O Rosji, Polsce i Europie

Rosja gra na zerwanie sojuszu Polski z Ukrainą – na temat rosyjskiej geopolityki oraz sytuacji Europy Wschodniej mówi prof. Andrzej Nowak

M.K. Mija właśnie piętnasta rocznica wyprowadzenia wojsk sowieckich z Polski. Chciałem zapytać, również w kontekście dzisiejszej sytuacji, jaki to miało wpływ na samą Polskę i na naszych wschodnich sąsiadów?

A.N.Wojska rosyjskie wycofywały się jako ostatni widoczny znak dominacji sowieckiej nad Polską przez wcześniejszych kilkadziesiąt lat, ale wycofywały się w sytuacji, można powiedzieć językiem generałów, planowanego odwrotu, tzn. w sytuacji, kiedy wybory wygrała niemal tego samego dnia postkomunistyczna lewica. Wpływy rosyjskie w inny, nie tak bezpośredni, nie tak brutalny, nie tak wyraźny sposób, zostały w jakiejś mierze zabezpieczone z chwilą kiedy wojska rosyjskie wycofywały się z terenu Rzeczypospolitej. To nie znaczy oczywiście, że samo ich wyjście nie miało znaczenia istotnego, symbolicznego, ale warto pamiętać o sytuacji, kiedy był tworzony rząd SLD – PSL: pierwszy postkomunistyczny rząd w Polsce po odzyskaniu przez Polskę suwerenności. Symboliczny aspekt uwolnienia od wpływu potężnego sąsiada ze Wschodu nie był podkreślany, ani wykorzystywany i w takim kontekście politycznym zupełnie to nie dziwi. Istotniejszy był chyba fakt ułatwienia późniejszych negocjacji w sprawie wejścia Polski do struktur oddzielających ją, czyli Polskę, od dominacji sowieckiej, przede wszystkim do Paktu Północnoatlantyckiego. Oczywiście, jak długo wojska rosyjskie tu stały, było to niemożliwe. I także, choć nie jest to struktura zajmująca się bezpieczeństwem, ale istotna dla suwerenności Polski, chodzi o Unię Europejską. To oczywiście również rzutowało na sytuację całego regionu, bowiem pamiętajmy, że Polska była jednym z ostatnich krajów, z których wojska rosyjskie się wycofywały i nie był to tylko wynik położenia geograficznego na szlaku armii rosyjskiej, ale rezultat polityki pierwszych rządów w Polsce po roku 1989, które celowo nie spieszyły się z żądaniami wycofania wojsk, najpierw sowieckich, a potem rosyjskich z Polski. Przypomnę, że premier Mazowiecki z entuzjazmem podkreślał wagę i znaczenie obecności tych wojsk w obliczu Niemiec. Wizytował garnizony zachodnie Ludowego Wojska Polskiego, wtedy już nazywającego się Wojskiem Polskim i bratnie garnizony sowieckie razem z prezydentem Rzeczypospolitej Jaruzelskim w ’90 roku, kiedy dokonywało się zjednoczenie Niemiec. Przypomnę, że w tym samym czasie władze węgierskie, a także władze Czechosłowacji jeszcze wtedy istniejącej, bardzo twardo domagały się i wyegzekwowały szybki, znacznie szybszy niż w Polsce, odwrót wojsk rosyjskich z tych krajów. Warto o tym pamiętać.###strona###

M.K. Jak Pan oceniłby ciągłość polityki imperialnej, którą obserwujemy obecnie, a która nie jest w Rosji czymś nowym, zwłaszcza jeżeli się porówna chociażby to co Mackiewicz pisze w ,,Myśli w obcęgach”, że jedyną kontynuacją bolszewizmu może być rosyjska myśl wielkomocarstwowa. Stąd wynikało moje pytanie o wycofanie rosyjskich wojsk, ponieważ teraz po 15 latach mamy niejako sytuację odwrotną – realne zagrożenie Gruzji, ale też realne zagrożenie państw bałtyckich.

