"Nikt wariantu siły nie rozważa, bo też Polska nigdy nikogo nie podbiła i mam nadzieję, ze tak zawsze będzie, a co do reszty, to proszę to wytłumaczyć Pany Hetmańskiemu."
A choćby Pomorzanie? Do spółki z Niemcami wykończyliśmy te plemiona. Małopolska i Śląsk najpewniej zdobyliśmy na Czechach i jak już Czechów rozbiliśmy to im nigdy tego nie oddaliśmy.
Czy kroniki mówiące o grabieżach Lachów, czy tam Polan na Kołobrzegu, nie pamiętam jakie to miasto, oj święci piastowie to nie byli :) Dopiero przyjęcie katolicyzmu nas okrzesało. Choć Kijów zmasakrowaliśmy jeszcze za Chrobrego :)
Zrzekł się Śląska, bo na daną chwilę była taka sytuacja polityczna, że to było niezbędne i bardziej nam się to opłacało. Z Lwowem widzę analogiczną sytuację.
ZAP problem jest dla Ukrainy taki: Rosja chce ją wciągnąć bardzo i Ukraina jest potrzebna Rosji, ale Unii Europejskiej na Ukrainie już nie zależy, za to Polsce tak i wielu jej europejskim sąsiadom zależy bardzo ale nowi członkowie to nie główny nurt Unii, która coraz mniej przypomina tą solidarną Unię jaka miała być. To tak jak Beck był przytaczany na tym portalu sojusz Ukrainy z Unią byłby dla Ukrainy sojuszem egzotycznym, gdyż Ukraina potrzebowałaby bardzo Unii, a Unia Ukrainy nie potrzebuje wcale. Ja nie jestem imperialistą i nie marze o tworzeniu potęgi z Polski (choć w sumie... czemu Polska nie miałaby być silna? :) ), chciałem po prostu pokazać Panu Hetmańskiemu, że logicznie rzecz biorąc z jego nacjonalistycznego punktu widzenia to co proponuje i tak nie maiłoby sensu (czyli kombinacje jak podrażniać stosunki z Ukrainą odbierając im Lwów). Polska armia jest żałosna, nasz Plan obronny przed armią z Kaliningradu opiera się chyba na tym, żeby w 3 tygodnie oddać 3/4 kraju i modlić sie o pomoc zza Odry. W II RP się dało silną armię tworzyć, ale III to w porównaniu z nią syf i w niej się kur... nic nie da.
W ogóle o Polsce jako "kondominium rosyjsko-niemieckim" wyraził się jeden a amerykańskich think-tanków, a u nas powiedzenie tego zakrawa na germanofobię i rusofobię, a więc jednak grupy wpływu z tych państw (szczególnie Niemiec, bo o Rosji mam mało do powiedzenia) działają skutecznie.
Nikt wariantu siły nie rozważa, bo też Polska nigdy nikogo nie podbiła i mam nadzieję, ze tak zawsze będzie, a co do reszty, to proszę to wytłumaczyć Pany Hetmańskiemu.
Co do odzyskiwania, to właśnie Niemcy za pomocą takiej UE spokojnie i przez lata sprawiają, że Polska staje się im powolna, mają tu sporo swoich mediów, lobby, agenturę i konsekwentnie zmierzają nie tyle do odzyskania naszych Ziem Zachodnich, ale ogólnie do podporządkowania sobie (być może zachowując pozory naszej niepodległości) obszaru między Odrą a Bugiem.
No i bardzo słusznie. Ja też nie rzucam się przecież na Lwów z kijem od szczotki, proszę przeanalizować moją wymianę zdań z Panem Hetmańskim.
Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska, żeby uznano jego prawo do sukcesji Korony Polskiej, ale nigdy nie wyrzekł się tego "historycznego sentymentu", jaki był Śląsk. Co bardziej godni jego następcy usiłowali go odzyskać, bo mieli "historyczny sentyment". Pan nie bierze pod uwagę, że jest coś takiego jak polityka obliczona na lata, na pokolenia do przodu.
Poza tym, nie mówmy tylko o Lwowie i Lwowie. Co z Tarnopolem, Stanisławowem, Łuckiem? Te miasta to co pies? Co do tych miast pakt Ribbentrop-Molotow nadal ma obowiązywać? To tak nawiasem.
Pan mówi o partiach ukraińskich, które negowały RP, a ja mówię o Rusinach(!) Zgadza się, opcja moskalofilska była obecna, ale przecież zamieszczam ignorowane przez wszystkich i przez redakcję wystąpienie posła rusińskiego w Sejmie RP z 1931, wystarczy przeczytać: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin
ZURL wystawiła liczną armię, bo Austriacy skoncentrowali na tych terenach CELOWO żołnierzy o proweniencji ukraińskiej, a Polaków skierowano na front włoski. W sztabie ZURL byli Austriacy. Także ta intryga ukraińska ukartowana była przez Austrię.Pisałem o tym tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/rusini-zawsze-wierni-rzeczypospolitej-polskiej
Dane o analfabetyzmie wśród Rusinów wziąłem ze statystyk rządowych i jest to (niestety) prawda. Ponadto praca jednego Rusina przynosiła 13 razy mniej zysku niż praca jednego Polaka.
Ajak Pan zobaczy, nawet drukarnia Ławry Kijowsko-Pieczerskiej drukowała po polsku i to na długo po 1667 roku (zamieściłem stosowny przykład fragmentu druku).
Owszem, do pewnego momentu edukacja na Rusi była na wysokim poziomie, ale w zasadzie za sprawą Polaków. W momencie utworzenie Uniwersytetu w Kijowie 90% profesorów to byli Polacy.
Panie Marcinie Rusini w zaborze Austryjackim reprezentowali opcje filorosyjskie i za to byli przez władze Austrii tak tepieni i zamykani do obozów! Co do chęci bycia w RP to bywao ruznie ale praktycznie wszystkie partie Ukraińskie działające legalnie i nie legalnie w II RP podważały ten fakt publicznie i nie uznawały władzy RP choć zasiadały w Sejmie i senacie! Nie ch pan spojrzy maleńka ZURL wystawiła do walki z Polakami więcej żołnierzy niż Nadnieprańska URL to oczymś świadczy!
Chyba panowie troche przesadziliście i odpłyneliście w świat fantazji! ) Zapominacie, że Polska jest już we Wspólnocie Europejskiej i raczej w ramach tej wspólnoty będzie pogłębiana integracja napewno integracja ze względów gospodarczych najsilniejsza będzie z Niemcami, natomiast nasi wschodni sąsiedzi nie mają nawet minimalnych chęci z Polska się integrować a już zwłaszcza tworzyć jakąs federację, ja osobiście nie widze nawet promyka nadzieji! Ze względów gospodarczo-finansowych to UE jest atrakcyjna dla tych państw a nie Polska, która jest zbyt złaba by mogła sama realizować swoja plitykę i by byc atrakcyjną dla wschodnich sąsiadów juz nawet nie wspominam o Litwinach, którzy wszystkie swoje nieszczęścia w historii zwalili na Słowian ( Polaków i Rosjan ale z większym akcentem na Polaków )! Dalej Ukraina jeśli nie ma kursu na zblizenia z Rosja patrzy na najmniejszy choćby znak ze strony Niemiec bo Niemcy mogą swoją silna gospodarką wspomóc unowoczęśnienie przemysłu ciężkiego na południowym wschodzie Ukrainy! My nie mamy żadnych atutów by byc atrakcyjni dla naszych sąsiadów! Z drugiej strony jeżeli rozważany był by wariant siły to nie wiem czy byśmy sobie poradzili z armia Ukrainy a tym bardziej Białorusi!
