Odpowiedzi na pytania z konferencji “Polska-Ukraina”

Na prośbę organizatorów konferencji “Polska-Ukraina”, która odbyła się 13 marca w Poznaniu, zamieszczamy odpowiedzi na pytania skierowane do prelegentów.

Czy ludność ukraińska w okresie międzywojennym była dyskryminowana przez państwo polskie?

Dr Lucyna Kulińska: Należy stwierdzić, że ocena działań politycznych państwa polskiego wobec mniejszości ukraińskiej w okresie międzywojennym jest tematem tyleż trudnym do analizy, co uniwersalnym w swych przesłaniach dla krajów niejednorodnych etnicznie. Łatwo tu o uproszczenia. Zapóźnienie cywilizacyjne ludności ukraińskiej, która znalazła się w granicach II RP było faktem. Trudno jednak winić za to państwo polskie, którego przez blisko 130 lat po prostu nie było. Wszystkie znane autorce źródła wskazują, że od chwili odrodzenia państwo polskie dążyło do poprawy losu zamieszkujących jej terytorium mniejszości. Czasu było mało. Wypełniała go i wojenna zawierucha i ciężki kryzys gospodarczy. Kiedy jednak popatrzmy obiektywnie na okres międzywojenny, policzymy ilu Ukraińców uzyskało wykształcenie w średnich i wyższych uczelniach polskich, jak wielki był rozwój ukraińskiej spółdzielczości, instytucji kulturalnych, prasy itp. bilans ten, wbrew twierdzeniom wielu Ukraińców jest dla ukraińskiej społeczności bezsprzecznie dodatni. Nie udało się wszystkiego zrobić od razu, szczególnie, gdy komuniści i nacjonaliści ukraińscy na Kresach torpedowali każdą próbę wspólnego rozwiązywania problemów. Prawdopodobnie zrobiono by o wiele więcej, a dobrobyt Małopolski Wschodniej i Wołynia rósłby szybciej, gdyby nie stała destrukcyjna działalność organizacji takich jak UWO i OUN nastawionych na niszczenie, a nie budowanie. Ich terrorystyczna działalność miała wymuszać i wymuszała reakcje obronne władz. Burzyła zaufanie, zniechęcała do współpracy. Jednak warto przypomnieć niektóre dane:

Liczba spółdzielni ukraińskich w roku 1936 wynosiła aż 3377 w tym:

Spółdzielni spożywców 133

“ rolniczo spożywczych 2495

“ mleczarnie 135

“ kredytowe 535

“ rolno-kred. 387

“ inne 79

Spółdzielnie te spożywcze zakupiły towaru na 3,8 milionów zł. sprzedały za 4,8 milionów zł. Spółdzielnie rolnicze zakupiły za 29,7 milionów zł. sprzedały za 33,4 milionów zł.

Od Państwa Polskiego ogółem w roku 1936 Spółdzielnie te dostały od państwa aż 9,8 mln. pożyczki! W roku 1939 liczba spółdzielni ukraińskich ogółem wynosiła 4892 obracała gotówką około 25 mln. zł.

Życie kulturalne do roku 1939 grupowało się koło ” Proświty” “Ridnej Szkoły” i licznych świetlic. Rosły jak grzyby po deszczu ukraińskie “Narodne Domy”. Funkcjonowały teatry ukraińskie, chóry regionalne, dziesiątki organizacji, placówek kulturalnych, towarzystw ukraińskich…

Jeśli chodzi o dane co do szkolnictwa, np. w roku 1936 zanotowano następująca ilość prywatnych ukraińskich szkół tzw. “Ridnej Szkoły”:

powszechnych 30 “ 4400

średnie 22 “ 1500

szkół nauczycielskich 2 “ 100

zawodowe 1 “ 200

Istniały też szkoły państwowe z ukraińskim językiem nauczania

( np. w roku 1928 ):

Przedszkoli 33 “ 1300

powszechnych 457 “ 57900

średnie 26 “ 4300

nauczycielskich 7 “ 300

zawodowych 4 “ 300

Jak z tego zestawienia wynika, mieliśmy w Polsce tylko w roku 1928: 573 zakładów szkolnych z ukraińskim językiem wykładowym a w nich ok. 70.700 uczniów.

W uczelniach wyższych w Polsce międzywojennej młodzież ukraińska mogła kształcić się bez problemów (np. 2 tys. osób w 1928; 1500 w 1935). Do tego dochodzi znaczna liczba słuchaczy seminariów duchownych ( np. w 1939 roku 1452 osób).

