Glucksmann: Nierealne złudzenia wobec Rosji

W wywiadzie dla „Le Nouvel Observateur” francuski pisarz i filozof, André Glucksmann, analizuje “totalną zmianę postawy” Sarkozy’ego wobec Rosji. W 2007 Glucksmann poparł kandytującego w wyborach Sarkozy’ego za bezwzględne potępienie masakry w Czeczeni. Kilka dni po wizycie prezydenta Rosji we Francji, Glucksmann ujawnia „złudzenia” Nicolasa Sarkozy’ego.

Dziś rano dziennikarz Bernard Guetta, zajął odmienne stanowisko wobec krytyków uważających, że w relacjach francusko-rosyjskich Francja przyjmuje postawę realpolitik w kwestii obrony praw człowieka, które uznaje za “zbyt uproszczone”. Uważa on, że wykluczenie Moskwy jest bezproduktywne. Podkreśla, że zachęcanie Rosji do zmian demokratycznych spowodowałoby jej przybliżenie do Chin i krajów “stanowiących zagrożenie międzynarodowej stabilizacji”. Co pan o tym myśli?

Nie mam zwyczaju odpowiadać na argumenty Guetty, które nie wydają mi się zbyt realne. Absolutnie nie chodzi mi o krytykę realizmu politycznego. Moje zarzuty są skierowane przeciwko brakowi realizmu oraz iluzjom, które tworzymy od czasu gdy Margaret Thatcher ciepło odniosła się do planów Gorbaczowa. Miała rację, jego działania odniosły znaczny efekt. Od momentu sukcesu Thatcher oficjalni urzędnicy ulegają nierealnym złudzeniom. Na początku swojej kadencji Bush spojrzał Putinowi w oczy i docenił jego wnętrze tak bardzo, że określił go mianem “good guy’a”. Blair towarzyszył Putinowi podczas wyjść do opery zanim ten został prezydentem. Nie mówiąc o Schröederze, który po prostu dał się kupić. Postawa innych przywódców też była dość jednoznaczna. Chirac odznaczył Putina Orderem Legii Honorowej, dając się zwieść. Można powiedzieć, że złudzenia towarzyszą niemal wszystkim zachodnim dygnitarzom. To samo ma miejsce w przypadku Sarkozy’ego. Przedmiotem mojej krytyki jest nie tylko sposób wyobrażania sobie rosyjskich rządzących przez zachodnich urzędników, ale również przekonanie o tym, że można wpłynąć na politykę Rosji siedząc za biurkiem. Oraz ignorowanie faktu, że to Moskwa kieruje nami.

Świadczy o tym nieuznanie przez Rosję zawieszenia broni, które podpisała z Gruzją w 2008, co zresztą przyznał Sarkozy…

Świadczy o tym fakt, że dostarczamy broń krajowi, który nie respektuje podpisywanych przez siebie traktatów. Świadczy o tym wypowiedź dowódcy Marynarki Wojennej Rosji, admirała Wysockiego, który zadeklarował w sierpniu zeszłego roku, że lotniskowiec Mistral “umożliwiłby siłom rosyjskim przeprowadzenie ofensywy – na którą poświęciła wówczas 26 godzin – w czterdzieści minut” Wypowiedź tę odbieram jako próbę zrzucenia winy na Sarkozy’ego.

Guetta nie zgadza się z panem również w tej kwestii. Twierdzi, że sprzedaż Mistrala nie zmieniłaby nic względem Gruzji, gdyż Moskwie nie chodzi o przyłączenie tego państwa do siebie (według niego gdyby jej na tym zależało, już dawno by to zrobiła), ale o uniemożliwienie jej wstąpienia do NATO i tym samym pozostanie w strefie wpływów rosyjskich.

W tej wypowiedzi znajduje się sprzeczność. Mówiąc o przeszkodzeniu w przystąpieniu Gruzji do NATO, należy wspomnieć przede wszystkim o chęci odsunięcia od władzy prozachodniego prezydenta Saakaszwilego. Chylę czoła przed komentatorami, którzy wiedzą co dzieje się w Kremlu, podczas gdy większość Rosjan przyznaje, że nie wie, jakie są plany rządzących. Dowiedziałem się tego z ust Sacharowa, który porównał rosyjskich dygnitarzy do gangów: mają dokładne wyobrażenia dotyczące wroga, którego chcą wyeliminować, brak im jednak konkretnych planów. Jak się przekonaliśmy, ich postawa w stosunku do umów międzynarodowych jest dość pogardliwa. Chociaż nie wiąże się to od razu z wojną, trzeba przyznać, że wywierana presja jest odczuwalna.