Panie Marcine najperw prosze ukazac mnie na moju chec do plubdrowanja Polskich zabytkow, w jakiej mnie Pan oskarzyl, a jak nie sprzyjmuje to jak omyl)
Zdania radikalnie pana nie komentuje, przyjezdzaj Pan do nas i powiedz nam do oczy)
Panie ja jestem Kijowianinem i badam tiemat wszych sladow w Kijowe, mysze powiedzic ze Kjow byl wylacznie maistem nalezacycm do Polski ale kultura Polska tutj nigdy nie dominowala, bo prawoslawne obywatelstwo jej nie potrszymowalo. Nalezy mowic o warsztwie szlachty- Polakow, kierownictwa-aparatie wojewody, ale i tam byly Rusiny jak bym naprzyklad jan Wygura) i zolnieach zalogi zamku) W ten czas w Kijowe byly wplywy wielu kultur ale dominowala mjascowa)
Co do alphabeta to gluostwo komplietnie nie rowniaja pan nas do Moskoweskiego carstwa gdzie bylo ti co Pan opisuje, na moment wejscja do sojuzu z Moskwoj % adukacyji na Ukraine byl na wielkim poziomie. Co potym stalo to zaszyt Imperskiej polytyki.
Tak- bardzo walczył, szczególnie w czasie zjazdu w Wyszehradzie. Możliwe, że dążył do tego, ale to nie było wtedy najważniejsze. Chodzi o to, że Kazimierz jako polityk nie kierował się historycznymi sentymentami tylko tym co się wtedy koronie najbardziej opłacało.
„Z tego wyrazu robienie narodowości ukraińskiej (i w ogóle jakiejkolwiek) zrobić się przy najszczerszych chęciach nie da.”
Źle Pan odczytuje moje intencje. Ja tu nie dowodzę, że termin „Ukraińcy” w 1620 r. znaczył to samo co dzisiaj. Nie znaczył. Tak samo, jak słowo „Polak” również miało wówczas nieco inne znaczenie, niż dzisiaj. Znaczenie terminów ewoluuje i nie ma w tym chyba nic dziwnego...
Chodzi mi o to, że taki termin jak „Ukraina”, „Ukraińcy”, na oznaczenie odrębnej kategorii ludności istniał już w XVII w. Proszę jeszcze dla porównanie spojrzeć tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach &type=post &id=13129
To też źródło do dziejów kampanii 1620 r.
Tych „Ukraińców” w innych źródłach nazywano też kozakami. W jednym z już cytowanych przeze mnie powyżej źródeł padła nawet nazwa „kozacy ukraińscy”. To oznacza, że terminem „ukraińcy”/„Ukraina” określano ludność (tutaj bez wątpienia wojskową / kozaków) z terenów Ukrainy. I to nie byle jakiej „ukrainy” (to znaczy nie z byle jakich ziem pogranicznych), lecz bardzo konkretnej „Ukrainy”. Tym pojęciem wówczas (w 1620 r.) określano przede wszystkim województwo kijowskie wchodzące w skład Królestwa Polskiego.
Odrębność tej grupy wyraźnie dostrzegano, bo jak widać pod wskazanym powyżej linkiem, jest też pozycja „Kozaków Pieniężnych”, która oznaczała kozaków zaciężnych. A tymi mogli być czy to „Polacy”, czy ktokolwiek służący po kozacku, czyli jako lekki kawalerzysta.
Podsumowując, termin „ukraińcy” istniał już przynajmniej w początkach XVII w. i wbrew Pana twierdzeniu, nie oznaczał orientacji politycznej. Określano nim odrębną kategorię ludności, pochodzącą z terenów już wówczas zwanych „Ukrainą”. Odrębność nie musi być jeszcze narodem, ale naród musi się cechować pewną odrębnością. I to tyle w temacie genezy słowa „Ukraińcy” :)
Szczególnie mnie cechuje krótkowzroczność, bo chcę podbijać, prawda? Właśnie to mi Pan wmawiaj, chęć podboju, czyż nie?
Ukraińcy nie są dziedzicami żadnego dziedzictwa, bo przyjęcie przez nich opcji ukraińskiej polegało na odcięciu się od historii Rusinów i ich jedności w Rzeczypospolitej z Polakami, a więc i od naszego dziedzictwa. Tak jak zalinkowałem wcześniej - Rusini czuli jedność z Polakami, a inspirowane przez Austrię stronnictwa ukraińskie tę jedność zwalczały i o tym sami Rusini Panu by powiedzieli. Tych Rusinów Ukraińcy właśnie katowali i mordowali, bo nie chcieli wymówić lojalności Rzeczypospolitej.
Ukrainizm=odcięcie się od historii Rzeczypospolitej, przecież dlatego go właśnie stworzono.
"Co polskie w znaczeniu etnicznym, a co w historycznym". A Kijów, miasto kulturowo polskie w zasadzie do pocz. XX wieku to w jakim znaczeniu był polski? Rozróżnienie na polskość historyczną i etniczną jest sztuczna. To, że z wielu historycznych gałęzi narodu polskiego tylko my się nazywamy dziś Polakami, jest efektem solidarnej roboty Rosji i Austrii.
A w ogóle w 1910 94% chłopów ruskich w zachodnich guberniach rosyjskich było analfabetami, więc jakie oni mogli stworzyć tam dziedzictwo kulturowe, do którego mieliby się poczuwać dziś Ukraińcy? Co może stworzyć analfabeta?
Nie odesłałem Pana do książek, tylko poprosiłem o zapoznanie się z pojęciami, bo imputuje mi Pan chęć podboju czegokolwiek. Zostało jeszcze coś takiego jak mądra i obliczona na pokolenia polityka, niech przykładem będą Niemcy, którzy mimo przegranej w dwóch wojnach dziś trzymają Europę za pysk bez jednego wystrzału, a jedynie metodami gospodarczymi.
No właśnie przed wojną Rusini chcieli być w Rzeczypospolitej! Czemu Pan przeinacza fakty? Czemu nie chce Pan słuchać samych Rusinów? http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin
A jeśli Ukraińcy nie przypomną sobie o swoich korzeniach, to niech się na własne życzenie męczą w swoim państwie, które jest bytem ekonomicznie niemożliwym i którego integralność terytorialna jest jest permanentnie zagrożona. Myślę, że ludziom odechce się żyć w tak niestabilnym tworze i nie pomoże temu żadna ideologia czy mitologia narodowa. Jak na razie tysiące Ukraińców marzy o Karcie Polaka, żeby czmychnąć ze swoich ojczystych stron, gdzie panuje permanentny niedostatek.
Mają jednak alternatywę i poprzez soft-power możemy im o tym przypominać.
Dziękuję za protekcjonalne odesłanie do książek. Bardzo proszę, żeby nie stosował Pan tak prymitywnych chwytów w dyskusjach. A co do meritum, to soft power, jest świetnym narzędziem do tego, by marzenie o Rzeczypospolitej stało się faktem.
A co jeśli nie zechcą wrócić do tej jedności? Przed wojną nie chcieli i to mimo, że ich żywioł na Kresach był słabszy niż dziś. Ja nie wykluczam, że marzenie o przyszłej federalnej Rzeczypospolitej jest marzycielstwem. Opatrzność może wcale nie mieć ochoty na wskrzeszanie starego imperium, ale co powiedzieć o Pana marzeniu o powrocie (no właśnie kogo? Ukraińców?) na łono narodu polskiego?
Niech sobie Pan daruje pisanie truizmów. Jeśli ja jestem śmiesznym marzycielem, to Pana cechuje śmieszna krótkowzroczność.
A co do fałszowania historii, to cóż Ukraińcy są dziedzicami polskiego dziedzictwa. Może to Pana boleć, ale niech to w końcu do Pana dotrze. Piszę celowo o polskim dziedzictwie, mimo iż wprowadza Pan tym stwierdzeniem takie zamieszanie, że tak naprawdę nie wiadomo już co jest polskie w znaczeniu etnicznym a co polskie w znaczeniu historycznym. Otóż domyślam się że Pana zdaniem każda cerkiew zbudowana za czasów I Rzeczypospolitej (tak wiem, że nikt jej tak w jej czasach nie nazywał) jest częścią dziedzictwa polskiego (ja również tak uważam), ale w żadnym wypadku nie ukraińskiego. I nie ważne, że została wzniesiona przez przodków dzisiejszych Ukraińców i że pokolenia przodków dzisiejszych Ukraińców się w niej modliły. Tutaj kończy się troska o prawdę historyczną, tu się zaczyna zwykła nienawiść do Ukraińców.