Ilość czasopism wydawanych w kraju w języku ukraińskim w Polsce to w roku:

1932 64

1934 72

1939 81

Naprawdę , Polska nie była krajem wrogim dla Ukraińców.

U Ignacy Padarewski premier i minister spraw zagranicznych RP już w roku 1921 zapowiedział z trybuny sejmowej łagodną politykę wobec mniejszości, z poszanowaniem jej praw: “…Bo nie masz człowieka, który by goręcej niż ja pragnął spokoju, pomyślności i szczęścia dla tej polskiej ziemi i dla wszystkich jej bez wyjątku dzieci. Tym tylko stale kierowany uczuciem, śmiem tutaj […] wypowiedzieć pragnienie, ażeby w tej Czerwonej Rusi, którą dziś jeszcze Wschodnią Galicją nazywają, a której administracja nam została powierzona, abyśmy tam wprowadzili amnestię dla tych wszystkich, którzy w godziwy sposób przeciwko mam walczyli. Powinniśmy wymazać z pamięci wszystkie urazy i krzywdy, powinniśmy zapomnieć o przeżytych bólach i doznanych cierpieniach, powinniśmy zapomnieć, bośmy Polacy i chrześcijanie…”.

Czy wypowiedzi sejmowe Bronisława Pierackiego Ministra Spraw Wewnętrznych z roku 1932 i 1934[1]:

…Przedmiotem specjalnym polityki wewnętrznej są zagadnienia narodowościowe. I charakter i znaczenie są Panom dobrze znane. Wystarczy więc, jeśli stwierdzę ogólnie, iż Rząd nasz kieruje się dążeniem do wytworzenia racjonalnych podstaw harmonijnego współżycia wszystkich obywateli Rzeczpospolitej, opartego o równość obowiązków i praw dla wszystkich. Podkreślam zasadę równości praw i obowiązków, ponieważ winna ona stać się podstawą systemu obywatelskiego myślenia i odczuwania, zarówno społeczeństwa polskiego, jak społeczeństw stanowiących narodowe mniejszości w naszym państwie.

Ujawniona przez niektóre grupy mniejszościowe tendencja do wyciągania faktu ich odrębności etnicznej, wniosku o prawa do przywilejów, jest równie fałszywa, jak skłonność niektórych odłamów społeczeństwa polskiego do wyciągania z faktu owej odrębności sugestii w kierunku dzielenia obywateli państwa na dwie klasy. Racja stanu państwa nowoczesnego nie może tolerować podobnych teorii, a tym więcej nie może ich realizować…

Zaś w swoim stwierdził: “….zadaniem państwa jest dbałość o bezpieczeństwo obywateli, z pozostawieniem im prawa działania pod warunkiem, iż działanie to nie wyrządza szkody innym obywatelom. To sformułowanie pozwala nam ustalić wyraźne i nieprzekraczalne granice dla działalności obywatelskiej, jeśli ta działalność nie ma unicestwić samej istoty państwa. Lecz unicestwienie z kolei takiej działalności jest jednym z naczelnych zadań rządu, usprawiedliwiającego swe istnienie przez takie normowanie, a w razie potrzeby i ograniczanie, działalności jednostek lub grup społecznych, by nie godziła ona w interesy całości lub innych grup społeczeństwa. Jeśli teraz ten tok myślenia przeniesiemy na teren Małopolski Wschodniej, gdzie spośród dwóch etnicznych grup obywateli pewne odłamy grupy ukraińskiej stawiają sobie za cel działalności systematyczne wyrządzanie szkód grupie polskiej, staje się jasne, że działalność taka oznacza zamach na samą ideę państwa i wyzwanie pod adresem całej siły Państwa Polskiego, które takiej działalności tolerować nie może. Ktokolwiek w państwie uciekałby się do aktów zbrodni, do zamachów na cudze życie i mienie, na bezpieczeństwo osób i rzeczy stojących pod opieką prawa publicznego, musiałby ponieść konsekwencje proporcjonalne do wyrządzonego zła. Albowiem w państwie demokratycznym wolno każdemu obywatelowi swobodnie myśleć, sądzić i działać, pod warunkiem iż będzie uczył i bronił swych poglądów rozumem, nie uciekając się do gwałtu, siły i podstępu…( wystąpienie sejmowe z dnia 16 stycznia 1934)

I o to tutaj tak na prawdę chodziło….

Jakie są postawy elit ukraińskich. Czy w mediach ukraińskich pracują ludzie, którzy wiedzą o tragedii i chcą pracować nad tym tematem?