A.N.Dużo wątków się pojawiło w tym pytaniu. Rzeczywiście, czy jedyną kontynuacją bolszewizmu może być taki wielkomocarstwowy imperializm rosyjski, to jest pytanie otwarte. Wiadomo, że bolszewizm ma swoje kontynuacje także bardzo silne i równie niebezpieczne w gruncie rzeczy jak to, co robi w tej chwili ekipa rządząca na Kremlu. Są to kontynuacje w środowiskach akademickich i w środowiskach medialnych na Zachodzie. Komunizm w wersji bolszewickiej wcale nie stracił na wpływach w tych środowiskach i to jest osobny, obszerny temat wart refleksji, ale rozumiem, że mamy skupić się na innej formie kontynuacji, raczej powiedziałbym, na geopolitycznej formie kontynuacji ekspansjonizmu, który przez kilkadziesiąt lat prezentowała ideologia i państwo sowieckie. Obecnie po kilkudziesięcioletniej przerwie – można tak powiedzieć – znów ten ekspansjonizm reprezentuje imperializm rosyjski, ale zmutowany doświadczeniem bolszewickim i to czyni go szczególnie nieprzyjemnym, niebezpiecznym, bo nigdy władze w Rosji nie miały charakteru tak specyficznego jak obecnie. Nigdy te władze nie wywodziły się ze struktur bezpieczeństwa, których matecznikiem był Związek Sowiecki – struktur, których symbolem stało się KGB. Ludzie z tych struktur właśnie się wywodzący – i to także warto podkreślić – stanowią mniej więcej 70% elit władzy Federacji Rosyjskiej. Nie istniało żadne państwo, nie tylko Rosja wcześniejsza, ale żadne państwo w ogóle, w którym służby specjalne odgrywałyby tak ogromną rolę w zarządzaniu aparatem państwowym. Chodzi w dodatku o służby specjalne państwa totalitarnego, sowieckiego, służby, których ludzie byli szkoleni, powiedziałbym najdelikatniej, w zakresie odbiegającym od szkolenia przeciętnego polityka. To byli ludzie indywidualnie uczeni jak zabijać, jak truć, jak z kamienną twarz manipulować drugą stroną każdego dialogu czy kontraktu. To nie jest zwykła elita władzy – taka, jak elita władzy w Niemczech, jak w Stanach Zjednoczonych. To jest specyficzna siła polityczna, którą trzeba traktować z całą powagą właśnie według tych kryteriów, które wyznacza jej pochodzenie i jej wyjątkowo specyficzny charakter. Otóż to razem składa się na problem, jaki stanowi sąsiedztwo z państwem, które rządzone przez taką elitę odbudowało poczucie pewności siebie, odbudowało poczucie siły na nośnikach energii i ich eksporcie oraz otwarcie, właściwie można powiedzieć nie skrywając tego, przystępuje do realizacji swojej polityki odzyskiwania, nazwijmy to tak, strefy dominacji, której pierwszą linię wytycza dawny obszar Związku Sowieckiego. W tej linii – jak wiemy – Polska się nie znajduje, ale znajdują się jej strategicznie ważni sąsiedzi. Chodzi przede wszystkim o Ukrainę, ale chodzi też o państwa bałtyckie. Te ostatnie, mimo iż znajdują się w pakcie Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej, nie są całkowicie bezpieczne, choć daje im to oczywiście dodatkowe elementy poczucia bezpieczeństwa, ale niewystarczające wobec determinacji rosyjskiej, by odzyskać kontrolę nad dawnym obszarem ZSRR. My jesteśmy w tym drugim pasie dawnego obozu sowieckiego, w pasie, w którym zajmujemy miejsce wciąż centralne. Ten geopolityczny dylemat Polski niestety nie zniknął, nie przestał odgrywać bardzo ważnej roli, albowiem Rosja w swojej polityce neoimperialnej obecnie wciąż stawia na partnerstwo strategiczne z Niemcami. Nie znajduje oczywiście tak dogodnych i tak brutalnych kamratów jak 70 lat temu, ale znajduje partnerów, którzy są gotowi podważać spoistość Unii Europejskiej, którzy są gotowi otwarcie lekceważyć wspólnotę europejską, byle realizować z Rosją gospodarcze, na razie przede wszystkim, interesy Niemiec.