A także co do odzyskiwania czegokolwiek to proszę się zapoznać chociażby z terminem "soft power" czy też "dyplomacja publiczna" i rozszerzyć horyzonty poza tradycyjne metody typu podbój.
Wystarczy, żeby wrócili do pierwotnej jedności z narodem polskim, o czym już parę razy na tym portalu pisałem, bo o żadnych wywózkach nikt nie myśli. Tak samo masowe mordy nie są akurat naszą specjalnością, tylko chorej ideologii ukrainizmu.
Śmieszne marzycielstwo, bo ukraińska, a szczególnie litewska mitologia narodowa zbudowane są w opozycji do dziedzictwa polskiego dawnej Rzeczypospolitej; ponadto, co taka Ukraina i Litwa miałyby wnieść do takiego organizmu prócz ludności i terytoriów oczywiście?
Pisał Pan o konieczności zostania przy prawdzie historycznej... to co byłoby w takim razie ukraińskiego w takiej nowej Rzeczypospolitej, skoro dziedzictwo kulturowe na Ukrainie jest polskie? Nie zakrawa to na fałszowanie historii?
Polityka krajów bałtyckich, a szczególnie Litwy, zorientowana jest na Niemcy i kraje skandynawskie, a nie na Polskę i marzenia o budowie z nią Rzeczypospolitej.
Niech Pan czyta uważnie ;) Ja nie piszę, że Polska odzyska, tylko, że Rzeczpospolita je odzyska, ale taka Rzeczpospolita, która nie będzie już tylko polska, ale również ukraińska np.
Żeby było jasne, nie mam awersji do przemocy jako takiej, ale odzyskanie Kresów na drodze zbrojnej będzie się wiązać albo z mordami albo z wysiedleniami ludnosci cywilnej jedno i drugie jest nie dopuszczalne. Tam mieszka już trzecie lub czwarte pokolenie i tak już będzie, żaden Polak, który Boga się boi, ich stamtąd nie ruszy. No chyba, że sami się wyeksterminują, lub jakiś nowy Stalin wysiedli wszystkich na Kołymę, tylko w takich okolicznościach moglibyśmy jako wspólnota narodowa wrócić na Kresy. Możemy tam wrócić tylko jako wspólnota polityczna, jeśli w ogóle...
No to zaraz, to albo Pan twierdzi, że Polska nie odzyska nigdy Kresów, albo zaraz po tym Pan pisze, że odzyska na takiej czy innej drodze. Gdzie konsekwencja?
To nie jest koncepcja giedroyciowska i niech nam Pan tu Doncowa nie wciska. W każdym razie to jedyna możliwa formuła odzyskania Kresów. Polska ich nie odzyska, bo musiałoby się to odbyć na drodze przemocy. Odzyskać Kresy możemy tylko jako federacja. Z Giedroyciem nie ma to nic wspólnego.
Taaa... szczególnie Litwinów tu pasuje... Ta giedryociowska perspektywa się nigdy nie sprawdziła, sam Giedroyc był przyjacielem Dmytro Doncowa. Niezłe "inspiracje", szczególnie dla ludzi, którzy piszą o kresach.
Rozumiem Pana zdanie, Panie ZAP, ale wyraził się Pan dość nie fortunnie. Bo ja również nie wierzę, by Państwo Polskie wróciło na Kresy, jednak bynajmniej nie wynika z tego, że "nie ma sensu wspominać o kresach". Mam nadzieje, że to jakieś przejęzyczenie ;) Żeby była jasność: w to że Polska tak jak ją dziś rozumiemy wróci na Kresy, nie wierzę, ale Rzeczpospolita - dobrowolna federacja Polaków Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Łotyszy i Estończyków... Kto wie ;) W każdym razie taka perspektywa (z pewnością nie realna dziś, być może nie realna w naszym pokoleniu) jest inspiracją dla redakcji tego portalu. Chcemy tego, choć oczywiście nie za wszelką cenę. Niech lepiej zostanie tak jak jest, niż gdyby się to miało odbyć za cenę pamięci i prawdy.
Gdyby Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki zamiast prowadzić racjonalną politykę i odbudowywać państwo przygotowując je do stania się mocarstwem myśleli w Panów kategoriach w stosunku do zagrabionych ziem "Rengum Poloniae" (a mieli do nich prawo) i dążyli do ich odzyskania (Śląsk, Pomorze Zachodnie) to nigdy Rzeczpospolita nie stałaby się tak potężna. Dzisiaj patrząc na sytuację geopolityczną potrzebujemy Ukrainy, Ukraina potrzebuje nas- chyba, że chce się stać Rosją- szkoda, że Ukraina tego nie widzi- szkoda, że buduje swoją historię w oparciu o zbrodniarzy wojennych i psuje starania polskich polityków do zbliżenia i sojuszu narodów- z tym trzeba walczyć, nie z Ukrainą. Jeżeli my odzyskamy Lwów, Rosja zdobędzie dużo więcej. Rozumiem, że jest Pan patriotą- czy to by było polską racją stanu?
Po 1795 też nastały "inne czasy", proszę Pana. I jakoś ten mroczny okres w końcu odszedł do przeszłości. Historia jest nieprzewidywalna, a swoje prognozy co do Kresów może Pan ograniczyć co najwyżej do swojego życia, bo dalej nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, co się będzie działo.
Co za glupstwo Pan opowiada porsze powiedzic kiedy to bylo i w jakim kontekstie? Moze z buldozerom i Cmientarzem Orlat, no to musail napisac Panstwu w taky brutalny sposob zebym rozumialo jakie odpowiedzy czasom wynikaja na piewnie wypowiedzi. Ja na tym cmientarzu czuje sie spokine po jednej stronie waszy po drugej naszy) + Amerikanskie lietnicy jaki komuchow bombardowali)
Jak nie to to niech Pan ukaze zobaczymy o co chodzilo)
No i jaka roznica co tam malo a tutaj duzo chronci tza i kres. A powiem takiej kaplicy jak w Lubline to na calej naszej i waszej ziemy drugiej niema)
Panie Hetmański mówie swoje zdanie i powtarzam ja osobiście nie wierze by dawne kresy wschodnie weszły wskład państwa Polskiego! Niech pan sobie odpowie na pytanie ile milionów Ukraińców mieszka na tych terenach? Czy wyobraża sobie pan, że ci ludzie dobrowolnie przyłączą sie do Polski? Jesli nie to co z nimi zrobić? Bądźmy realistami czy jest w dzisiejszych warunkach jest mozliwe zasiedlenie tych ziem Polakami chocby w jakis % bo cały czas odbywa się proces odwrotny młodzi kresowanie wyjeżdzaja do Polski!
Lubliński Lew został ufundowany ze środków prywatnych.
Co do Lublina - zgoda, nie jest dobrze, ale nie marnuje się tam pieniędzy, o ile są.
Wierzyłbym w Pana szczerą troskę o zabytki Lublina, ale niestety wcześniej różnie Pan sie odnosił do polskiego dziedzictwa kulturowego. A stan lubelskich i lwowskich zabytków jest nieporównywalny (jak i ilość zabytków Lublina nie ma porównania ze Lwowem).
