Dziękuję bardzo.

Do zobaczenia.

Źródło: Kurier Galicyjski nr 10 (134) z 31 maja-16 czerwca 2011 r.