###strona### Mam tu na myśli symboliczną postać, kompromitującą zupełnie dla polityki niemieckiej, postać byłego kanclerza Schrödera, który sprzedał się polityce rosyjskiej za pensję przewodniczącego rady nadzorczej firmy budującej gazociąg północny. To tworzy właśnie ową nieprzyjemną scenerię, w której Polska znów się znajduje, scenerię ekspansjonizmu prowadzonego ze Wschodu pewną ręką elity KGB, znajdującego na zachodzie partnerów na razie gospodarczych, ale nie zapominajmy, iż gospodarka jest dzisiaj szczególnie istotna u naszych strategicznie ważnych sąsiadów w Niemczech. Podobnie jest w innych ważnych krajach europejskich, z którymi Rosja chce prowadzić politykę, tzn. we Włoszech, gdzie premier Berlusconi jest otwartym rzecznikiem interesów Rosji wskutek powiązań gospodarczych swoich firm z firmami rosyjskimi, ale także powiedziałbym wskutek nazwijmy to w cudzysłowie, sympatii z obecnym premierem Putinem. Oczywiście poza Niemcami i Włochami Rosja znajduje takich partnerów także bez większych trudności we Francji. I to wszystko tworzy również dla takich krajów jak Polska, w szczególności dla Polski – ze względu na jej położenie – znajdujących się w drugiej strefie dawnego obozu komunistycznego, poważne zagrożenie. Warto zwrócić uwagę na fakt, że niektóre z krajów tego obozu już faktycznie w dużej mierze znalazły się pod kontrolą gospodarczą Rosji. Mam na myśli Węgry, które są w stu procentach kontrolowane pod względem swojego bezpieczeństwa energetycznego przez Rosję i świadomie pod rządami postkomunistów zgodziły się na taką sytuację całkowitej niewoli energetycznej, w której ręka na wszystkich możliwych kurkach zabezpieczających dostawy gazu, ciepła, energii do odbiorców na Węgrzech znajdują się w jednej centrali, w Moskwie. Jest to także sytuacja Słowacji. Nieco bardziej złożona jest sytuacja Czech, których prezydent reprezentuje otwarcie politykę prorosyjską, ale które w bardziej zniuansowany sposób starają się rozgrywać swoją pozycję w rozgrywce o przyszłość Europy Wschodniej. Ale poza jeszcze tymi krajami warto wspomnieć Bułgarię i Grecję. Grecja nie należała, przypomnę, do obozu sowieckiego. Oba te kraje podpisały właśnie umowy z Gazpromem, które czynią z nich klientów polityki rosyjskiej i – nazwijmy to wprost – piątą kolumnę polityki rosyjskiej w Unii Europejskiej. Umowy zawarte przez te dwa rządy przekreślają projekt europejskiego rurociągu o nazwie Nabucco, który miał iść prze te kraje, miał być zbudowany przy pomocy środków UE i dotrzeć do eksporterów gazu i ropy naftowej znad Morza Kaspijskiego do Azerbejdżanu, także z drugiej strony Morza Kaspijskiego, do Turkmenistanu i Kazachstanu, by od nich Europa mogła ciągnąć dodatkowe źródła energii, uniezależniające ją od szantażu, od dominacji rosyjskiej. Rosja okazała się szybsza i skuteczniejsza i pozyskała do swojej polityki dwa kraje już należące do UE. To pokazuje sytuację, w której jest Polska.###strona###