Panie ZAP.takie stwierdzenie to woła o pomstę do nieba ,,dlatego ma pan rację nie ma sensu wspominać o kresach, które faktycznie juz Polskie nie będą" CZY ZNA PAN TAKIE POWIEDZENIE ,,NIGDY NIE MÓW NIGDY",bo z gęby można zrobić cholewę
Mieszkaniec Ukrainy, w porządku, niech będzie. Co znaczyło słowo 'ukraina' ? oto pisze Gloger:
" W niniejszem miejscu zaznaczyć musimy, co właściwie znaczył wyraz „Ukraina” i do jakich ziem go stosowano. Wyraz Ukraina – powiada Bartoszewicz – rodowodem swoim bardzo łatwo się tłómaczy. Ukraina, to każda ziemia na kraju czyli na krańcu, u granicy, u kraju państwa położona. Krainą nazywa w roku 1350 biskup kujawski powiat, leżący na granicy ziem krzyżackich, na kraju czyli u kraju ziemi Dobrzyńskiej. Nazwa ukrainy, stosowana do ziem Kijowskich od czasu ostatecznego ich wcielenia (r. 1471) do Litwy, nie miała nigdy charakteru oficyalnego i oznaczała jedynie tyle, co „ugranicze”, południowy kraniec, kraj Wielkiego księstwa Litewskiego od strony „ordyńców”. "
Z tego wyrazu robienie narodowości ukraińskiej (i w ogóle jakiejkolwiek) zrobić się przy najszczerszych chęciach nie da.
Chodzi Panu o ten fragment "Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było"?
W tym fragmencie "Ukraina" oznacza mieszkańców Ukrainy. Tak samo jak w owym czasie "Moskwa" oznaczała tak samo miasto, jak i mieszkańców Wielkiego Księstwa Moskiewskiego.
A co nam Panie do Krakowa? Poza tym ze to ladnie miasto z jakim duzo i naszyh rodakow zwiazano. No to muzemy sobie zwidzic i zrobic tak zebym ro ocalalo, nie? Do kogo Pan to pisze z okazii kasy?Ja to decyduje?
Lwow sie sypie to prawda, a ktos z was wymyslal co zrobic zenym sie nie sypal. Prawda jest ze u ekologistow jakich ja reprezentuje reki do tych spraw nie dochodzia, alie w rodnym Kijowe walczymy jak mozemy. Za Lwowiakow mowic nie moge. Nestety nie tylko my pozwolamy alie i wy( Zamosc sypal az do kasy UE, Lublin sie sypie na oczach i maiac kasie nikt tym sie nie zajmuje. Mnie szkoda Lublina tak jak i Lwowa. Zgodz panie ze to jest ponad narodowa kwiestia i to potrzebno raozumec i jeden jednomu nie narzekac, oskarzac i wymienac sie oskazenjami. Nic z tiego. Napisz Pan ze Lwow sie sypie i Lublin sie sypie i ja to potlumacze zebym i u nas poczytali, nie olec do tiego banderu, i nie bded pletl do tiego Napisow na Lublinskim Lwie. Moze wiecej pozytku bede.
W Polsce w niektórych poruskich wsiach wykorzystuje się ich historię do tworzenia turystyki i traktuje jako bogactwo kulturalne. Nikt tu nie ma kompleksów, że trzeba wymazać ślady np. Łemków- wręcz się je odnawia, oglądałem ostatnio o tym program w TV. Fajnie by było gdyby na Ukrainie było podobnie, ale przy swobodzie to niestety tylko marzenie...
Niemcy nie gloryfikują SS i dowódców obozów koncentracyjnych, ogólne nie gloryfikują wermachtu, przeprosili za zbrodnie, nawet my ich też przepraszaliśmy za to, że sami nie byliśmy święci, nie widzi Pan różnicy? Gdzie tu by było pole do dyskusji z Niemcem na temat zbrodni podczas II wś. Każdy Niemiec to wie i nie zakłamuje historii, więc co w tym dziwnego, że o tym się nie dyskutuje?
Panie Iwanie premier Sikorski nic takiego nie mówił by Polska była nie mozliwa bez kresów, walczył o kształt państwa jaki był uznany przez społeczność międzynarodową! Co do Sikorskiego to chyba żaden Polski polityk nie wyobrażał sobie mozliwości takich przesiedleń ludności jakie nastapiły! To tylko Stalin miał w głowie! To wie pan teraz można powiedzieć, że Ukraina wmawia, że nie moze istnieć bez Krymu jak się odłączy okaże się co innego ))) Ma pan rację kolebką państwa Polskiego była Welkopolska ale po przeniesieniu stolicy do Krakowa i po przyłączeniu księstwa Halickiego to te ziemie stały sie jądrem polskości a Lwów jako jedno z najbardziej polskich miast kształtpwał historię Polski natomiast Wielkopolska została zwykłą prowincją. Tak Polacy nie potrzebuja wiz ale to nie był nasz wymysł tylko wymogi UE jeżeli chodzi o Chełm, Hrubieszów cz Przemyśl to oczywiście niech Ukraińcy przyjeżdzaja jestem tylko za i serdecznie zapraszam! Co do wstapienia do UE Ukrainy ma pan rację wtedy cała dyskusja straci sens problem w tym, że nie nastapi to szybko a może nawet nigdy, i nie wiem czy nie z plusem dla Ukrainy bo po wstapieniu do UE wszyscy młodzi i zdolni do pracy wyjadą i chyba już nikt tam nie zostanie )))))
Polska to możliwa nawet i bez Krakowa, a gdyby przyłączono kaprysem Stalina i to miasto do Ukrainy, to też by Pan mowił to samo, co dziś o kresach. I co mają do tego Sanok czy Hrubieszów, to naprawdę nie wiem. Łemkowie także nigdy za Ukraińców się nie uważali.
Nie zdaje Pan sobie sprawy ze swoich słów. Gdyby prawowici właściciele odzyskali swoje majątki na terytorium dzisiejszej Ukrainy, to dzisiejsi mieszkańcy musieliby oddać swoje mieszkania i zostaliby z niczym.
Obawiam się też, że do Unii Ukraina nie zdąży wejść.
Jeszcze jedno - gdyby Polacy potrzebowali wiz do Lwowa, to nie zostawialiby tam pieniędzy, za które potem miejscowe władze budują pomnik Bandery. Tymczasem Lwów się sypie, niknie w oczach.
Tak bardzo wam nie zależy na dziedzictwie, które jest rzekomo wasze, że lekką ręką wydajecie kasę na panteon Bandery, a pozwalacie się sypać zabytkom? To jaki wy macie do nich "sentyment", skoro pozwalacie im się walić?
A jednak byla jest i spodziwam sie bedze. Bo jak na swite bez Polaka, jak i Slowaka, Czecha, Sierba, Kaszuba, Bialorusina czy Rosianina... , Sikorski i k mowily ze Polska biez kresow nie mozliwa, no i okazalo sie ze mozliwa, nie? Polska dla mnie najperw to Gniezno i Lednica Wielkopolan, Krakow Wislan) stad wasz rod i slawa) to macie i to ludzi jada zapozanc z calego swiata. a co do kresow nei porzebujece wiz, jak my potrzebujemy zebym dostac do Cholma czy Hrubieszowa czy do Sanoku na Liemkowszyzne. A wiec mozetie dzialac. Funduszy Europejeskie macie, zebym odnowaic zabytki. Koscioly znowu sie dzilaia po calej Ukraine, i dobrze zebym wszystcy swoje odzyskaly. A my portafimy ocenic wypowiedzy tych madrych ksieza jakie nigdy nie zapomnia oddac wdziecznosc tej ziemi naszej Ukraine i z sierca poprosic za jej Boga i wiernych w przyjetelskim duhu wyhowac. Tak musi byc. A jak wstepymy i my do EU to wogule ta dyskusja uz straci sens bo i my zmozemy z tych ziemy do jakich czujemy sentyment korzystac. I bede to zle?
"Nikt wariantu siły nie rozważa, bo też Polska nigdy nikogo nie podbiła i mam nadzieję, ze tak zawsze będzie, a co do reszty, to proszę to wytłumaczyć Pany Hetmańskiemu."
A choćby Pomorzanie? Do spółki z Niemcami wykończyliśmy te plemiona. Małopolska i Śląsk najpewniej zdobyliśmy na Czechach i jak już Czechów rozbiliśmy to im nigdy tego nie oddaliśmy.
