Europa i Polska z perspektywy

Europa jest w momencie prawdy – z dr. Steffenem Huberem na temat Niemiec, Unii Europejskiej, Paktu Wschodniego oraz polskiej polityki historycznej rozmawia Mateusz Kędzierski

M.K.Zacząłbym od pytania o niemiecką politykę zagraniczną i zwrot, który w niej nastąpił względem relacji, jakie miały nasze kraje w latach 90-tych XX wieku. Skąd ta zmiana i co ona może przynieść według Pana?

S.H.Z całą pewnością nastąpiła zmiana i jej głównym momentem jest wstąpienie Polski do UE, ponieważ zakończyło to pewien proces. Do 2004 r. perspektywa członkostwa Polski jako państwa średniego, mającego spore znaczenie polityczne, w UE i NATO tworzyła bezsporny punkt odniesienia. Wówczas różne dyskusje, zarówno w Polsce i w Niemczech, nie były prowadzone, np. te dotyczące emigracji czy własności. Można to uznać za swego rodzaju środek przeciwbólowy, który miał zapewnić szczęśliwy finał integracji Polski ze strukturami europejskimi. Ten punkt mamy za sobą, jesteśmy cztery lata po nim. Już wcześniej można było wyliczyć, że w tym momencie nowe kwestie się otworzą – i tak też się stało.

M.K.Zatem skończył się okres stabilizacji?

S.H.Mamy po prostu wspólny kawałek ziemi, jesteśmy razem w UE i musimy odnaleźć się w tej nowej sytuacji.

M.K.Jak oceniłby Pan zwrot Niemiec ku Rosji, wyraźny zwłaszcza w okresie kanclerstwa G. Schrödera?

S.H.Nie potrafię ocenić wagi strategicznej tego zwrotu. Nie wiem nawet, na ile był to zwrot w założeniach, na ile nastąpiły jakieś trwałe zmiany w stosunkach Niemiec z sąsiadami. Osobiście byłem nieco rozczarowany postawą ówczesnego ministra spraw zagranicznych Joschki Fischera, który zawsze był dla mnie ciekawą postacią. Przeszedł daleką drogę od kontestowania zakłamania społecznego w latach 70, był pierwszym zielonym ministrem w rządzie Hesji, ćwierć wieku temu, wpłynął na tożsamość Partii Zielonych i na świadomość dużej części mieszczaństwa niemieckiego. Miałem nadzieję, że Fischer potrafi wytłumaczyć społeczeństwu, że trzeba się pożegnać z naiwnym pacyfizmem, podtrzymując to, co tradycyjnie nazywamy szczególną odpowiedzialnością Niemiec, nie tylko w odniesieniu do globalnej polityki, ale także do Europy Wschodniej. Tylko częściowo się to udało. Wczoraj Bundestag zdecydował o wysłaniu tysiąca żołnierzy do Afganistanu w ramach międzynarodowej misji. Gorzej już wygląda z politycznym zaangażowaniem Niemiec bliżej domu, np. na Bałkanach. Wracając do Rosji i Europy Środkowo-Wschodniej, ja bym raczej mówił o zaniedbaniu stosunków z najbliższymi sąsiadami, a nie o zwrocie. Polityka niemiecka doszła chyba do przekonania, że tutaj wszystko jest na dobrej drodze, te stosunki nie wymagają już pielęgnacji, a ciekawszym partnerem jest w tym momencie Rosja.###strona###

M.K. Jednakże stoimy obecnie przed problemem wspólnej polityki zagranicznej UE, tego czy ona jest w ogóle możliwa i jeśli tak to jaka być powinna. Głównymi siłami są Niemcy i Francja, stąd również tak duże zainteresowanie polityką naszego zachodniego sąsiada. Tym bardziej, że referendum w Irlandii pokazało, że obecny pomysł na integrację nie jest akceptowany przez dużą część Europejczyków.

S.H.Są momenty prawdy. Dziś widzimy kryzys UE wyraźniej – dzięki referendum w Irlandii, które bynajmniej nie jest źródłem kryzysu. Trudno rokować, ale dalej broniłbym wizji Unii w pełnym sensie tego słowa. To znaczy, że UE nie będzie starą EFTA z ,,dobudówkami”, tylko będzie rzeczywiście tworzyła struktury federalne i zacznie działać na zewnątrz jako jeden podmiot. Ze strony nowych członków potrzeba jasnego przyznania się do integracji europejskiej – i tu jest jedna część problemu. Rozumiem ludzi na Zachodzie – Francuzów, Niemców, Austriaków – którzy po cichu skarżą się m.in. na Polaków i ich wieczny sceptycyzm wobec wszelkich instytucji. Natomiast od Zachodu trzeba wymagać jakiegoś znaku, że na Bugu świat się nie kończy, że Ukraina i Białoruś są na liście priorytetów, choćby tych dalszych. Zachód powinien też nauczyć się języka, którym można mówić o zagadnieniach historycznych tej części Europy. Sprzeciw Polaków czy Czechów, ich brak zaufania wynika z doświadczeń historycznych, a Zachód musi pokazać, że te wszystkie rozczarowania XX wieku są przeszłością. W sumie uważam, że polityczna Unia jest możliwa, pod warunkiem, że będzie nas stać na cierpliwą, szczerą dyskusję.