M.K. Rosja, wydaje mi się, dość dobrze łączy priorytety ekonomiczne z politycznymi i militarnymi i czy to może być rozwiązanie w XXI wieku, bo mam wrażenie, ze UE i w ogóle świat zachodni, uległ pewnemu mirażowi czegoś, co się nazywa ,,soft power”. Rosja natomiast z jednej strony bardzo dobrze to wykorzystuje wygrywając swoje interesy, chociażby na powiązaniach z elitami akademickimi o komunistycznych korzeniach w Europie Zachodniej, a z drugiej strony bardzo dobrze rozgrywa również na polu militarnym czy też na polu ekonomii. Podczas kryzysu gruzińskiego widać jak UE zderzyła się z własnym mirażem, o którym przed chwilą wspomniałem.

A.N.Rosja konsekwentnie starała się w ostatnich kilku latach utrzymać podstawy swojej siły militarnej. Oczywiście wobec kryzysu gospodarczego, wobec rozpadu Związku Sowieckiego musiała ograniczyć ten potencjał, ale nie zmniejszyła go na tyle, by stracił on swoją miażdżącą przewagę nad każdym krajem europejskim z osobna i nad wszystkimi razem wziętymi. Ta przewaga w ostatnich kilku latach zaczyna znów szybko wzrastać, a to dzięki gwałtownemu programowi modernizacji i dozbrojenia wojska rosyjskiego, jaki realizuje prezydent, a obecnie premier Putin. Przypomnę, że zadeklarował on we wrześniu, iż nakłady na armię rosyjską wzrosną o bodajże ponad trzydzieści procent w ciągu najbliższego roku. Tak bezprecedensowego skoku w budżecie wojskowym nie przewiduje żaden inny kraj na świecie. Tego rodzaju skok w wydatkach militarnych zdarza się na ogół tylko w przypadku wojny. Rosja robi to systematycznie w ostatnich latach, korzystając z przypływu ogromnej ilości pieniędzy ze sprzedaży nośników energii – gazu i ropy naftowej. Nie jest wcale tak, jak twierdzą niektórzy, że Rosja wszystko marnuje, że oligarchowie przepuszczają to w kasynach, czy na jakieś luksusowe jachty. Te luksusowe jachty, czy kasyna i pałace kupowane przez oligarchów to jest przecież tylko niewielka część tego gigantycznego bogactwa, które Rosja pozyskała w ostatnich kilku latach dzięki niesłychanej zupełnie hossie na ceny nośników energii, hossie – i tu jeszcze jedna uwaga, którą chcę poczynić, która wcale się nie skończyła. To, że w tej chwili ceny ropy spadły znów do 90 dolarów za baryłkę nie znaczy, że Rosja nie zarabia wciąż gigantycznych pieniędzy ze sprzedaży nośników energii. Przypomnijmy, że 4 lata temu ta cena kształtowała się na poziomie trzydziestu, dwudziestu paru dolarów. A więc nawet jeśli spadła w ciągu ostatnich kilku miesięcy ze 140 do 90, na pewno nie spadnie dużo bardziej, a raczej w ciągu kilku-kilkunastu miesięcy może raczej spodziewać się wzrostu cen nośników energii z tej prostej przyczyny, że ich źródła się kurczą i dlatego nie ma racjonalnego powodu, by ich ceny miały w najbliższych kilku czy kilkunastu latach spadać. Rosja będzie zatem miała pieniądze na dalsze zbrojenia i widać, że ma wolę, ma determinację te zbrojenia prowadzić. Co z tego wynika? Rosja jest coraz silniejsza militarnie, w coraz większym stopniu uzależnia od siebie Europę jako odbiorcę swoich nośników energii, a zatem zyskuje dwa potężne środki nacisku na nią. Posiada czynnik nacisku ekonomiczny, czy energetyczny, w danym momencie wystarczająco skuteczny, by wpływać na politykę europejską, ale w odwodzie ma też drugi, militarny, którego skuteczność pokazała w Gruzji. W jaki sposób? Po prostu Rosja może zająć jakiś kraj, a Europa nie może nic z tym zrobić, nawet gdyby chciała. Nie tylko, że nie chce, bo jest podzielona wskutek działania potężnych lobby prorosyjskich w niektórych istotnych krajach UE, ale dlatego, że nic nie może zrobić. Nie ma sposobu, by Europa militarnie mogła zablokować na przykład zajęcie Tbilisi przez Rosję. ###strona###Takie środki ma tylko jeden kraj na świecie, Stany Zjednoczone. I tylko współpraca europejsko-amerykańska jest w stanie zahamować dalszy ekspansjonizm rosyjski, który wykorzystuje te dwa środki nacisku, o których wspomniałem. Problem polega na tym, że Rosja doskonale potrafi grać na fobiach dużej części środowisk europejskich w stosunku do Ameryki i przeciwdziałać takiemu scenariuszowi, który jako jedyny pozwoliłby skutecznie zahamować ekspansję rosyjską, czyli scenariuszowi zjednoczenia na powrót zachodu wzdłuż Atlantyku, który przestałby być, jak stał się w ostatnich kilku latach, przepaścią, rowem, a stałby się korytarzem łączącym dwie części zachodu sobie nawzajem potrzebne.

M.K. Właśnie to połączenie różnych środków nacisku jest bardzo charakterystyczne dla polityki rosyjskiej. Czy wojna w Gruzji jest elementem jakiegoś większego planu?