Czy kroniki mówiące o grabieżach Lachów, czy tam Polan na Kołobrzegu, nie pamiętam jakie to miasto, oj święci piastowie to nie byli :) Dopiero przyjęcie katolicyzmu nas okrzesało. Choć Kijów zmasakrowaliśmy jeszcze za Chrobrego :)
Zrzekł się Śląska, bo na daną chwilę była taka sytuacja polityczna, że to było niezbędne i bardziej nam się to opłacało. Z Lwowem widzę analogiczną sytuację.
Bo Lwów był pół tysiąca lat symbolem polskości, a to,, to nie były ważne miasta.
ZAP problem jest dla Ukrainy taki: Rosja chce ją wciągnąć bardzo i Ukraina jest potrzebna Rosji, ale Unii Europejskiej na Ukrainie już nie zależy, za to Polsce tak i wielu jej europejskim sąsiadom zależy bardzo ale nowi członkowie to nie główny nurt Unii, która coraz mniej przypomina tą solidarną Unię jaka miała być. To tak jak Beck był przytaczany na tym portalu sojusz Ukrainy z Unią byłby dla Ukrainy sojuszem egzotycznym, gdyż Ukraina potrzebowałaby bardzo Unii, a Unia Ukrainy nie potrzebuje wcale. Ja nie jestem imperialistą i nie marze o tworzeniu potęgi z Polski (choć w sumie... czemu Polska nie miałaby być silna? :) ), chciałem po prostu pokazać Panu Hetmańskiemu, że logicznie rzecz biorąc z jego nacjonalistycznego punktu widzenia to co proponuje i tak nie maiłoby sensu (czyli kombinacje jak podrażniać stosunki z Ukrainą odbierając im Lwów). Polska armia jest żałosna, nasz Plan obronny przed armią z Kaliningradu opiera się chyba na tym, żeby w 3 tygodnie oddać 3/4 kraju i modlić sie o pomoc zza Odry. W II RP się dało silną armię tworzyć, ale III to w porównaniu z nią syf i w niej się kur... nic nie da.
W ogóle o Polsce jako "kondominium rosyjsko-niemieckim" wyraził się jeden a amerykańskich think-tanków, a u nas powiedzenie tego zakrawa na germanofobię i rusofobię, a więc jednak grupy wpływu z tych państw (szczególnie Niemiec, bo o Rosji mam mało do powiedzenia) działają skutecznie.
Nikt wariantu siły nie rozważa, bo też Polska nigdy nikogo nie podbiła i mam nadzieję, ze tak zawsze będzie, a co do reszty, to proszę to wytłumaczyć Pany Hetmańskiemu.
Co do odzyskiwania, to właśnie Niemcy za pomocą takiej UE spokojnie i przez lata sprawiają, że Polska staje się im powolna, mają tu sporo swoich mediów, lobby, agenturę i konsekwentnie zmierzają nie tyle do odzyskania naszych Ziem Zachodnich, ale ogólnie do podporządkowania sobie (być może zachowując pozory naszej niepodległości) obszaru między Odrą a Bugiem.
No i bardzo słusznie. Ja też nie rzucam się przecież na Lwów z kijem od szczotki, proszę przeanalizować moją wymianę zdań z Panem Hetmańskim.
Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska, żeby uznano jego prawo do sukcesji Korony Polskiej, ale nigdy nie wyrzekł się tego "historycznego sentymentu", jaki był Śląsk. Co bardziej godni jego następcy usiłowali go odzyskać, bo mieli "historyczny sentyment". Pan nie bierze pod uwagę, że jest coś takiego jak polityka obliczona na lata, na pokolenia do przodu.
Poza tym, nie mówmy tylko o Lwowie i Lwowie. Co z Tarnopolem, Stanisławowem, Łuckiem? Te miasta to co pies? Co do tych miast pakt Ribbentrop-Molotow nadal ma obowiązywać? To tak nawiasem.
Pan mówi o partiach ukraińskich, które negowały RP, a ja mówię o Rusinach(!) Zgadza się, opcja moskalofilska była obecna, ale przecież zamieszczam ignorowane przez wszystkich i przez redakcję wystąpienie posła rusińskiego w Sejmie RP z 1931, wystarczy przeczytać: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin
ZURL wystawiła liczną armię, bo Austriacy skoncentrowali na tych terenach CELOWO żołnierzy o proweniencji ukraińskiej, a Polaków skierowano na front włoski. W sztabie ZURL byli Austriacy. Także ta intryga ukraińska ukartowana była przez Austrię.Pisałem o tym tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/rusini-zawsze-wierni-rzeczypospolitej-polskiej
Kultura polska dominowała w Kijowie, niech Pan poczyta :)
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/polska-gospodarka-i-kultura-na-rusi-
Dane o analfabetyzmie wśród Rusinów wziąłem ze statystyk rządowych i jest to (niestety) prawda. Ponadto praca jednego Rusina przynosiła 13 razy mniej zysku niż praca jednego Polaka.
Ajak Pan zobaczy, nawet drukarnia Ławry Kijowsko-Pieczerskiej drukowała po polsku i to na długo po 1667 roku (zamieściłem stosowny przykład fragmentu druku).
Owszem, do pewnego momentu edukacja na Rusi była na wysokim poziomie, ale w zasadzie za sprawą Polaków. W momencie utworzenie Uniwersytetu w Kijowie 90% profesorów to byli Polacy.
Panie Marcinie Rusini w zaborze Austryjackim reprezentowali opcje filorosyjskie i za to byli przez władze Austrii tak tepieni i zamykani do obozów! Co do chęci bycia w RP to bywao ruznie ale praktycznie wszystkie partie Ukraińskie działające legalnie i nie legalnie w II RP podważały ten fakt publicznie i nie uznawały władzy RP choć zasiadały w Sejmie i senacie! Nie ch pan spojrzy maleńka ZURL wystawiła do walki z Polakami więcej żołnierzy niż Nadnieprańska URL to oczymś świadczy!
Chyba panowie troche przesadziliście i odpłyneliście w świat fantazji! ) Zapominacie, że Polska jest już we Wspólnocie Europejskiej i raczej w ramach tej wspólnoty będzie pogłębiana integracja napewno integracja ze względów gospodarczych najsilniejsza będzie z Niemcami, natomiast nasi wschodni sąsiedzi nie mają nawet minimalnych chęci z Polska się integrować a już zwłaszcza tworzyć jakąs federację, ja osobiście nie widze nawet promyka nadzieji! Ze względów gospodarczo-finansowych to UE jest atrakcyjna dla tych państw a nie Polska, która jest zbyt złaba by mogła sama realizować swoja plitykę i by byc atrakcyjną dla wschodnich sąsiadów juz nawet nie wspominam o Litwinach, którzy wszystkie swoje nieszczęścia w historii zwalili na Słowian ( Polaków i Rosjan ale z większym akcentem na Polaków )! Dalej Ukraina jeśli nie ma kursu na zblizenia z Rosja patrzy na najmniejszy choćby znak ze strony Niemiec bo Niemcy mogą swoją silna gospodarką wspomóc unowoczęśnienie przemysłu ciężkiego na południowym wschodzie Ukrainy! My nie mamy żadnych atutów by byc atrakcyjni dla naszych sąsiadów! Z drugiej strony jeżeli rozważany był by wariant siły to nie wiem czy byśmy sobie poradzili z armia Ukrainy a tym bardziej Białorusi!
Panie Marcine najperw prosze ukazac mnie na moju chec do plubdrowanja Polskich zabytkow, w jakiej mnie Pan oskarzyl, a jak nie sprzyjmuje to jak omyl)
Zdania radikalnie pana nie komentuje, przyjezdzaj Pan do nas i powiedz nam do oczy)
Panie ja jestem Kijowianinem i badam tiemat wszych sladow w Kijowe, mysze powiedzic ze Kjow byl wylacznie maistem nalezacycm do Polski ale kultura Polska tutj nigdy nie dominowala, bo prawoslawne obywatelstwo jej nie potrszymowalo. Nalezy mowic o warsztwie szlachty- Polakow, kierownictwa-aparatie wojewody, ale i tam byly Rusiny jak bym naprzyklad jan Wygura) i zolnieach zalogi zamku) W ten czas w Kijowe byly wplywy wielu kultur ale dominowala mjascowa)
Co do alphabeta to gluostwo komplietnie nie rowniaja pan nas do Moskoweskiego carstwa gdzie bylo ti co Pan opisuje, na moment wejscja do sojuzu z Moskwoj % adukacyji na Ukraine byl na wielkim poziomie. Co potym stalo to zaszyt Imperskiej polytyki.
