Jak przytrzymać moc?

Polska musi być silna i nowoczesna – o kolejnych Rzeczpospolitych, zaangażowaniu polskiej inteligencji oraz konieczności samodzielnej modernizacji z dr. Dariuszem Gawinem rozmawia Mateusz Kędzierski

M.K. Polska w XX wieku rodziła się trzy razy. Co mogłoby być mitem założycielskim Polski po 1989 roku? Jak jej tożsamość określiłby Pan dzisiaj, po geograficznich i kulturowych stratach związanych z oderwaniem Kresów Wschodnich?

D.G.Możemy nawiązywać do roku 1918, gdyż wtedy też Polska rodziła się w warunkach wolności, a nie zniewolenia jak w 1944 roku, toteż życie Polaków w PRL-u nie może już takim stopniu nam objaśniać dnia dzisiejszego. W tym znaczeniu ,,Popiół i diament” Andrzejewskiego jest przyczynkiem historycznym, natomiast nie objaśnia problemów, które stoją przed nami. Problemy pokolenia Kadena-Bandrowskiego i Żeromskiego, jeżeli pozostajemy w kręgu literatury, to są ciągle także nasze problemy, na studiach wydawało się nam, że Dwudziestolecie jest historyczne, a potem po 1989 roku okazało się jak najbardziej aktualne. To doświadczenie PRL-u stało się historyczne i dzisiaj to właśnie je trzeba objaśniać. Ważny w tym kolejnym rodzeniu się Polski na nowo był fakt, że za każdym razem składała ona obietnicę modernizacji. W tym sensie polska tożsamość jest taka sama od XVIII wieku, ponieważ każda nowa władza składa obietnicę modernizacji, zbudowania nowoczesnej silnej Polski i po jakimś czasie jest z tego rozliczana. W czasach II RP wiele zostało zrobione, ale wojna przerwała tę pracę. PRL zresztą też złożył taką obietnicę i pomimo wszystkich złych stron totalitarnego ustroju, ta obietnica do pewnego momentu była realizowana, a Polska lat 60-tych była krajem bardziej nowoczesnym od Portugalii, Hiszpanii czy południowych Włoch. Oczywiście zostało to osiągnięte na drodze wielkich ofiar, bez demokracji, wolności, ale ten brak wolności oraz załamanie się modernizacyjne w czasach rządów Edwarda Gierka zakończyło się klęską. Zresztą Jacek Kuroń sam mówił, że w jego życiu tylko raz był taki moment, kiedy bał się Polaków, to był początek lat 70-tych, kiedy obietnica modernizacyjna zdawała się pracować. Potem okazało się, że to wszystko było na zły kredyt. Taką obietnicę złożyła też w momencie powstawania III RP, a załamanie się pewnej wizji modernizacyjnej dokonało się po ,,aferze Rywina” – głębszy sens tej afery leżał właśnie w załamaniu się obietnicy modernizacyjnej, jaką znamy z początku lat 90-tych Doprowadziło do serii wydarzeń trwale zmieniających życie polityczne III RP.

Jeśli chodzi o elementy stałe w tożsamości polskiej. Budowa przez Polaków wspólnoty politycznej jako narzędzia przeprowadzania nowoczesności jest stale powtarzającym się elementem naszego usytuowania w historii. Nie używam tu specjalnie słowa los, bo jest ono banalne i cokolwiek wyświechtane, wolę mówić o usytuowaniu w historii. Polacy od XVIII wieku starają się unowocześnić, aby zachować swój byt i swoją sprawę wspólną w tym miejscu i czasie w zachodniej historii. W przestrzeni, czyli między Niemcami i Rosją, a w czasie nazywanym nowoczesnością. Na progu naszej próby modernizacji własnymi siłami w wieku XVIII przyszły rozbiory, co było jednym z głównych powodów niepowodzenia – mocarstwa rozbiorowe spostrzegły, że zmodernizowana Polska byłaby niebezpieczna i burzyłaby ład, który powstał w XVIII stuleciu. Potem to się powtarzało przez cały wiek XIX, następnie była II RP, PRL i wreszcie III RP, ale za każdym razem chodzi o to, żeby zbudować państwo, które będzie na tyle silne i nowoczesne, aby mogło nie tylko trwać, ale się też rozwijać. Z tym jest jeszcze taki problem, że Polacy mają świadomość zbiorową, czy też podświadomość zbiorową, jeśli można użyć takiego wyrażenia, że takie momenty w historii, kiedy możemy budować nowoczesną Rzeczpospolitą nie trwają długo, ponieważ prędzej czy później w tym miejscu Europy historia urządza sesję egzaminacyjną i odpytuje z tego, co zostało zrobione. Jeśli się tej lekcji nie odrabia, to historia się powtarza, niekoniecznie w formie rozbiorów, ale ponosi się realne straty z powodu tego, że nie umiało się wykorzystać szansy.