Po pańskim poparciu Sarkozy’ego w 2007 r., za krytykę polityki Putina, od listopada spotykał się pan z prezydentem aby przekonać go, że sprzedaż lotniskowców Mistral Moskwie nie jest dobrym rozwiązaniem. Jaka była jego odpowiedź na pańskie argumenty?

Wysłuchał mnie z charakterystyczną dla siebie otwartością, po czym postąpił zupełnie przeciwnie! Po upływie 10 dni bez reakcji, przedstawiłem swoje stanowisko w tej sprawie na łamach prasy. Moja postawa się nie zmieniła. Od 40 lat walczę o wolność w Rosji, wspierałem trzy pokolenia dysydentów. Totalna zmiana postawy w stosunku do zapewnień z kampanii w 2007 r. stała się faktem. W odpowiedzi, dysydenci sprzeciwili się sprzedaży broni.

Sarkozy usprawiedliwia zacieśnienie stosunków z Moskwą oraz sprzedaż Mistrala podkreślając, że świat potrzebuje Rosji do wywarcia presji na Iran. Czy uważa pan, ten argument za słuszny?

Nie wiem dlaczego mamy dawać okręty w zamian za uzbrojenie nuklearne Iranu. Jaką gwarancję da nam Rosja w zamian za dane przez nas prezenty? Rozpowszechnianie broni jądrowej stanowi zagrożenie dla pewnej liczby państw europejskich oraz spoza Europy, takich jak Arabia Saudyjska czy Turcja. Albo Rosja zdaje sobie sprawie z zagrożenia, albo podejmuje się szantażu, mając świadomość, że nie zmieni to nic w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, gdyż Chiny utrzymają dominującą pozycję. Poza tym, słuchając Rosjan, można doszukać się wielu “ale” w sprawie dotyczącej Iranu i problemu atomowego… To nie jest dobry sposób na dyplomację. Jeśli chcemy, żeby Moskwa działała z korzyścią dla nas, konieczne jest porozumienie w sprawie niebezpieczeństw, którym musimy wspólnie stawić czoła.

Sarkozy zakończył wizytę mówiąc o prawach człowieka, ostatecznie nie potępił jednak postawy Rosji. Wręcz przeciwnie, pochwalił przywiązanie Miedwiediewa do “państwa prawa” oraz “obronę praw człowieka”…

Jednak taka postawa przyczyniła się do śmierci wielu osób, w tym Anny Politkowskiej, której zabójcy nie zostali odnalezieni, podobnie jak zleceniodawcy zabójstwa. Sarkozy posłużył się innym ważnym argumentem: zadeklarował, że zimna wojna się skończyła. Tymczasem, podczas kampanii w 2007, gdy masakrę w Czeczeni nazwał “hańbą”, był przekonany, że wojna te wciąż trwa. Przecież zimna wojna skończyła się 20 lat wcześniej. Od tego czasu wiele się wydarzyło. Na przykład los Putina, który nigdy nie był innym urzędnikiem niż funkcjonariusz KGB, gdyż wówczas władza należała do biurokracji Partii. Rozpowszechniona przez Francisa Fukuyamę teza dotycząca zakończania wielkich konfliktów nie została od 20 lat potwierdzona przez fakty. Przez ten czas miało miejsce ludobójstwo w Rwandzie – na temat którego Sarkozy przybrał zresztą słuszną pozycję – wojna w Czeczenii, na Kaukazie, w Gruzji i szantaż na Ukrainie.

Mówi się jednak, że działania te miały jakiś sens. Jakby pan to wyjaśnił?

Najbardziej rozpowszechniona jest hipoteza dotycząca chęci zarobienia grubych pieniędzy i nawiązania relacji biznesowych. Jednak to nieprawda – w przypadku interesów złudzenia dyplomatyczne są bezproduktywne. Nawet czterokrotna wartość Mistrala nie przyniesie takich zysków, jak jedna elektrownia atomowa. Iluzje francuskie dotyczące Niemców oraz Rosjan spowodowały że Siemens zakończył współpracę z Arevą i połączył się z rosyjskim Rosatomem w celu stworzenia konkurencyjnych elektrowni.
W relacjach biznesowych nie ma miejsca na naiwność, gdyż za jej skutki trzeba słono płacić. Według mnie, pokazuje to, że Sarkozy’emu nie chodzi o grube pieniądze, ale bardziej o mit “reset”, powrót do punktu wyjścia. Taka postawa jest charakterystyczna również dla Blaira, Busha, Chiraca i Obamy. Zachowujemy się tak, jakby nic się nie wydarzyło od zimnej wojny. Od jej rozpoczęcia, w Rosji narodziła się pewna postawa: Putin i Miedwiediew usiłują wywrzeć wpływ na państwa sąsiednie, nawet kosztem przekroczenia ich granic, przywłaszczenia sobie części ich terytorium…

Przekonanie, że Miedwiediewowi, w przeciwieństwie do Putina, zależy na wprowadzeniu zmian demokratycznych jest według pana niesłuszne?