M.K.Czy wspólną płaszczyzną mogłoby być skonfrontowanie polskiego myślenia o Kresach z myśleniem niemieckim o ich kresach, czyli terenach obecnej Polski?

S.H.Przede wszystkim istnieje związek przyczynowo-skutkowy. Całe przesunięcie Polski na Zachód to jeden proces z wieloma skutkami, zarówno dla Polaków i Niemców jak i Ukraińców, Białorusinów itd. Świadomość przeciętnego Niemca nie wygląda pod tym względem najlepiej. Jednak wbrew temu, co się mówi ostatnio w Polsce, problem nie dotyczy tyle moralności – przeciętni Niemcy dobrze wiedzą o odpowiedzialności swojego kraju – co wiedzy historycznej o terenach bardziej oddalonych od granic Niemiec. Poza tym dzieli nas już 60-70 lat od tych procesów. Musimy zacząć inaczej rozmawiać, mówić więcej o tożsamości ofiar; o tym, jak istotny wkład wnosili w kulturę europejską, o tym, jak bardzo nam brakuje tych ludzi i ich potomków. Jíří Gruša, czeski pisarz, który był ambasadorem Republiki Czeskiej w Austrii w okresie, kiedy dyskusja o dekretach Beneša była gorąca, powiedział o Europie Środkowej, iż jest ,,przestrzenią wspólnych strat”. Taką świadomość trzeba wyrabiać. Jasno postawić sprawy moralne, kto był sprawcą strat – w pierwszej kolejności Niemcy, potem Rosja. Następnie, jeśli ten krąg chcemy poszerzyć, musimy dodać cały świat – bo świat milczał. Dopiero po tym można mówić o jakichś przewinieniach Polaków, Czechów itd., ale to będą sprawy indywidualne, nierzutujące na generalne oceny historyczne. Mówię z perspektywy niemieckiej, nie odnosząc tego do spraw między Polakami i innymi wspólnotami.

M.K.Na pewno mógłby to polepszyć wybór na prezydenta Niemiec prof. Gesine Schwan. Niestety obecnie mało realny.

S.H. Wszystko wskazuje na to, iż nie zostanie wybrana – taki jest układ w Bundestagu i parlamentach krajów związkowych. Jednak sama kandydatura już sporo wnosi. W ostatnich latach medialny wizerunek Polski w Niemczech bardzo ucierpiał, stąd jest dużo do odrobienia. Gesine Schwan wie, jak to zrobić. Po latach zaangażowania w rozwój stosunków niemiecko-polskich ma uprawnienie do tego, by mówić Niemcom o polskim punkcie widzenia.###strona###

M.K.Jakie byłyby Pana sugestie dotyczące polskiej polityki historycznej względem Niemiec oraz wschodnich sąsiadów?

S.H.Należy zacząć od tego, że wymiera pokolenie pamiętające czasy II wojny światowej. Sama odległość czasowa zmienia świadomość i wymaga innej polityki. W Polsce istnieją obecnie duże oczekiwania wobec polityki historycznej. Czy możliwa jest wspólna polityka historyczna? Wydaje mi się, że w dużej mierze już ją mamy – są to rózne komisje historyczne, fundacje i projekty, które wniosły dużo dobrego. Natomiast czy jakakolwiek polityka zagraniczna może być oparta na polityce historycznej, która jest często pojęciem hipotetycznym i postulatywnym? Mam duże wątpliwości. Jeśli ktoś myśli o interesach swojego kraju i robi to odpowiedzialnie, to musi zawsze wyważyć przeszłość i przyszłość. Obecnie nazbyt dominuje przeszłość. Naród jest oczywiście entitas wyrastającą z historii, ale jak każda wspólnota żyje i działa dzięki zadaniom. Polityczny stosunek do przeszłości musi mieć na celu uwolnienie potencjału dla przyszłości. Zadajmy sobie pytanie, czego by chciał młody człowiek, który zginął w Powstaniu Warszawskim albo został przesiedlony gdzieś z Prus Wschodnich? Czy chciałby, żeby jego cierpienie było wspominane w taki sposób, że stanowi główny punkt odniesienia naszych narodów? Mam spore wątpliwości. Człowiek biorący udział w Powstaniu Warszawskim, chciałby pewnie, aby Polska nie przeżyła już nigdy takiej traumy, aby jak najlepiej się rozwijała. Trzeba ze świadectwa historycznego wyciągnąć nie tylko tożsamość, ale także zadania na przyszłość. To zadanie, moim zdaniem, już w tej chwili rozciąga się na prawie sto lat. Jesteśmy jakieś 60 – 70 lat od tamtych wydarzeń, a kwestie, nad którymi teraz rozprawiamy, odsyłają nas co najmniej o 20 – 30 lat do przodu. Trzeba wspominać i równocześnie określić rolę narodu, państwa, Europy – no i rozwiązać kwestie praktyczne. Jeśli się temu nie podoła, to cała polityka historyczna będzie wielkim hamulcem. Potrzebna jest odrobina dialektyki. Doświadczenie II wojny światowej, które dominuje nasze myślenie w Europie Środkowej (ze zrozumiałych względów tak pewnie jeszcze będzie), musi przełożyć się na konkretne działania. Nie jest to spłycenie tej pamięci, lecz wydobycie z niej energii i przelanie jej na konkrety. Musimy zadać pytanie, czy chcemy takiej czy innej formy integracji europejskiej, czy chcemy wspólnie włączyć do Europy wschodnich sąsiadów Polski – właśnie ze względu na tragiczne karty w naszej historii. Mnie bardzo brakuje jednej rzeczy w Polsce, mianowicie przeświadczenia, jakie istnieje na Zachodzie, że UE jest projektem, który wyrasta z doświadczenia destruktywnych nacjonalizmów XX wieku. W tym sensie pozostaje ona bezalternatywna, jako projekt, który zbiera różne nurty. Mam nadzieję, że w Polsce taka świadomość też będzie możliwa, choć oczywiście nie można jej po prostu żądać. Polityka historyczna, jaka jest uprawiana w Polsce w obecnej postaci, nie jest moim zdaniem najlepszym pomysłem.