A.N.Myślę, że nie ma sensu rozpatrywać jakichś diabolicznych, głęboko ukrytych planów. Rosja realizuje politykę w sposób niemal otwarty. Przecież w oficjalnej doktrynie energetycznej, na stronach internetowych ministerstwa gazownictwa Rosji jest zapisane, iż eksport środków energii ma być wykorzystywany jako środek realizowania interesów politycznych Rosji. To jest wprost powiedziane, więc tutaj nie ma żadnego tajnego planu. Jeśli idzie o Gruzję, to także jest realizacja czegoś, co jest od dawna wiadome. Rosja chce osiągnąć kontrolę nad krajami dawnego Związku Sowieckiego. Mówił o tym wielokrotnie publicznie prezydent Putin. Próbował protestować przeciwko temu minister spraw zagranicznych w Wielkiej Brytanii, wiemy jak zareagował na to rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow, który z takimi honorami i hołdami witany był w Warszawie. Po prostu rzucił stekiem wulgarnych przekleństw, kiedy brytyjski minister spraw zagranicznych chciał zauważyć, że coś takiego jak były Związek Sowiecki nie jest kategorią geopolityczną, która współcześnie powinna obowiązywać. A więc Rosja dość otwarcie deklaruje, że to jest obszar, który ją interesuje jako jej obszar wpływów i stara się przekonać do tego partnerów w Europie. Co do Polski – Rosja nie musi już iść przez Polskę, by kontrolować Europę Zachodnią. Gazociąg północny i gazociąg południowy obchodzą obszar Polski i pozwalają Rosji realizować jej strategiczne cele bez konieczności trzymania samej Polski za gardło w dziedzinie naftowej. Co nie znaczy, że Rosja tego niewielkiego stosunkowo kąska nie chciałaby skonsumować, ale nie ma on już tak wielkiego – mówię o odcinku energetycznym – znaczenia. Polska ma w innej mierze znaczenie zasadnicze dla polityki rosyjskiej. Skoro celem Rosji, powtarzam, niemal otwarcie deklarowanym, jest dominacja nad obszarem dawnego Związku Sowieckiego, to największym problemem dla Rosji jest Ukraina, a zatem rozluźnienie więzi strategicznych łączących Warszawę z Kijowem. To jest najważniejszy cel, który Rosja próbuje osiągnąć w tej chwili w Warszawie. Powiedziałbym, że sukcesy z ostatnich kilku miesięcy pod tym względem są po prostu oszałamiające. Szokująca zupełnie wizyta polskiego premiera w Moskwie na początku roku 2008. Wizyta, o której z góry było wiadomo, że niczego nie może załatwić dla Polski. Przez ostatni konflikt z UEFA zwiększyło się ryzyko nie przyznania ostatecznie Polsce prawa do przeprowadzenia mistrzostw, a – powtarzam- nie ma ważniejszego wydarzenia, w najbliższej przyszłości zaplanowanego, które by mogło mocniej zbliżyć Ukrainę do struktur europejskich, do Europy, przeciętnych Ukraińców do Europy i przede wszystkim Ukrainę do Polski niż Euro 2012. ###strona###Otóż przeciwdziałanie temu projektowi jest – wydaje mi się – najważniejszym celem Rosji w Polsce: ażeby nie dopuścić do wspólnych mistrzostw futbolowych, dzięki którym Ukraina zwróci się na Zachód i utrzyma swój związek z Polską.. Jeśli scena polityczna w Polsce nie otrząśnie się z tego wewnętrznego klinczu, w którym się znalazła, nie osiągnie zgody w najważniejszych kwestiach bezpieczeństwa Polski, to Rosja tego rodzaju politykę będzie mogła prowadzić dalej, co nie daj Boże.

M.K. Na arenie międzynarodowej również występuje podobny klincz, ponieważ od lat słyszymy, że może Rosji nie jest potrzebna demokracja, lecz wystarczy jakaś forma stabilnej władzy. To jest dość powszechny pogląd w Europie Zachodniej i też świat zachodni wobec Rosji stosuje od dawna podwójne standardy. Czy tak jak ujawnił się podział na tak zwaną ,,starą” i ,,nową” Europę w przypadku wojny irackiej, czy w stosunku z Rosją może się ujawnić podział na ,,stare” i ,,nowe” NATO? Wiadomo, że cześć państw Paktu Północnoatlantyckiego nie jest w ogóle zainteresowana obroną interesów na przykład Polski, czy państw bałtyckich?