Polska musi być nowoczesna i silna, aby dawała sobie radę w takim miejscu Europy, w jakim jesteśmy. Jest to, jak mówię, stały element naszej historii od XVIII wieku. ,,Dawni Polacy” jak mówił Mickiewicz, czyli ci z XVI i XVII wieku nie myśleli w ogóle w tych kategoriach, ponieważ tamto państwo było potężne. Nasza obecna kultura powstała w znacznym stopniu jako odpowiedź na katastrofę, która wydarzyła się na przełomie XVIII i XIX. Stąd też myślenie o sobie w kategorii ofiary, co Polakom z XVI czy XVII wieku nie przyszłoby nawet na myśl. Z tego też powodu nie jesteśmy w stanie nawiązać łączności z mentalnością tamtych ludzi, którzy nieszczególnie się czegoś obawiali, uważali, że są w stanie przejść wszystkie zawirowania losu, a nie trwało to krótko, gdyż Polacy mieli takie poczucie około trzystu lat, od początku XV wieku aż po drugą połowę XVII. W tej perspektywie Stany Zjednoczone są krócej mocarstwem niż trwało mocarstwo “Dawnych Polaków”.###strona###

Kolejnym elementem tożsamości polskiej jest tradycja republikańska, czyli myślenie o Polsce jako czymś wyjątkowym, tak jak była czymś wyjątkowym Rzeczpospolita w wieku XVI czy XVII i nie mówię tutaj o czymś unikalnym w sensie lepszym, ale czymś innym. Polska, podobnie jak Anglia ze swym ,,commonwealth” (które jest dokładnie staroangielskim tłumaczeniem słowa republika, w angielskim występuje też słowo ,,republic”), ma własne tłumaczenie słowa republika – rzeczpospolita. Wskazuje to na bardzo starą tradycję myślenia politycznego. Naturalnie warunkiem możliwości tej tradycji był brak tradycyjnego feudalizmu w Polsce – we wczesnym średniowieczu byli Piastowie i warstwa, z której wykształciła się szlachta. Gdy zabrakło Piastów to owa warstwa przejęła odpowiedzialność za państwo. Później nastąpił rozwój republikanizmu w duchu klasycznym jako politycznej ideologii objaśniającej ten ustrój. W sensie ideowym republikanizm został opowiedziany w klasycznej antycznej formie i z tego następnie wyrósł Frycz Modrzewski, będący ostatecznie w swoim podstawowym zrębie rozbudowanym filozoficznie komentarzem do Arystotelesa. Z tego jest wychowanie szlachty, która cnót obywatelskich uczyła się na rzymskich historykach i to tych republikańskich. Nie uczyła się dziejów Rzymu na Swetoniuszu, lecz na republikańskich exemplach cnót obywatelskich. Przedziwnie trwa ta tradycja, mimo że jak mówią socjologowie, została zerwana ciągłość instytucji, ponieważ między I RP, a nami jest dwieście lat historii, która była bardzo różna i która pozornie powinna powodować brak łączności z I Rzeczpospolitą. Timothy Garton Ash, kiedy zobaczył pierwszy zjazd ,,Solidarności”, powiedział, że to przypominało sejm z czasów I RP z Wałęsą jako królem elekcyjnym. To była oczywiście figura publicystyczna, ale jest w tym coś na rzeczy. Ciągle powraca w przekonaniu Polaków, że państwo jest czymś więcej niż tylko, jak to określają zwolennicy wizji demokratyczno-liberalnej, instytucją mającą zapewniać szeroką granicę wolności negatywnej dla obywateli. Polacy mają ciągle, jak to na początku XIX wieku widział Benjamin Constant, pozytywną wizję wolności politycznej. Stąd naturalnie wynikają również złe rzeczy, jak na przykład skłonność do histeryzowania na temat życia politycznego. Niemcy mogą przez kilka miesięcy prowadzić negocjacje na temat powstania nowego rządu i nic się nie dzieje, a u nas wystarczają dwa tygodnie targów politycznych, żeby wszyscy mówili o końcu świata.