Tak- bardzo walczył, szczególnie w czasie zjazdu w Wyszehradzie. Możliwe, że dążył do tego, ale to nie było wtedy najważniejsze. Chodzi o to, że Kazimierz jako polityk nie kierował się historycznymi sentymentami tylko tym co się wtedy koronie najbardziej opłacało.
„Z tego wyrazu robienie narodowości ukraińskiej (i w ogóle jakiejkolwiek) zrobić się przy najszczerszych chęciach nie da.”
Źle Pan odczytuje moje intencje. Ja tu nie dowodzę, że termin „Ukraińcy” w 1620 r. znaczył to samo co dzisiaj. Nie znaczył. Tak samo, jak słowo „Polak” również miało wówczas nieco inne znaczenie, niż dzisiaj. Znaczenie terminów ewoluuje i nie ma w tym chyba nic dziwnego...
Chodzi mi o to, że taki termin jak „Ukraina”, „Ukraińcy”, na oznaczenie odrębnej kategorii ludności istniał już w XVII w. Proszę jeszcze dla porównanie spojrzeć tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach &type=post &id=13129
To też źródło do dziejów kampanii 1620 r.
Tych „Ukraińców” w innych źródłach nazywano też kozakami. W jednym z już cytowanych przeze mnie powyżej źródeł padła nawet nazwa „kozacy ukraińscy”. To oznacza, że terminem „ukraińcy”/„Ukraina” określano ludność (tutaj bez wątpienia wojskową / kozaków) z terenów Ukrainy. I to nie byle jakiej „ukrainy” (to znaczy nie z byle jakich ziem pogranicznych), lecz bardzo konkretnej „Ukrainy”. Tym pojęciem wówczas (w 1620 r.) określano przede wszystkim województwo kijowskie wchodzące w skład Królestwa Polskiego.
Odrębność tej grupy wyraźnie dostrzegano, bo jak widać pod wskazanym powyżej linkiem, jest też pozycja „Kozaków Pieniężnych”, która oznaczała kozaków zaciężnych. A tymi mogli być czy to „Polacy”, czy ktokolwiek służący po kozacku, czyli jako lekki kawalerzysta.
Podsumowując, termin „ukraińcy” istniał już przynajmniej w początkach XVII w. i wbrew Pana twierdzeniu, nie oznaczał orientacji politycznej. Określano nim odrębną kategorię ludności, pochodzącą z terenów już wówczas zwanych „Ukrainą”. Odrębność nie musi być jeszcze narodem, ale naród musi się cechować pewną odrębnością. I to tyle w temacie genezy słowa „Ukraińcy” :)
*wmawiał
Szczególnie mnie cechuje krótkowzroczność, bo chcę podbijać, prawda? Właśnie to mi Pan wmawiaj, chęć podboju, czyż nie?
Ukraińcy nie są dziedzicami żadnego dziedzictwa, bo przyjęcie przez nich opcji ukraińskiej polegało na odcięciu się od historii Rusinów i ich jedności w Rzeczypospolitej z Polakami, a więc i od naszego dziedzictwa. Tak jak zalinkowałem wcześniej - Rusini czuli jedność z Polakami, a inspirowane przez Austrię stronnictwa ukraińskie tę jedność zwalczały i o tym sami Rusini Panu by powiedzieli. Tych Rusinów Ukraińcy właśnie katowali i mordowali, bo nie chcieli wymówić lojalności Rzeczypospolitej.
Ukrainizm=odcięcie się od historii Rzeczypospolitej, przecież dlatego go właśnie stworzono.
"Co polskie w znaczeniu etnicznym, a co w historycznym". A Kijów, miasto kulturowo polskie w zasadzie do pocz. XX wieku to w jakim znaczeniu był polski? Rozróżnienie na polskość historyczną i etniczną jest sztuczna. To, że z wielu historycznych gałęzi narodu polskiego tylko my się nazywamy dziś Polakami, jest efektem solidarnej roboty Rosji i Austrii.
A w ogóle w 1910 94% chłopów ruskich w zachodnich guberniach rosyjskich było analfabetami, więc jakie oni mogli stworzyć tam dziedzictwo kulturowe, do którego mieliby się poczuwać dziś Ukraińcy? Co może stworzyć analfabeta?
Nie odesłałem Pana do książek, tylko poprosiłem o zapoznanie się z pojęciami, bo imputuje mi Pan chęć podboju czegokolwiek. Zostało jeszcze coś takiego jak mądra i obliczona na pokolenia polityka, niech przykładem będą Niemcy, którzy mimo przegranej w dwóch wojnach dziś trzymają Europę za pysk bez jednego wystrzału, a jedynie metodami gospodarczymi.
No właśnie przed wojną Rusini chcieli być w Rzeczypospolitej! Czemu Pan przeinacza fakty? Czemu nie chce Pan słuchać samych Rusinów? http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin
A jeśli Ukraińcy nie przypomną sobie o swoich korzeniach, to niech się na własne życzenie męczą w swoim państwie, które jest bytem ekonomicznie niemożliwym i którego integralność terytorialna jest jest permanentnie zagrożona. Myślę, że ludziom odechce się żyć w tak niestabilnym tworze i nie pomoże temu żadna ideologia czy mitologia narodowa. Jak na razie tysiące Ukraińców marzy o Karcie Polaka, żeby czmychnąć ze swoich ojczystych stron, gdzie panuje permanentny niedostatek.
Mają jednak alternatywę i poprzez soft-power możemy im o tym przypominać.
Dziękuję za protekcjonalne odesłanie do książek. Bardzo proszę, żeby nie stosował Pan tak prymitywnych chwytów w dyskusjach. A co do meritum, to soft power, jest świetnym narzędziem do tego, by marzenie o Rzeczypospolitej stało się faktem.
A co jeśli nie zechcą wrócić do tej jedności? Przed wojną nie chcieli i to mimo, że ich żywioł na Kresach był słabszy niż dziś. Ja nie wykluczam, że marzenie o przyszłej federalnej Rzeczypospolitej jest marzycielstwem. Opatrzność może wcale nie mieć ochoty na wskrzeszanie starego imperium, ale co powiedzieć o Pana marzeniu o powrocie (no właśnie kogo? Ukraińców?) na łono narodu polskiego?
Niech sobie Pan daruje pisanie truizmów. Jeśli ja jestem śmiesznym marzycielem, to Pana cechuje śmieszna krótkowzroczność.
A co do fałszowania historii, to cóż Ukraińcy są dziedzicami polskiego dziedzictwa. Może to Pana boleć, ale niech to w końcu do Pana dotrze. Piszę celowo o polskim dziedzictwie, mimo iż wprowadza Pan tym stwierdzeniem takie zamieszanie, że tak naprawdę nie wiadomo już co jest polskie w znaczeniu etnicznym a co polskie w znaczeniu historycznym. Otóż domyślam się że Pana zdaniem każda cerkiew zbudowana za czasów I Rzeczypospolitej (tak wiem, że nikt jej tak w jej czasach nie nazywał) jest częścią dziedzictwa polskiego (ja również tak uważam), ale w żadnym wypadku nie ukraińskiego. I nie ważne, że została wzniesiona przez przodków dzisiejszych Ukraińców i że pokolenia przodków dzisiejszych Ukraińców się w niej modliły. Tutaj kończy się troska o prawdę historyczną, tu się zaczyna zwykła nienawiść do Ukraińców.
A także co do odzyskiwania czegokolwiek to proszę się zapoznać chociażby z terminem "soft power" czy też "dyplomacja publiczna" i rozszerzyć horyzonty poza tradycyjne metody typu podbój.