A.N.Wydaje mi się, że Rosja testuje głębokość tego rodzaju podziału, który oczywiście istnieje i manifestuje się z okazji kolejnych szczytów NATO przy okazji dyskusji na ten temat, czy przyjmować w jakiejś określonej przyszłości Gruzję i Ukrainę do Paktu Północnoatlantyckiego. Otóż takim testem, którego obawiam się w niedalekiej przyszłości, może być na przykład prowokacja związana z którymś z krajów bałtyckich, członków NATO, członków UE, zwłaszcza tych krajów, w których istnieje duża mniejszość rosyjska. Mam tu na myśli Estonię lub Łotwę. Ta mniejszość, która jest – zdaniem Rosji – prześladowana i to zdanie Rosja potrafi uzasadnić w sposób przekonujący dla dużej części zachodnioeuropejskiej opinii publicznej przy pomocy swojego rosyjskiego lobby w mediach tych krajów. Porównanie szwedzkiego ministra spraw zagranicznych, wydaje się najtrafniejsze: Putin powołuje się na prawa mniejszości rosyjskiej w małych krajach sąsiednich w taki sam sposób jaki Hitler powoływał się na te prawa w odniesieniu do Niemców Sudeckich w Czechosłowacji w ’38 roku: ,,prawa mniejszości są deptane, coś z tym musimy zrobić”. Wystarczy drobna prowokacja, by wojska rosyjskie mogły poczuć się uprawnione rozkazem swojego zwierzchnika do wsparcia swej “biednej, prześladowanej mniejszości” w Rydze, czy w Talinie. Zastanawiam się czy wtedy Pakt Północnoatlantycki zdobyłby się na jakikolwiek gest sprzeciwu, czy ktokolwiek odważyłby się powiedzieć: ,,Jednak zareagujemy na to, zdecydujemy się na jakąś formę wojny”. Nikt nie wyobraża sobie przecież nuklearnej wojny o Rygę, czy o Tallin. Na tym bazuje Rosja. Może ona wychodzić z następujących przesłanek: Kto będzie walczył o Tallin czy o Rygę?###strona### My tam wejdziemy, pobędziemy parę tygodni, może zostaniemy parę miesięcy, tak jak w Gruzji i nie będzie chodziło o to, żeby zająć te kraje, absolutnie nie, tylko o to, żeby pokazać bezsilność Paktu Północnoatlantyckiego i głębokość podziału w tym pakcie. Dlaczego? Też nie chodzi o same kraje bałtyckie, ale o to, by ostatecznie przekonać najważniejszy kraj w tej rozgrywce, czyli Ukrainę, że starania o udział w pakcie Północnoatlantyckim także nie dadzą jej gwarancji, skoro NATO nie będzie stać na obronę własnych członków, choćby takich małych jak Łotwa i Estonia. Otóż wydaje mi się, że w świetle tego hipotetycznego i oby nieprawdziwego scenariusza (po to są takie scenariusze, by przygotowywać się na to, co może – choć przecież nie musi – nadejść), warto się zastanowić nad polską zdolnością obronną – czy Polska byłaby w stanie zatrzymać postępy rosyjskich wojsk, które chciałyby udzielić wsparcia uciśnionym Białorusinom, uciekającym, kiedy władzę na Białorusi przejęłaby otwarcie prorosyjska partia. Pamiętajmy, że Łukaszenko to nie jest prorosyjski polityk, to jest polityk prołukaszenkowy tylko i wyłącznie. Różne scenariusze można sobie wyobrazić. Jedno jest pewne, że w tej chwili Polska nie jest zdolna do obrony własnego terytorium, a Rosji chodzi o to, żeby wykazać, że NATO przestaje być skutecznym narzędziem obrony swoich członków. Wydaje mi się, że w tym momencie, najbliższych przeciągu najbliższych kilkunastu miesięcy, najdalej kilku lat ta sprawa będzie jedną z najważniejszych. Czy NATO potwierdzi swoją wiarygodność, a takim pierwszym testem jest oczywiście sprawa Gruzji? Czy Gruzja znajdzie szybką ścieżkę i możliwość wejścia do NATO po to, by korzystać z praw członka paktu i liczyć na realne, efektywne wsparcie ze strony paktu w sytuacji zagrożenia przez imperializm rosyjski? Czy też NATO zdystansuje się od tego, tak jak radzi większość polityków niemieckich, większość polityków francuskich – na co Pan zwrócił uwagę, mówiąc o podziałach wewnątrz NATO. Jeśli NATO wycofa się z roli ,,parasola ochronnego” nad Gruzją, wówczas nie będzie już żadnych przeszkód – to będzie równia pochyła. I wtedy Rosja będzie mogła spokojnie ze swoimi partnerami na zachód od Polski, czyli w Berlinie, czy w Paryżu negocjować, co jest jej, a co jest europejskie na obszarze między Niemcami, a Moskwą.###strona###

M.K. Niejednokrotnie mówi się o tym, że tak naprawdę w Rosji jest nierozwiązany szereg rzeczywistych problemów. Wystarczy popatrzeć chociażby na strukturę demograficzną, czy sytuację społeczno-ekonomiczną przeciętnego Rosjanina, która jest przeważnie dramatyczna. Oparcie się na oligarchach, stworzenie takiej właśnie struktury państwowej jest rodzajem pewnego zamknięcia umysłowego jej elit i braku wytworzenia trwałej formy modernizacyjnej, ale także świadomym działaniem, ponieważ rzeczywista modernizacja mogłaby podkopać fundamenty tej władzy i stworzyć jakiś potencjał zmian w Rosji.