Innym elementem tradycji polskiej jest romantyzm i jego dziedzictwo, które zresztą jest wielkie i skomplikowane. Nie mam tu na myśli potocznego romantyzmu, stereotypu o Polsce jako Chrystusie narodów, tylko rzeczy głębsze – przekonanie o istnieniu duchowego wymiaru dziejów. To jest również wielka tradycja inteligencka, która ma w sobie komponent republikański, gdyż większość inteligencji wywodziła się ze szlachty, o inteligencji mówimy w przypadku wschodniej części naszego kontynentu – Polski i Rosji. Polską inteligencję od rosyjskiej odróżniają właśnie korzenie republikańskie. Inteligencja rosyjska zawsze była maksymalistyczna, podatna na utopijne wielkie projekty, była apokaliptyczna czy millenarystyczna, czego w Polsce się nie spotykało, a jeśli zdarzało się, to pod wpływem Rosjan. Marian Zdziechowski pisał o “wpływach rosyjskich na duszę polską”. Inteligencja polska miała raczej rys republikański, czyli nawyk krzątania wokół ,,sprawy wspólnej”, przekonanie, że owa ,,sprawa” nie może istnieć bez wolności.

Jest oczywiście jeszcze katolicyzm, dawniejszy od tradycji republikańskich, ponieważ związany z powstaniem państwa polskiego i jest jeszcze inna rzecz, wiążąca dzisiejszą Polskę z czasami I RP – Polska pomimo tego, że utraciła ziemie na wschodzie, nadal jest krajem pluralistycznym i zdecentralizowanym pod względem tożsamości i kultury. I Rzeczpospolita miała kilka stolic (Wilno, Lwów, Kraków, Warszawa Poznań) i kilka miast, które były najważniejsze dla życia tej wspólnoty, tak jak miała kilka obszarów kulturowych i tak naprawdę nie była jednolitym państwem ani krajem, lecz była commonwealth’em – wielkim obszarem kulturowo-politycznym, Europą Środkową, sfederowaną w ramach Rzeczpospolitej. Istniały bowiem dwie Europy Środkowe – jedna to jest ta na południe od Karpat i tę historię opowiada się poprzez doświadczenie habsburskie, lecz była też Europa Środkowa od Karpat do Bałtyku. Ta była znacznie większa i bardziej zróżnicowana – obejmowała w końcu obszar od Poznania do Smoleńska i od Rygi do Kamieńca Podolskiego, gdzie współistniało wiele języków, religii, narodowości, a jednocześnie wspólna świadomość polityczna warstw wyższych. To się w jakiś dziwny sposób przełożyło na Polskę po 1944 roku, która też jest w sensie kulturowym o wiele bardziej zdecentralizowana niż Francja czy nawet Wielka Brytania. Po utracie dwóch z najważniejszych miast i niemal całkowitym zniszczeniu Warszawy, Gdańsk i Wrocław przejęły częściowo rolę miast utraconych na Wschodzie. Warszawa wciąż nie jest miastem, które miałoby dziesięcioprocentowy udział w populacji, jak to jest z Londynem czy Paryżem, choć aglomeracja zbliża się do tego poziomu. Obecne są nadal silne regionalizmy, pomimo scentralizowanej władzy, którą dziedziczymy po silnie scentralizowanej II RP.###strona###

M.K. Przyczyn można upatrywać w braku absolutyzmu i trwaniu starych tożsamości. Wrocław jest w znaczącej mierze przeniesionym Lwowem.