M.K. Takim konkretem mógłby być Pakt Wschodni?

S.H.Tak. Na Wschód od Polski Unia też powinna prowadzić politykę. W tym celu trzeba mieć projekt takiej polityki, ale trzeba także być – a przynajmniej chcieć być – podmiotem politycznym. Ostatni dokument w tej sprawie, aczkolwiek jest dość słabym dokumentem, właściwie tylko obietnicą, może pomóc. Na pewno wskazuje na kolejny probierz.

dr Steffen Huber – wykładowca w Instytucie Filozofii i w Instytucie Filologii Klasycznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zajmuje się głównie historią filozofii i myśli polskiej, klasyczną filozofią niemiecką, prowadzi również translatorium grecko-polskie z filozofii Platona.###strona###

Czy mamy dwie Europy?

Dlaczego między Polakami i Niemcami istnieją tak duże rozbieżności w ocenie historii oraz spraw bieżących? Wywiad z Niemcem, mieszkającym przez wiele lat w Austrii oraz w Polsce, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego dr Steffenem Huberem rzuca nowe światło na szereg kwestii, ukazując je z odmiennej od naszej perspektywy.

Wyraźne rysuje się wizja Unii Europejskiej, jako tworu federalnego, posiadającego znacznie większe uprawnienia niż obecnie, co stoi w sprzeczności z wizją tej organizacji promowana przez Polaków, Czechów, Anglików czy Hiszpanów pod rządami J.M. Aznara. Czy mamy zatem do czynienia z dwiema Europami, a przynajmniej jej modelami – niemiecko-francuskim, opartym na silnej integracji, zakorzenionej we wspólnych prężnych instytucjach, czy modelu brytyjsko-środkowoeuropejskim mającym na celu powiązanie interesów, bez zacieśnienia więzi instytucjonalnej i przyznania większych uprawnień agendom brukselskim?

Kolejnym zagadnieniem jest kwestia pamięci historycznej, wrażliwości na nią oraz samego procesu historycznego. Warto zatrzymać się na zachodnioeuropejskim pojmowaniem historii oraz wydarzeń XX wieku, chociażby w celu konfrontacji z nim i w jej toku znalezienia lepszego języka artykułowania własnych potrzeb i interesów. Polityka jest, rzecz jasna, ich grą, lecz zasadniczym pytaniem pozostaje problem, w jaki sposób przekuć własny dyskurs na uniwersalny (ogólnoeuropejski), ewentualnie zaproponować modus vivendi możliwy do zaakceptowania przez partnerów, a jednocześnie gwarantujący zachowanie polskich interesów. Wygraniem naszych interesów jest np. popieranie kandydatur polityków przychylnych Polsce, niezależnie od ostatecznego wyniku .

Najważniejszym, oprócz ukazania perspektywy, dla nas dość odległej, choć niezwykle bliskiej myśleniu o Europie i UE wielu prezentowanemu przez intelektualistów oraz naukowców zachodnioeuropejskich, jest wskazanie celu, któremu ma służyć naród, w kategoriach klasycznej teorii politycznej. Wspólnotę w dużej mierze konstytuują zadania, miejsce w którym chce się znaleźć za lat kilkanaście lub kilkadziesiąt. Przed takimi pytaniami stoi również Polska, szukając swej tożsamości w historii I i II RP oraz współczesności. Jakim narodem chcemy być, co musimy przechować, abyśmy uzyskali tak bardzo potrzebna ciągłość? Polemizując z tezą Steffena Hubera, uznałbym, że w znalezieniu odpowiedzi na te pytania, niezwykle pomocna może być właśnie odpowiednio przygotowana polityka historyczna. Pamięć zawsze buduje przyszłość.

Mateusz Kędzierski