Nie wiem. Za niesłuszne uważam przekonanie o planach, których nie zna on sam. Mówił o “nihilizmie prawnym” w Rosji, ale nie zrobił nic w sprawie Chodorkowskiego, który został skazany na dożywotnie więzienie. Miedwiediew nie jest bez winy – w momencie afery w spółce Jukos stał na czele Gazpromu. Trzeba ważyć słowa i czyny. Okaże się, czy Sarkozy zapyta Miedwiediewa o stanowisko w sprawie Chodorowskiego.

Można więc powiedzieć, że postawa Sarkozy’ego jest dziś taka sama jak postawa Chiraca?

Nie lubię tego typu porównań. Powtarzam, postawa Sakkozy’ego zmieniła się zupełnie. Ja się nie zmieniłem.

Niemniej jednak pozostaje pan optymistą?

Od dawna zachowuję optymizm, jestem jednym z niewielu Francuzów, którzy nie tylko przybrali postawę rewolucjonistyczną, ale także którym udało się wywołanie rewolucji i sprawienie, że wciąż trwa. Z upadkiem muru berlińskiego stworzyliśmy nowy paradygmat: paradygmat związany z aksamitną rewolucją i innymi ruchami, które, chociaż zakończyły się porażką, przyczyniły się do zmian na mapie Europy, zarówno na Wschodzie (Ukraina, Gruzja), jak i na zachodzie (Portugalia, Hiszpania). A teraz w Iranie. Mamy do czynienia z gwałtownymi zmianami, które powodują przejście ze starego do nowego reżimu. Są to zmiany, których się domagam. Mają one miejsce dzięki inicjatywom intelektualistów i dysydentów. Myślę więc, że w dłuższej perspektywie nie jestem pesymistą. Jeśli chodzi o krótszą perspektywę, to już co innego. Jesienne obchody rocznicy upadku muru berlińskiego pokazały, że aktualne elity rządzące nie doceniają wagi tego wydarzenia. Europejscy urzędnicy okazali się niezdolni wypowiedzieć się w adekwatny sposób w tej kwestii. Podobnie było w Stanach Zjednoczonych, których prezydent nie zadał sobie trudu przyjechania na uroczystości. Nie mówiąc o tych, którzy chcieli wmówić, że przyczynili się do upadku muru, podczas gdy w rzeczywistości nie było ich na miejscu…

Z André Glucksmannem rozmawaiła Sarah-Legrand

Źródło: Le Nouvel Observateur

Tłumaczenie: Marcin Schabowski

André Glucksmannurodził się w 1937 r. w Boulogne-Billancourt pod Paryżem w rodzinie austriackich Żydów. Ukończył elitarną École Normale Supérieure Lettres et Sciences Humaines w Lyonie. W 1975 r. opublikował książkę “La Cuisinière le Mangeur d’Hommes”, w której wskazywał, że marksizm nieuchronnie prowadzi do totalitaryzmu i wskazywał na paralele między zbrodniami hitlerowskimi a komunistycznymi. W swej kolejnej książce “Les maitres penseurs” z 1977 r. dowodził, że intelektualne usprawiedliwienie totalitaryzmu można już znaleźć w ideach wyrażonych przez filozofów niemieckich, np. Fichtego, Hegla, Marxa i Nietzschego. Glucksmann jest krytykiem ateistycznego nihilizmu. Jest też znanym obrońcą praw człowieka.

Po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce włączył się w pomoc dla podziemnej “Solidarności”. W ostatnim czasie był zaangażowany w obronę praw człowieka w Czeczenii. Współtworzył list otwarty, wzywający komunistyczne władze chińskie do poszanowania praw człowieka podczas igrzysk olimpijskich w Pekinie. Od lat głosi swoje “jedenaste przykazanie”: masz nie zadawać cierpień drugiemu, nie dążyć do własnego dobra jego kosztem, lecz wstrzymać się od zła. Po polsku ukazały się jego późniejsze prace: “Rozprawa o nienawiści” oraz “Dostojewski na Manhattanie”.