D.G.Tak, myślę, że absolutyzm jest tutaj ważnym wątkiem. W Polsce nie było absolutyzmu i to nas bardzo różni od krajów Europy Zachodniej, ale też od sąsiadów. Polska w czasach zaborów nie przegrała z demokracjami liberalnymi czy nowoczesnymi państwami w sensie zachodnim, takimi jak Francja czy Anglia, lecz z zacofanymi państwami feudalnymi społeczeństwami, które były bardzo nowoczesne w warstwie militarno-fiskalno-państwowej…

M.K. Przegrała z państwami zbudowanymi wokół wojska.

D.G.Tak. Były to państwa, które miały rozbudowany aparat fiskalny zdolny wycisnąć tyle pieniędzy, żeby opłacić biurokrację i nowoczesną armię. Kraje te nie były nowoczesne w sensie kapitalistycznym i liberalnym. Szły do nowoczesności drogą, którą w przypadku Prus określano jako ,,pruska droga do kapitalizmu”, gdzie państwo zbudowało kapitalizm odgórnie. Było to państwo junkrów, a więc wielkich feudałów. Opowiada się, że przegraliśmy z Europą Zachodnią, a przecież ani Francja ani Anglia w tym czasie nie wyglądały w ten sposób.

M.K. Strukturę społeczną widać w Prusach Wschodnich do 1945 roku, z takiej ziemiańskiej rodziny pochodzi chociażby były prezydent RFN Richard von Weizsäcker.

D.G.Dokładnie, przecież Stauffenberg i spiskowcy przeciw Hitlerowi wywodzili się z takich rodzin. W tym sensie Polska próbowała się unowocześnić drogą, którą szli Francuzi, a częściowo Anglicy, czyli metodami politycznymi, ale nie absolutystycznymi. Edmund Burke przeciwstawiał Konstytucję 3 maja konstytucji francuskiej. Polska konstytucja była według niego liberalna – unowocześniała poprzez ewolucję. Polacy nie potrzebowali rewolucji i on to chwalił, gdyż przypominało mu drogę, jaką poszli Amerykanie. Oczywiście istniały różnice, była pańszczyzna, Konstytucja 3 maja nie obejmowała wszystkich, jak Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela, ale warto pamiętać, że Francuzi nie rozciągnęli tych przywilejów na niewolników w koloniach, przez co kilkanaście lat później polscy legioniści tłumili bunt na San Domingo. Również Amerykanie nie objęli tymi prawami swoich niewolników na Południu. Polacy pewnie poszliby drogą, która trwałaby dwa pokolenia, ale poprzez czynszowanie, a następnie akty o charakterze uniwersalnym, ten problem zostałby w końcu rozwiązany. Zostawieni samym sobie zmodernizowalibyśmy się szybciej niż państwa ościenne, na pewno szybciej niż Rosja, a przynajmniej w tym samym tempie, co Prusy czy Austria. Brak niepodległości to nie tylko cierpienia i martyrologia, ale także wymierne straty materialne, w XIX wieku mieszkańcy Kongresówki płacili podatki, za które Rosjanie budowali sobie Petersburg, a w Warszawie narzekano, że nie ma nad Wisłą bulwarów. W tych czasach miały być one budowane, zgromadzono nawet środki za pomocą jakiejś francuskiej spółki, ale po powstaniu część materiałów wzięli Rosjanie do budowy cytadeli. To jest najlepszy symbol tego, ile kosztuje brak niepodległości. ###strona###

M.K. W Polsce tradycję kreował i podtrzymywał raczej poeta niż filozof i to literatura była czynnikiem narodowotwórczym i mitotwórczym. Sztuka stała się ośrodkiem polskości – wystarczy wspomnieć pozycję społeczno-polityczną Chopina czy Paderewskiego. Ten sposób myślenia o kraju i narodzie oraz ich budowania jest w Polsce obecny chyba do dziś i również to odróżnia nas od innych narodów europejskich.