Wystarczy, żeby wrócili do pierwotnej jedności z narodem polskim, o czym już parę razy na tym portalu pisałem, bo o żadnych wywózkach nikt nie myśli. Tak samo masowe mordy nie są akurat naszą specjalnością, tylko chorej ideologii ukrainizmu.
Śmieszne marzycielstwo, bo ukraińska, a szczególnie litewska mitologia narodowa zbudowane są w opozycji do dziedzictwa polskiego dawnej Rzeczypospolitej; ponadto, co taka Ukraina i Litwa miałyby wnieść do takiego organizmu prócz ludności i terytoriów oczywiście?
Pisał Pan o konieczności zostania przy prawdzie historycznej... to co byłoby w takim razie ukraińskiego w takiej nowej Rzeczypospolitej, skoro dziedzictwo kulturowe na Ukrainie jest polskie? Nie zakrawa to na fałszowanie historii?
Polityka krajów bałtyckich, a szczególnie Litwy, zorientowana jest na Niemcy i kraje skandynawskie, a nie na Polskę i marzenia o budowie z nią Rzeczypospolitej.
Niech Pan czyta uważnie ;) Ja nie piszę, że Polska odzyska, tylko, że Rzeczpospolita je odzyska, ale taka Rzeczpospolita, która nie będzie już tylko polska, ale również ukraińska np.
Żeby było jasne, nie mam awersji do przemocy jako takiej, ale odzyskanie Kresów na drodze zbrojnej będzie się wiązać albo z mordami albo z wysiedleniami ludnosci cywilnej jedno i drugie jest nie dopuszczalne. Tam mieszka już trzecie lub czwarte pokolenie i tak już będzie, żaden Polak, który Boga się boi, ich stamtąd nie ruszy. No chyba, że sami się wyeksterminują, lub jakiś nowy Stalin wysiedli wszystkich na Kołymę, tylko w takich okolicznościach moglibyśmy jako wspólnota narodowa wrócić na Kresy. Możemy tam wrócić tylko jako wspólnota polityczna, jeśli w ogóle...
No to zaraz, to albo Pan twierdzi, że Polska nie odzyska nigdy Kresów, albo zaraz po tym Pan pisze, że odzyska na takiej czy innej drodze. Gdzie konsekwencja?
To nie jest koncepcja giedroyciowska i niech nam Pan tu Doncowa nie wciska. W każdym razie to jedyna możliwa formuła odzyskania Kresów. Polska ich nie odzyska, bo musiałoby się to odbyć na drodze przemocy. Odzyskać Kresy możemy tylko jako federacja. Z Giedroyciem nie ma to nic wspólnego.
A w ogóle, to skoro Polska ma nie wracać na swoje ziemie wschodnie, to po co federacja państw, które mają ze sobą sprzeczne interesy??
Taaa... szczególnie Litwinów tu pasuje... Ta giedryociowska perspektywa się nigdy nie sprawdziła, sam Giedroyc był przyjacielem Dmytro Doncowa. Niezłe "inspiracje", szczególnie dla ludzi, którzy piszą o kresach.
Przecież Kazimierz Wielki dążył do odzyskania Śląska... :| :|
Całą resztą wypowiedzi niestety pokazał Pan nieznajomość tematu, szczególnie literatury o współczesnej Ukrainie. A szkoda.
Poza tym, nie napisałem, by teraz coś odzyskiwać, a żeby się niczego nie wyrzekać, co jest zasadniczą różnicą.
Rozumiem Pana zdanie, Panie ZAP, ale wyraził się Pan dość nie fortunnie. Bo ja również nie wierzę, by Państwo Polskie wróciło na Kresy, jednak bynajmniej nie wynika z tego, że "nie ma sensu wspominać o kresach". Mam nadzieje, że to jakieś przejęzyczenie ;) Żeby była jasność: w to że Polska tak jak ją dziś rozumiemy wróci na Kresy, nie wierzę, ale Rzeczpospolita - dobrowolna federacja Polaków Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Łotyszy i Estończyków... Kto wie ;) W każdym razie taka perspektywa (z pewnością nie realna dziś, być może nie realna w naszym pokoleniu) jest inspiracją dla redakcji tego portalu. Chcemy tego, choć oczywiście nie za wszelką cenę. Niech lepiej zostanie tak jak jest, niż gdyby się to miało odbyć za cenę pamięci i prawdy.
Gdyby Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki zamiast prowadzić racjonalną politykę i odbudowywać państwo przygotowując je do stania się mocarstwem myśleli w Panów kategoriach w stosunku do zagrabionych ziem "Rengum Poloniae" (a mieli do nich prawo) i dążyli do ich odzyskania (Śląsk, Pomorze Zachodnie) to nigdy Rzeczpospolita nie stałaby się tak potężna. Dzisiaj patrząc na sytuację geopolityczną potrzebujemy Ukrainy, Ukraina potrzebuje nas- chyba, że chce się stać Rosją- szkoda, że Ukraina tego nie widzi- szkoda, że buduje swoją historię w oparciu o zbrodniarzy wojennych i psuje starania polskich polityków do zbliżenia i sojuszu narodów- z tym trzeba walczyć, nie z Ukrainą. Jeżeli my odzyskamy Lwów, Rosja zdobędzie dużo więcej. Rozumiem, że jest Pan patriotą- czy to by było polską racją stanu?
Po 1795 też nastały "inne czasy", proszę Pana. I jakoś ten mroczny okres w końcu odszedł do przeszłości. Historia jest nieprzewidywalna, a swoje prognozy co do Kresów może Pan ograniczyć co najwyżej do swojego życia, bo dalej nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, co się będzie działo.
Dążyc do odzyskania kresów? Pan się słyszy? Mało było krzywd, wojen, rozlewu krwi? Chyba pan nie zauważył, że mamy inne czasy!
Panie ZAP .)Najpierw niech Pan dąży do odzyskania Kresów,a póżniej się martwi tym kto je zasiedli i w jakim stopniu
Co za glupstwo Pan opowiada porsze powiedzic kiedy to bylo i w jakim kontekstie? Moze z buldozerom i Cmientarzem Orlat, no to musail napisac Panstwu w taky brutalny sposob zebym rozumialo jakie odpowiedzy czasom wynikaja na piewnie wypowiedzi. Ja na tym cmientarzu czuje sie spokine po jednej stronie waszy po drugej naszy) + Amerikanskie lietnicy jaki komuchow bombardowali)
Jak nie to to niech Pan ukaze zobaczymy o co chodzilo)
No i jaka roznica co tam malo a tutaj duzo chronci tza i kres. A powiem takiej kaplicy jak w Lubline to na calej naszej i waszej ziemy drugiej niema)
Panie Hetmański mówie swoje zdanie i powtarzam ja osobiście nie wierze by dawne kresy wschodnie weszły wskład państwa Polskiego! Niech pan sobie odpowie na pytanie ile milionów Ukraińców mieszka na tych terenach? Czy wyobraża sobie pan, że ci ludzie dobrowolnie przyłączą sie do Polski? Jesli nie to co z nimi zrobić? Bądźmy realistami czy jest w dzisiejszych warunkach jest mozliwe zasiedlenie tych ziem Polakami chocby w jakis % bo cały czas odbywa się proces odwrotny młodzi kresowanie wyjeżdzaja do Polski!
Lubliński Lew został ufundowany ze środków prywatnych.
Co do Lublina - zgoda, nie jest dobrze, ale nie marnuje się tam pieniędzy, o ile są.
Wierzyłbym w Pana szczerą troskę o zabytki Lublina, ale niestety wcześniej różnie Pan sie odnosił do polskiego dziedzictwa kulturowego. A stan lubelskich i lwowskich zabytków jest nieporównywalny (jak i ilość zabytków Lublina nie ma porównania ze Lwowem).