Dr Lucyna Kulińska: O postawach tych elit dowiemy się wkrótce. Wiedza na temat popełnionych zbrodni ludobójstwa jest na Ukrainie nadspodziewanie pełna i nie ma wątpliwości, że nie chodzi tu o brak wiedzy, a jedynie walkę ugrupowań postbanderowskich o władze i “rząd dusz” nad Ukraińcami. Dlatego tak ważne jest wypieranie się przez nich win banderowców. Teraz jednak ich przywódca stracił władzę- a, jak wiemy, szczególnie na wschodzie elity są w dużej mierze “obrotowe”. Tak więc od stanowczości i konsekwencji Janukowicza i jego otoczenia zależy prawie wszystko…

Popieranie przez polskie władze lansującego banderyzm Juszczenki było wielką pomyłką, bo Juszczenko dostał czas by zbrodniczą ideologię, którą kierowali się skrajni nacjonaliści w tym z OUN-UPA rozpropagować – szczególnie wśród młodzieży.

Skrajne ideologie- faszyzm ,komunizm, integralny ukraiński nacjonalizm są chwytliwe, proponują “drogę na skróty”, jasno wskazują wroga (np. Polacy, Rosjanie, Żydzi, a nawet UE) i tym samym zdejmują odpowiedzialność z samych Ukraińców za stan ich państwa, gospodarki, finansów… Tak więc nie Ukraińcy, ale inni są winni- obcy- “czużyńcy”. Ten nawrót do anarchii, tradycji hajdamactwa, rewolucyjności, jest bardzo niebezpieczny, tym bardziej ,że postbanderowcom udało się przeniknąć do zbiedniałych rejonów wschodniej Ukrainy i to głównie do środowisk dzieci i młodzieży podatnej na wszelkie radykalne idee. Wiemy z historii jak to się kończy…Nikt z sąsiadów kraju opanowanym bezwzględną nazistowską ideologią z bohaterami terrorystami na piedestale nie może czuć się bezpieczny.

Czy za niezrealizowanie umowy hadziackiej w 1658 roku odpowiedzialność ponosi kler katolicki obawiający się utraty wpływów na wschodnich terenach Rzeczpospolitej?

Dr Lucyna Kulińska: Z tym pytaniem mam największe problemy, bo zajmuję się dziejami najnowszymi i nie jestem tu specjalistą i moje osądy mogą być powierzchowne.

Niewątpliwie polityka Watykanu realizowana przez wieki na Kresach była wielce rozbieżna z polską racją stanu i tak jest do dziś. Bardzo utrudnia to prowadzenie do dziś naszej polityki wschodniej. Ale…

Wiemy, że prawdziwą przyczyną upadku idei “Rzeczpospolitej Trojga Narodów” był po raz kolejny anarchizm Rusinów- bo za podszeptem Moskwy ( to też tradycyjna metoda Rosjan) wywołali powstanie, a mordy dokonane przez “czerń” i zabicie ruskiego kanclerza i odsunięcie hetmana Wyhowskiego z którymi podpisano układ pogrzebało sprawę realizacji umowy hadziackiej. Zostaje też otwarte pytanie, dlaczego kozacy nie ponowili swoich żądań powołania księstwa ruskiego w umowie cudnowskiej?- Tu rodzą się zastanawiające analogie z kwestia uzyskania przez Ukraińców autonomii w Galicji po I wojnie światowej – nacjonaliści nie chcieli podnosić tego zobowiązania, bo ideą ich było – “wszystko, albo nic”- a tak się przecież nie da…a przynajmniej nie w każdych okolicznościach.

Wniosek jest prosty; wszelkie ugody były niweczone warcholstwem, zajadłością i brakiem wyobraźni, niestety najczęściej nie uznających żadnej władzy kozaków. Nie bez znaczenia były też wyjątkowo barbarzyńskie metody prowadzonej przez nich przy pomocy tzw. “czerni” walki. Takie okrucieństwa jak w Rzeź Humańska, czy wymordowanie polskiej husarskiej młodzieży wziętej do niewoli, stanowiło też arcyważny “czynnik psychologiczny” uniemożliwiający na długo zawieranie sensownych porozumień.

Twierdzę, że największym błędem, który zadecydował o przyszłości tych ziem było dogadanie się Chmielnickiego i jego następców przeciw Polsce z Moskwą- to było przysłowiowe “wpuszczenie lisa do kurnika”, decyzje te podjęli na własny rachunek, a kłopoty mają do dziś. Ciekawe, za co stawiają Chmielnickiemu te pomniki?

Ale kto się tam nad tym zastanawia?