D.G.To prawda, że Polacy, a może nie Polacy, ale polska inteligencja myślą takimi kategoriami. Ja w ogóle nie wierzę w mówienie o upadku inteligencji, ponieważ topos upadku inteligencji jest obecny od momentu narodzenia się tego pojęcia, czyli od kilku pokoleń i w każdym jej pokoleniu dyskutuje się o tym, że ona upada. Polska inteligencja nie uczy się myślenia o polityce z filozofii politycznej, jak było to częściowo na Zachodzie, lecz od pisarzy, literatów, a później od tych, którzy robią filmy. W tym przypadku rola Andrzeja Wajdy jest równie donośna jak Henryka Sienkiewicza – kiedy kręcił ,,Popioły”, ,,Człowieka z żelaza” czy ostatnio ,,Katyń” uczył myślenia o polityce. Rola kina jest wielka, zresztą wystarczy wspomnieć kino moralnego niepokoju, które jakoś przygotowało ,,Solidarność”. Podobnie ,,Dolina Issy” na podstawie Miłosza, którą zrobił Konwicki, zarówno pisarz jak i filmowiec, było to niezwykle ważne dla wyobraźni politycznej pokolenia lat 70-tych i 80-tych. Zastanawiając się nad tym należałoby wrócić do tradycji I RP, gdzie nie czytało się traktatów politycznych, ale pamflety polityczne, literaturę polityczną, przy czym Polska jest czymś niebywałym w skali XVI i XVII-wiecznej Europy z powodu panującej wolności słowa, która przechodziła w niesamowitą ilość doraźnej literatury politycznej czy prywatnych dzienników. Ile jest zachowanych dzienników z XVII wieku, w których obywatele czy też znani Polacy opisują swoje życie i sprawy polityczne. Kwestie takie jak poparcie dla domu Habsburgów czy Zebrzydowskiego produkowały ogromną ilość literatury, co przeszło w XVIII wiek, a potem po upadku państwa przyszło najpierw pokolenie klasyków, o czym się nie pamięta, a była o tym przed laty bardzo dobra książka Przybylskiego ,,Klasycyzm, czyli prawdziwy koniec królestwa polskiego”. Zastąpienie kulturą państwowości nie było pomysłem romantyków, lecz klasyków z czasów po trzecim rozbiorze. Byli oni autorami niezbyt dobrej literatury, która nie przetrwała próby czasu, a z drugiej strony założyli Towarzystwo Przyjaciół Nauk, które rozpisywało konkursy na napisanie historii narodowej, zainicjowało powstanie słownika języka polskiego Lindego i wiele innych rzeczy. Oni nie wierzyli, ze Polska odzyska niepodległość, więc starali się to wszystko przełożyć w kulturę. Później przyszli romantycy, których politycznie objaśnił Mochnacki, pisząc wprost, że naród, który stracił suwerenność polityczną, odzyskuje swoje jestestwo w literaturze. Z tym się nawet zgadzali ci, którzy na polu intelektualnym z tradycją romantyczną walczyli, ponieważ Prus i Świętochowski myśleli tak samo. Potem przeistoczyło się to w pokolenie Kadena-Bandrowskiego i było kontynuowane przez Dąbrowską czy nawet Gombrowicza, który poza wszystkim jest wielkim wychowawcą inteligencji polskiej, uczącej się od niego i Miłosza jak ma się zachowywać w polityce, w życiu publicznym. To trwa do dzisiaj i będzie jeszcze trwało. W tej kulturze znajduje się doświadczenie Kresów, bo z trzech wielkich wieszczów każdy wywodzi się z innego obszaru Polski – Mickiewicz z Litwy, Słowacki z Ukrainy, a Krasiński z Kongresówki. Do dziś żyją ludzie, którzy poprzez literaturę opowiadają wielki mit Kresów, choćby wspomniani Miłosz i Konwicki czy Odojewski.