A.N.Może warto przypomnieć, ze jednak Rosja nie opiera się na oligarchach w takim układzie, jaki miał miejsce w latach rządów późnego Jelcyna. Tak zwani oligarchowie są dzisiaj podporządkowani interesom i polityce państwa. Realizują tę politykę korzystając przy okazji z uciech życia. Nie są to prywatne samodzielne podmioty na scenie politycznej i gospodarczej Rosji, tylko są to dysponenci majątku powierzonego im do pomnażania na chwałę i wielkość państwa rosyjskiego. Jakąś tam część mogą zmarnować oczywiście, majątek jest wielki, można go marnować, ale nie wolno go używać przeciwko państwu, które jest tożsame z elitą władzy, na szczycie której stoi pułkownik z KGB i jego otoczenie. Otóż, w takim układzie władzy potencjał modernizacyjny Rosji nie może się zrealizować, jest to układ zamknięty. Na krótki i średni dystans ten system może być efektywny, został zaprowadzony jakiś porządek, policyjny do pewnego stopnia, oparty na totalnej kontroli mediów. Taki porządek zapewnia minimum stabilizacji w Rosji, którego wcześniej brakowało. W ten sposób odczuwali to przynajmniej obywatele Rosji. W tym sensie jest pewien element swoiście rozumianej demokratycznej legitymacji tego tego systemu. Tyle tylko, że z tej demokratycznej legitymacji nie wynika żadna aktywność obywatelska. Odwrotnie, ponieważ jest to swego rodzaju zgoda między rządzonymi a rządzącymi, oparta na tym, że rządzący uzyskują zgodę na zabranie inicjatywy politycznej całkowicie w swoje ręce. Rządzeni rezygnują z tej inicjatywy politycznej i z inicjatywy w ogóle jakiejkolwiek, wykraczającej poza horyzont własnej konsumpcji. Dajcie nam konsumować tyle ile można i róbcie swoje, co chcecie, byle by się nas bali na zewnątrz. Tak w skrócie ten konsensus można określić. To nie jest konsensus, który pozwala na modernizację Rosji, ale to jest konsensus, który pozwala stabilnie temu systemowi trwać i umacniać się przez najbliższych kilkanaście lat, nie dłużej, na zasadzie kontrastu ze słabnącymi sąsiadami na zachodzie. Na zasadzie kontrastu z Europą, która nie posiada siły militarnej, która staje się coraz bardziej zależną od Rosji w sensie surowców energetycznych; z Europą, która stale jest wewnętrznie podzielona i rozgrywana przez politykę rosyjską. Wobec takiego słabego sąsiada, słabości Rosji realne, o których Pan wspomniał, choćby słabość demograficzna, chwilowo nie odgrywają tak wielkiego znaczenia. Rosja rzeczywiście kurczy się demograficznie w tempie 700 tys. mieszkańców rocznie. ###strona###Ten spadek momentami był większy, sięgał miliona, najmniej wynosił 500 tys. rocznie, mniej więcej stabilizuje się na poziomie 700 tys. O tyle mniej rodzi się niż umiera obywateli rosyjskich. Prezydent Putin w ciągu 8 lat swoich rządów nie zrobił nic efektywnie, by ten proces zahamować, a dozna on nawet pewnego przyspieszenia już za dwa – trzy lata, a to wskutek okoliczności demograficznych – wejdzie w okres rozrodczy tak nieliczna “kohorta” młodych kobiet, że nawet gdyby zwiększyły swoją rozrodczość – przepraszam za tę terminologię – do poziomu kobiet w Nigerii czy Jemenie, to nie są w stanie nadrobić swojej szczupłej ilości. A zatem liczba obywateli Rosji będzie spadała, a dodatku będzie się zmieniała ich struktura etniczna i religijna, gdyż będzie coraz więcej obywateli rosyjskich muzułmanów – rozrodczość tej grupy jest wielokrotnie wyższa, niż rozrodczość – okropne słowo, ale nie mogę innego tutaj znaleźć – rosyjskich matek, słowiańskich, że tak powiem. I to powoduje, że wkrótce w Rosji, w ciągu najbliższych 10-15 lat pojawi się ten problem, który istniał w Związku Sowieckim dawniej, to znaczy ogromny procent mieszkańców tego kraju to będą muzułmanie, nie prawosławni, nie Rosjanie. W dłuższej perspektywie czasu musi to rodzić pewnego rodzaju napięcia i problemy. Ale, powtarzam, to nie ujawni się teraz, lecz za czas jakiś, podobnie jak problemy wynikające z kurczenia się zasobów ropy naftowej i marnowanie tych zasobów przez Rosję, bo wiadomo, że takie marnotrawstwo ma miejsce. Ale wciąż te zasoby w Rosji są na tyle większe niż gdziekolwiek indziej, a to oznacza, że Rosja nie straci pozycji dominującej na rynku. Kiedy