Nie wolno było też dopuszczać do konfliktu Tatarów i Turków – nikomu nic dobrego z tego nie przyszło. Kraj popadł w ruinę, a ludzie ucierpieli straszliwie. Za brak wyobraźni przywódców zawsze rachunki muszą płacić poddani …

Dlaczego w Przemyślu częściowo zniszczono pomnik poświęcony rzezi (ludobójstwu) na Wołyniu?

Ewa Siemaszko: Pomnik pomordowanym przez OUN-UPA w Przemyślu powstał na podstawie projektu zatwierdzonego przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W jakiś czas po jego postawieniu, jeden z działaczy kresowych dostawił niewielką rzeźbę obrazującą przywiązane drutem do drzewa dzieci, która została wykonana na podstawie fotografii, która nie przedstawiała zbrodni OUN-UPA. Fotografia ta dotyczyła zbrodni popełnionej przez matkę Cygankę będącą w stanie psychozy. Związek Ukraińców w Polsce domagał się od władz usunięcia tej rzeźby. Ponieważ rzeźba nie była zatwierdzona przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, została zdemontowana jako element niezgodny z zatwierdzonym projektem.

Dlaczego władze pozwalają na nielegalne stawianie pomników władzom (żołnierzom) UPA?

Ewa Siemaszko: Tolerowanie nielegalnych pomników OUN-UPA, a nawet ich legalizowanie, odbywa się w wyniku fałszywej koncepcji układania dobrych stosunków z Ukrainą. W koncepcji tej nacjonaliści ukraińscy są utożsamiani z narodem ukraińskim, chociaż stanowili i stanowią jego mniejszość. Polskie władze starają się więc “nie drażnić” nacjonalistów ukraińskich, chociaż w ten sposób prowokują brak zaufania do Polski większej części narodu ukraińskiego.

Kto właściwie prowadzi dialog z Ukraińcami w sprawach bolesnych z czasów 1938-1945?

Ewa Siemaszko: Dialogu z Ukraińcami w sprawach dla nas bolesnych podejmowali się w różnym czasie różni politycy i historycy, m.in. Jacek Kuroń, intelektualiści, a nawet organizacje kombatanckie. Zajmowali się tym też działacze ukraińscy żyjący w Polsce sympatyzujący z OUN-UPA. Dotychczas dialog ten sprowadzał się do wymuszania na Polakach by zaakceptowali OUN-UPA jako siłę narodowowyzwoleńczą narodu ukraińskiego, równoważną Armii Krajowej i przyznania, że zbrodnie OUN-UPA, których nie traktowano jako ludobójstwo, były konsekwencją niewłaściwej polityki Polski międzywojennej wobec mniejszości ukraińskiej. W dialogu tym ponadto usiłowano postawić znak równości pomiędzy ludobójstwem Polaków a akcjami obronnymi i odwetowymi strony polskiej. Nie jestem zorientowana, kto obecnie zajmuje się takim dialogiem – prawdopodobnie trwa nadal w ścisłych nieoficjalnych gremiach, które następnie różnymi środkami i metodami kształtują polską opinię publiczną.

Pytanie od Olgierda Baehr: Co się stało z KUL-em? KUL zorganizował sesję z prelegentem Janem Grossem (przewodniczył O. Dostatni dominikanin) wykład był skandaliczny przestałem wówczas płacić składki na KUL. W ostatnich tygodniach prezydentury p. Juszczenki, otrzymał on doktorat honoris causa na KUL-u, zaraz po tym fakcie wydał on dekret mianującyy Stephana Banderę- bohaterem państwa ukraińskiego. Znowu szereg moich znajomych przestało płacić składki na KUL, o czym na moją prośbę jeden z profesorów KUL-u obiecał poinformować rektora. Krótko: zanikł patriotyzm na KUL-u, a działa “poprawność polityczna”, czyli tchórzostwo.

Czy potwierdzacie Państwo, ż w ciągu ostatnich kilkunastu lat nastąpiło nasilenie działań antypolskich, szczególnie na terenach przed Zbruczem oraz wzmógł terror. Stwierdzam to w oparciu o moje pobyty w wielu miejscowościach w 1998 i 2008. Zapytany przeze mnie proboszcz jednej z parafii w Galicji Wschodniej ilu jego parafia liczy Polaków odpowiedział że nie wie, ponieważ wielu Polaków boi się przyznać do polskości, bo nie wiedzą czy nie nastąpią rzezie. Potwierdził mi to przedstawiciel Kurii.