M.K. Kino nie było nigdy w Polsce jedynie rozrywką, lecz opowiadało coś istotnego o kwestiach państwa.

D.G.Z tym kinem nie do końca bym się zgodził, ponieważ Wajda, o ile jako twórca jest wielki, to jako filozof polityczny jest przynajmniej dyskusyjny…Większość polskich filmowców wywodziła się z tradycji lewicowo-inteligenckiej, i kiedy on kręcił ,,Popioły” według Żeromskiego, to robił to po, żeby walczyć z romantyzmem i wpisywał się w wielki spór ,,szyderców” i ,,chwalców”, jak to mówiono w latach 60-tych. Jednoznacznie wypowiadał się przeciw absolutyzowaniu idei narodu, uważał, że w Polsce jest skłonność do nacjonalizmu, toteż wpisywał się tutaj w lewicowy model zaangażowania, w którym inteligencja polska ma wielką tradycję. Nie wiem zresztą czy w ,,Popiołach” Wajdy Żeromski by się odnalazł, ponieważ sam był jednocześnie bardzo narodowy. W PRL-u było to niecenzuralne – jego wybory polityczne od 1914 roku do śmierci nie odpowiadały stereotypowi, jaki do głów wtłaczała PRL-owska szkoła. Zeromski trzymał się raczej z daleka, nie poparł Piłsudskiego, za to politycznie popierał endecję, ponieważ ona trzymała z zachodnimi demokracjami. Po wojnie był z kolei gwałtownie antybolszewicki i uważał, że Polacy nie mają przed sobą ważniejszego zadania niż budowa silnego nowoczesnego państwa. Taka jest wymowa ,,Przedwiośnia” i metafory ,,szklanych domów” czy jego publicystyki politycznej z lat 20-tych z tomów ,,Snobizm i postęp”, ,,Bicze z piasku”…###strona###

M.K. Lewicowość Andrzeja Wajdy czy Agnieszki Holland nie ulega moim zdaniem wątpliwości, natomiast wyróżnia ich to, że państwo jest w ogóle przedmiotem dyskusji, jest czymś, o czym się pisze i kręci filmy. Trudno też dostrzec wyraźną lewicowość w dziedzinie ekonomii.

D.G.To prawda, nigdy nie atakowali kapitalizmu, choć ,,Ziemia obiecana” miała w sobie taki rys. Tym bardziej jest to zabawne, że Reymont napisał ją zachęcony do tego przez Romana Dmowskiego i chciał tam pokazać do czego może doprowadzić modernizacja i kapitalizm bez własnego państwa, czyli modernizacja mająca charakter rakotwórczy – rozrasta się ona jak wówczas Łódź – nie służąc Polsce, tylko jakimś interesom zewnętrznym, a przede wszystkim napędzając demona chciwości. Ta krytyka kapitalizmu była krytyką z pozycji endeckich, a Wajda zrobił to tak, jakby krytykował kapitalizm w ogóle.

M.K. Wychodząc od XVIII wieku i patrząc na dzisiejszą Polskę oraz dzisiejsze Stany Zjednoczone widać wyraźne paralele w myśleniu o państwie, w sporach politycznych, w religijności. Głównie w kontekście republikanizmu.