te zasoby przestaną odgrywać rolę – albo w skutek tego, ze się wyczerpią, albo wskutek tego, że świat zastąpi je innymi źródłami energii (słoneczną, wodną), Rosja pozostanie krajem o zasadniczym znaczeniu dla gospodarki światowej. Nie ma co się łudzić, że Rosja straci znaczenie, bo wyczerpią jej się zasoby ropy i gazu. Może i tak, ale jakiego zasobu będzie potrzebowała ludzkość w XXI wieku najbardziej? Słodkiej wody. A kto ma największe zasoby wody pitnej na świecie? Brazylia, tak się składa, ale na drugim miejscu zaraz jest Rosja. Nie da się zastąpić tych zasobów. Za dziesięć czy dwadzieścia lat będą one równie cenne jak dzisiaj złoża ropy i gazu. A na czyim paliwie opierają elektrownie atomowe na całym świecie, w tym w Stanach Zjednoczonych? Jedna czwarta tego paliwa, które porusza elektrownie atomowe w Ameryce pochodzi z Rosji – to przerób rosyjskich odpadków nuklearnych napędza elektrownie atomowe na całym świecie. Nie budujmy zatem takich scenariuszy, że może Rosja gdzieś zniknie, że może znaczenie Rosji upadnie. Nie zniknie, nie upadnie, w najbliższych kilkunastu latach jest to wykluczone. Rosja nie zniknie i to, co może zmienić sytuację, to tylko zmiana samej Rosji. A tę zmianę może wymusić tylko jednolite, twarde, konsekwentne stanowisko Zachodu, kiedy Zachód znów się zjednoczy: Europa ze Stanami Zjednoczonymi, które potrzebują siebie nawzajem. Tylko razem połączone, odbudowując także swoją wspólnotę ideową, wspólnotę pewnych wartości, które charakteryzowały niegdyś pojęcie Zachodu, umiłowanie do wolności i gotowość do obrony tej wartości wobec innych, mają szansę na sukces. Właśnie podwójne standardy stosowane wobec Rosji (w sprawie Czeczenii, Gruzji, ale także w sprawie wolności mediów w samej Rosji) świadczą w jak głębokim kryzysie są wartości zachodnie. Tylko powrót do tych wartości i do zjednoczenia Zachodu potrafiłby zmienić Rosję i wesprzeć podobnie myślących Rosjan, a są Rosjanie, którzy czekają na odrodzenie Zachodu i wsparcie z niego płynące dla wolnościowych przemian w ich kraju. ###strona###Wcale nie jest tak, że wszyscy Rosjanie modlą się do Putina i cieszą się z tego scenariusza, który w tej chwili jest realizowany. Jest ważna grupa zepchnięta dzisiaj na margines, ale znacząca przez swoją postawę moralną i przez fakt, że są to ludzie reprezentujący swego rodzaju elitę kulturalną, duchową Rosji, która pragnie włączenia Rosji do struktur zachodnich, przede wszystkim duchowych struktur zachodnich. Alternatywę w dłuższej perspektywie tworzą Chiny, które za lat pięćdziesiąt będą wielokrotnie silniejsze nie tylko gospodarczo, ale i militarnie. Warto wspomnieć, że w tej chwili Chińczyków jest już dziesięć razy więcej niż Rosjan. A to nie jest bez znaczenia, jeśli chodzi o ogromne obszary azjatyckiej części Rosji, tej właśnie, gdzie znajduje się większość zasobów naturalnych Federacji. Chiny prędzej czy później będą chciały się zająć tymi obszarami, może to być za pięćdziesiąt lub sto lat. Chińczykom się aż tak bardzo nie spieszy, ale dla Rosji to właśnie największy problem – albo Rosja zbliży się do Zachodu, nie na zasadzie jakiegoś “podboju” przez Zachód, ale poprzez przyjęcie tradycyjnego dlań systemu wartości (jeśli sam Zachód przetrwa i utrzyma takie wartości, jak wolność obywatelska, demokracja, swoboda słowa i odpowiedzialność za nie), albo w perspektywie stanie się chińską.

rozmawiał: Mateusz Kędzierski

Andrzej Nowak(ur. 1960) – historyk, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik pracowni Dziejów Rosji i ZSRR w Instytucie Historii PAN, redaktor naczelny krakowskiego dwumiesięcznika ,,Arcana”. Zajmuje się głównie historią polityczną i myślą polityczną Europy Wschodniej XIX-XX w. Jeden z najwybitniejszych znawców historii stosunków polsko-rosyjskich. Publikacje: ,,Jak rozbić rosyjskie imperium? Idee polskiej polityki wschodniej 1733-1921”, ,,Od imperium do imperium. Spojrzenia na historię Europy Wschodniej”, ,,Polska i trzy Rosje. Studium polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego”, “Historie politycznych tradycji. Piłsudski, Putin i inni”, “History and Geopolitics: A Contest for Eastern Europe”.