Operacja “Wisła”. Skandalem jest przeproszenie przez senat za operację “Wisła”. Domagam się opublikowania przed wyborami zarówno samorządowymi jak parlamentarnych nazwisk senatorów którzy głosowali za przeproszeniem, nie można dopuścić aby ci ludzie decydowali o losach Polski.

Ukraińcy stale domagają się zmiany granic (granica na połowie drogi między Przemyślem a Krakowem)

Ewa Siemaszko: Zgadzam się ze zgłaszającym głos w dyskusji, że KUL nie jest tą samą uczelnią, jaką był w czasach śp. Prymasa Tysiąclecia. Dlaczego tak się stało – nie jestem w stanie odpowiedzieć. Fakt nadania Juszczence doktoratu honoris causa, gdy “największym osiągnięciem” jego prezydentury, jest gloryfikacja i heroizacja ludobójców z OUN-UPA, świadczy o zrujnowaniu kośćca moralnego tej uczelni. Słyszałam już wcześniej o rezygnacji ze wsparcia finansowego KUL-u przez niektórych wiernych i uważam, że jest to słuszne, bo katolik nie powinien popierać antychrześcijańskich zachowań, do jakich należy uhonorowanie propagatora ludobójców.

Wzrost antypolskich nastrojów jest sygnalizowany przez odwiedzających dawne ziemie ojczyste od dawna. Jeśli państwo polskie wspiera zwolenników ludobójców, to w ten sposób przyczynia się do antypolskich zachowań.

Wniosek o publikowanie nazwisk głosujących w Sejmie, Senacie i organach samorządowych niezgodnie z interesem państwowym i narodowym jest słuszny.

Postulaty zmiany granic przez neobanderowców oczywiście się pojawiają. Niemniej jednak nie zapowiada się, by te postulaty stały się rzeczywistością.

Termin “ludobójstwo” jest jedynym prawidłowym terminem dla rzezi wołyńsko-małopolskiej. Termin “czystka etniczna”, którym często określa się zbrodnie OUN-UPA, jest niewłaściwy, ponieważ nie oznacza celowego zabijania w celu zniszczenia całości lub części grup narodowościowych, lecz stworzenie takich warunków, które doprowadzają do opuszczenia terenu przez grupę narodowościową.

Na jakiej podstawie można stwierdzić ze 80 proc. Ukraińców nie jest wrogo ustosunkowanych wobec Polaków? Czy przeprowadzono jakieś badania? (Aurelia Siwa)

Piotr Szelągowski: Moją ocenę procentową oparłem na ilości ludzi, z którymi osobiście rozmawiałem na Ukrainie. Według obserwacji (nie tylko moich) ukraińskich portali internetowych, widać wyraźnie, że toczy się tam walka, jeszcze zdecydowana większość jest za prawdą (w mojej ocenie te około 80 procent) ale nikt nie zagwarantuje, że za kilka czy kilkanaście lat, się to nie zmieni. A z nacjonalistami i faszystami nie da się rozmawiać, i może się okazać, że nikomu się to nie uda, ani Amerykanom ani Niemcom, a tym bardziej nam. Wracając do Pani pytania: W zasadzie aż się prosi o takie badania statystyczne. Kto jednak je przeprowadzi? Kto na nie tam pozwoli? Może jest teraz szansa. Prezydent Janukowycz na pewno jest antynacjonalistą, musi się jednak liczyć z siłami politycznymi wspierającymi nacjonalistów. Ponieważ to nie są jeszcze w pełni nacjonaliści, a politycy którzy z jakiś względów ich popierają (Juszczenkę i Timoszenko). Szczęśliwie ostatnie wotum nieufności Rady Najwyższej Ukrainy dla rządu premier Julii Tymoszenko pokazało, że może nie jest aż tak źle: przeciwko rządowi Tymoszenko zagłosowało 234 deputowanych ukraińskiego parlamentu, a “za” tylko 10. Są to oficjalne informacje, które przeczytałem na portalu internetowym onet.pl.
Dodam od siebie: jedyną szansą na zdławienie w zarodku ruchu nacjonalistów jest edukacja i tutaj w Polsce i tam na Ukrainie (to jednak nie do nas należy), kim tak naprawdę byli zbrodniarze i jaką część swojego własnego społeczeństwa wymordowali. Szacuje się, że 80 tys. ofiar to byli Ukraińcy, poza Polakami, Żydami, Ormianami, Czechami, Niemcami, a nawet ofiarami nacjonalistów byli osadnicy holenderscy… Przerażająca skala zbrodni. Jak można o niej nie mówić?