D.G.Zgodziłbym się, że przy wszystkich różnicach, są tutaj znaczące paralele. Myślenie o polityce jest podobne – pierwsze pokolenie twórców republiki amerykańskiej też było znacznie bardziej republikańskie niż liberalne i niż to później wielka legenda przekazała. Czytali klasyków, co widać choćby po pseudonimach z Federalist Papers, Waszyngton zresztą zbudowano niczym Forum Romanum, więc ta republika była zakładana tak, aby przywrócić rzymskie cnoty polityczne. To jest wielka dyskusja w filozofii politycznej już od przynajmniej trzydziestu lat na temat tego czy początki Ameryki były bardziej republikańskie czy bardziej liberalne, jak to wcześniej przedstawiano w duchu Johna Locke’a. Amerykańska tradycja republikańska jest zbieżna z tym, co pisali Polacy z czasów Konstytucji 3 maja. Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie zawsze uderza, jeśli chodzi o podobieństwa między Ameryką i Polską, a mianowicie brutalność życia społecznego. To jest jeden z powodów, jak to opisywała Arendt, dla których mówiono, że komunizm nie miał szans powodzenia w Stanach. W Polsce również radykalizm rodzimy nigdy nie był aż tak krwiożerczy. I RP była zresztą bardzo brutalnym krajem, pogarda dla chłopów równała się amerykańskiej pogardzie dla tych, którzy nie są w stanie wykorzystać szansy, jaką daje im ten kraj. To widać dziś, jako jeden z elementów, który umożliwił nam tak szybkie zbudowanie kapitalizmu po 1989 roku – przy całej ckliwości polskiej kultury, jednocześnie nasze życie społeczne jest szorstkie i brutalne.

Sytuacja, która wyklarowała się obecnie, na początku XXI wieku, też przypomina Amerykę, ponieważ demokraci spierają się z republikanami. Są to, z punktu widzenia Europy Zachodniej, dwie centroprawicowe partie, które walczą ze sobą i to również bardziej przypomina Amerykę niż Europę, ze względu na brak prawdziwej socjaldemokracji. Z drugiej strony to, co było w XVIII wieku nie jest klarowne, w Targowicy oprócz płatnych agentów moskiewskich znalazły się elementy republikańskiego patriotyzmu, a konfederacja barska była przedziwną mieszanką rzeczy anachronicznych i bardzo nowoczesnych, ponieważ ten ruch patriotów obwieszonych ryngrafami z Matką Boską, jednocześnie wysyłał zapytania do Jana Jakuba Rousseau jak powinien wyglądać przyszły ustrój Polski. To wszystko było niezwykle splątane, dopiero później w XIX układano proste schematy o postępie i upadku, ale to w ogóle nie są instrumenty pozwalające zrozumieć specyfikę Polski z czasów I Rzeczpospolitej i to, co z niej przetrwało do dzisiaj.

M.K. Polaków często oskarża się o rozchwianie, niestałość. Tradycja republikańska z cnotą roztropności i odpowiedzialności mogłaby stać się środkiem między czołobitnym i bezrefleksyjnym podejściem do własnego państwa a uproszczoną i zwulgaryzowaną formą ,,gombrowiczowskiej ironii”, która nie ma wiele wspólnego z poglądami samego Gombrowicza?

D.G.Mogłaby, ale ta tradycja, jak każda, ma swoje ograniczenia. Trzeba budować na tradycjach, które są autentyczne i rodzime, nawet jeśli próbuje się na nie wpływać i korygować, ale są to zapasy energii, z których nie można rezygnować. Automatyczne przeszczepianie idei z zewnątrz nie daje rezultatu, o czym przekonało się środowisko Unii Wolności. Problem z republikanizmem polega na tym, ze Polacy są zdolni do gwałtownych mobilizacji i są momenty, kiedy wytwarzają wielką moc, czerpiąc ze źródła obywatelskiego etosu, lecz nie potrafimy tej mocy przytrzymać, tak jak wielkie narody europejskie, które wytwarzają tę moc, przytrzymują i kumulują, aby mogła ona procentować. Widać to było w ostatnich kilku latach, kiedy mieliśmy ogromną falę republikańskiego zainteresowania sprawą wspólną w momencie afery Rywina. To była fala republikańskiego “słusznego gniewu”. Ludzie zajmują się sprawą wspólną, kiedy opanowuje ich gniew na prywatę, złą wolę, zdradę. Zawsze w takich momentach przypomina mi się mityczna, ale bardzo mądra opowieść, o tym jak zrodziła się republika rzymska, a mianowicie zrodziła się z reakcji na gwałt na Lukrecji popełniony przez syna ostatniego z Tarkwiniuszy. Ten akt był seksualny w opowieści, lecz tak naprawdę to metaforyczna opowieść mówiąca o republikańskiej sytuacji politycznej. Gwałt jest symbolem zagrożenia wspólnej sprawy – wolności. Reakcją na to jest gniew, powodujący powszechną mobilizację. Tłumaczy to także skłonność do opowiadania polityki jako serii skandali. Tak właśnie było z formacją postkomunistyczną po aferze Rywina – komisja śledcza unaoczniła skalę gwałtu zadawanego wolności przez oligarchów, to wywołało gniew i mobilizację obywateli, którzy owych oligarchów zmietli.###strona###