Panie ZAP.takie stwierdzenie to woła o pomstę do nieba ,,dlatego ma pan rację nie ma sensu wspominać o kresach, które faktycznie juz Polskie nie będą" CZY ZNA PAN TAKIE POWIEDZENIE ,,NIGDY NIE MÓW NIGDY",bo z gęby można zrobić cholewę
Mieszkaniec Ukrainy, w porządku, niech będzie. Co znaczyło słowo 'ukraina' ? oto pisze Gloger:
" W niniejszem miejscu zaznaczyć musimy, co właściwie znaczył wyraz „Ukraina” i do jakich ziem go stosowano. Wyraz Ukraina – powiada Bartoszewicz – rodowodem swoim bardzo łatwo się tłómaczy. Ukraina, to każda ziemia na kraju czyli na krańcu, u granicy, u kraju państwa położona. Krainą nazywa w roku 1350 biskup kujawski powiat, leżący na granicy ziem krzyżackich, na kraju czyli u kraju ziemi Dobrzyńskiej. Nazwa ukrainy, stosowana do ziem Kijowskich od czasu ostatecznego ich wcielenia (r. 1471) do Litwy, nie miała nigdy charakteru oficyalnego i oznaczała jedynie tyle, co „ugranicze”, południowy kraniec, kraj Wielkiego księstwa Litewskiego od strony „ordyńców”. "
Z tego wyrazu robienie narodowości ukraińskiej (i w ogóle jakiejkolwiek) zrobić się przy najszczerszych chęciach nie da.
"Ukraina to ziemia u kraja, u skraju,"
Chodzi Panu o ten fragment "Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było"?
W tym fragmencie "Ukraina" oznacza mieszkańców Ukrainy. Tak samo jak w owym czasie "Moskwa" oznaczała tak samo miasto, jak i mieszkańców Wielkiego Księstwa Moskiewskiego.
No tak oto powazny problem nad jakim warto bylo b sie zamyslec, wyjada tak jak to z waszymi to prawda i teraz nawet jada
A co nam Panie do Krakowa? Poza tym ze to ladnie miasto z jakim duzo i naszyh rodakow zwiazano. No to muzemy sobie zwidzic i zrobic tak zebym ro ocalalo, nie? Do kogo Pan to pisze z okazii kasy?Ja to decyduje?
Lwow sie sypie to prawda, a ktos z was wymyslal co zrobic zenym sie nie sypal. Prawda jest ze u ekologistow jakich ja reprezentuje reki do tych spraw nie dochodzia, alie w rodnym Kijowe walczymy jak mozemy. Za Lwowiakow mowic nie moge. Nestety nie tylko my pozwolamy alie i wy( Zamosc sypal az do kasy UE, Lublin sie sypie na oczach i maiac kasie nikt tym sie nie zajmuje. Mnie szkoda Lublina tak jak i Lwowa. Zgodz panie ze to jest ponad narodowa kwiestia i to potrzebno raozumec i jeden jednomu nie narzekac, oskarzac i wymienac sie oskazenjami. Nic z tiego. Napisz Pan ze Lwow sie sypie i Lublin sie sypie i ja to potlumacze zebym i u nas poczytali, nie olec do tiego banderu, i nie bded pletl do tiego Napisow na Lublinskim Lwie. Moze wiecej pozytku bede.
No proszę, akurat tu trafiłem przypadkiem, a widzę, że Panu zawsze coś dolegało.
W Polsce w niektórych poruskich wsiach wykorzystuje się ich historię do tworzenia turystyki i traktuje jako bogactwo kulturalne. Nikt tu nie ma kompleksów, że trzeba wymazać ślady np. Łemków- wręcz się je odnawia, oglądałem ostatnio o tym program w TV. Fajnie by było gdyby na Ukrainie było podobnie, ale przy swobodzie to niestety tylko marzenie...
Niemcy nie gloryfikują SS i dowódców obozów koncentracyjnych, ogólne nie gloryfikują wermachtu, przeprosili za zbrodnie, nawet my ich też przepraszaliśmy za to, że sami nie byliśmy święci, nie widzi Pan różnicy? Gdzie tu by było pole do dyskusji z Niemcem na temat zbrodni podczas II wś. Każdy Niemiec to wie i nie zakłamuje historii, więc co w tym dziwnego, że o tym się nie dyskutuje?
Panie Iwanie premier Sikorski nic takiego nie mówił by Polska była nie mozliwa bez kresów, walczył o kształt państwa jaki był uznany przez społeczność międzynarodową! Co do Sikorskiego to chyba żaden Polski polityk nie wyobrażał sobie mozliwości takich przesiedleń ludności jakie nastapiły! To tylko Stalin miał w głowie! To wie pan teraz można powiedzieć, że Ukraina wmawia, że nie moze istnieć bez Krymu jak się odłączy okaże się co innego ))) Ma pan rację kolebką państwa Polskiego była Welkopolska ale po przeniesieniu stolicy do Krakowa i po przyłączeniu księstwa Halickiego to te ziemie stały sie jądrem polskości a Lwów jako jedno z najbardziej polskich miast kształtpwał historię Polski natomiast Wielkopolska została zwykłą prowincją. Tak Polacy nie potrzebuja wiz ale to nie był nasz wymysł tylko wymogi UE jeżeli chodzi o Chełm, Hrubieszów cz Przemyśl to oczywiście niech Ukraińcy przyjeżdzaja jestem tylko za i serdecznie zapraszam! Co do wstapienia do UE Ukrainy ma pan rację wtedy cała dyskusja straci sens problem w tym, że nie nastapi to szybko a może nawet nigdy, i nie wiem czy nie z plusem dla Ukrainy bo po wstapieniu do UE wszyscy młodzi i zdolni do pracy wyjadą i chyba już nikt tam nie zostanie )))))
Polska to możliwa nawet i bez Krakowa, a gdyby przyłączono kaprysem Stalina i to miasto do Ukrainy, to też by Pan mowił to samo, co dziś o kresach. I co mają do tego Sanok czy Hrubieszów, to naprawdę nie wiem. Łemkowie także nigdy za Ukraińców się nie uważali.
Nie zdaje Pan sobie sprawy ze swoich słów. Gdyby prawowici właściciele odzyskali swoje majątki na terytorium dzisiejszej Ukrainy, to dzisiejsi mieszkańcy musieliby oddać swoje mieszkania i zostaliby z niczym.
Obawiam się też, że do Unii Ukraina nie zdąży wejść.
Jeszcze jedno - gdyby Polacy potrzebowali wiz do Lwowa, to nie zostawialiby tam pieniędzy, za które potem miejscowe władze budują pomnik Bandery. Tymczasem Lwów się sypie, niknie w oczach.
Tak bardzo wam nie zależy na dziedzictwie, które jest rzekomo wasze, że lekką ręką wydajecie kasę na panteon Bandery, a pozwalacie się sypać zabytkom? To jaki wy macie do nich "sentyment", skoro pozwalacie im się walić?
A jednak byla jest i spodziwam sie bedze. Bo jak na swite bez Polaka, jak i Slowaka, Czecha, Sierba, Kaszuba, Bialorusina czy Rosianina... , Sikorski i k mowily ze Polska biez kresow nie mozliwa, no i okazalo sie ze mozliwa, nie? Polska dla mnie najperw to Gniezno i Lednica Wielkopolan, Krakow Wislan) stad wasz rod i slawa) to macie i to ludzi jada zapozanc z calego swiata. a co do kresow nei porzebujece wiz, jak my potrzebujemy zebym dostac do Cholma czy Hrubieszowa czy do Sanoku na Liemkowszyzne. A wiec mozetie dzialac. Funduszy Europejeskie macie, zebym odnowaic zabytki. Koscioly znowu sie dzilaia po calej Ukraine, i dobrze zebym wszystcy swoje odzyskaly. A my portafimy ocenic wypowiedzy tych madrych ksieza jakie nigdy nie zapomnia oddac wdziecznosc tej ziemi naszej Ukraine i z sierca poprosic za jej Boga i wiernych w przyjetelskim duhu wyhowac. Tak musi byc. A jak wstepymy i my do EU to wogule ta dyskusja uz straci sens bo i my zmozemy z tych ziemy do jakich czujemy sentyment korzystac. I bede to zle?