Obecnie mamy fazę kompletnej demobilizacji, Polacy nie interesują się polityką – interesują się skandalami, jednak nie budzi to już żadnego gniewu ani mobilizacji, bo panuje wrażenie, że wszystkie ważne cele zostały raz na zawsze osiągnięte wraz z odsunięciem od władzy PiS-u. Po bitwie konfederatów z rokoszanami wszyscy wrócili do domu, są żniwa, trzeba spławić zboże do Gdańska, kupić coś żonie i córce na Jarmarku Dominikańskim. Zatem z republikanizmem jest też tak, że ponieważ się bardzo kocha Polaków i zna się ich jak zły szeląg, to trzeba się spodziewać rzeczy dobrych, na które ich stać, i mieć świadomość złych stron ich charakteru. One także wynikają z tej tradycji, gdyż jak każda wielka rzecz, również polska tradycja republikańska rzuca cień i należy umieć go dostrzec. Na tym tle jak wielka historyczna anomalia – fascynująca anomalia, wygląda pokolenie piłsudczyków, którzy potrafili przytrzymać energię. Obecne pokolenie potrafiło obalić komunizm, zbudować wolną Polskę, ale nie wytworzyło mechanizmu przytrzymania mocy wytworzonej w latach 70-tych i 80-tych. Do tego, moim zdaniem nie wystarczy republikanizm, trzeba głębiej zanalizować fenomen Piłsudskiego, nie tego stereotypowego, jako dziadka czy rewolucjonistę..

M.K. Jako stratega?…

D.G.Tak, zrozumieć czym to naprawdę było, na jakie wady polskie odpowiadało i też, dlaczego to było coś wyjątkowego w polskiej historii, ponieważ Piłsudski i jego ludzie potrafili nawiązać łączność z wymiarem wielkości, który kiedyś w Polsce istniał. Potrafili to sami z siebie, byli przecież na początku garstką wariatów, a zrobili coś na o wiele większą skalę, nie będąc wcale republikańscy, choć z republikańskiego patriotyzmu potrafili czerpać, byli brutalni, a zarazem niezwykle efektywni i sprawni – ale to już jest temat na zupełnie inną rozmowę.

Dariusz Gawin(ur. 1964) – historyk idei, filozof, publicysta. Ukończył studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego. W 1998 na podstawie pracy pt. Konserwatywna filozofia kultury. Problematyka kultury w pismach T. S. Eliota, M. Oakeshotta, R. Scrutona uzyskał w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN stopień doktora filozofii. W latach 1989-1993 pracował jako asystent w Instytucie Historii UW, a od 1993 jako asystent, a następnie adiunkt w IFiS PAN. Jest kierownikiem Zakładu Społeczeństwa Obywatelskiego IFiS PAN. Od maja 2005 pełni funkcję zastępcy dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego. Zasiada w kolegium redakcyjnym rocznika filozoficznego Teologia Polityczna (www.teologiapolityczna.pl). Publikował w ,,Znaku” , Res Publice Nowej, ,,Przeglądzie Politycznym”, ,,Rzeczpospolitej”. Współpracuje z krakowskim Ośrodkiem Mysli Politycznej. Od stycznia 2007 wspólnie z Markiem Cichockim i Dariuszem Karłowiczem prowadzi w TVP Kultura program Trzeci punkt widzenia. W 2006 otrzymał Nagrodę im. Andrzeja Kijowskiego za książkę Polska, wieczny romans.