"Przeździecki przywołuje też znamienną anegdotę: „Na Podolu pewien moskiewsko-niemiecki obywatel..." i td.
W zadnym razie nie chce zaprzeczyc profesjionalizmu p. Przezdzeckiego, jednak to sie nie zdaje prawdziwym, bowiem 99% Rosjian zrozumieli by te odpowedzi chlopow rusinskich przez duze podobenstwo jezykow.
Z kolei Mychajło Drahomanow czesto oglaszal idee zblizenia z Rosjia (ЧУДАЦЬКІ ДУМКИ ПРО
УКРАЇНСЬКУ НАЦІОНАЛЬНУ СПРАВУ, 1892)
Każdy używający pojęcia "Rzeczpospolita Obojga Narodów" powinien się chwilę zastanowić i wiedzieć, że termin ten powstał w 1961 i został WYMYŚLONY przez Pawła Jasienicę, nie będąc nigdy nazwą państwa polskiego przez rozbiorami.
Dziwno to troche jest. Interesuje sie od dawna dziejami na tych terenach (nie fachowo, lecz na poziome amatorskim). W wielu ksioazkiach autorow karpato-ruskich sa duzo zalu na represji ze strony administracji polskiej, ktora (jak oni pisza) chciala zawsze spolonizowacz Rusinow. W ksiazce M. Kojalowicza na s. 342 jest nawet polskojezyczny projekt o tym, jak z Rusinow zzrobic Polakow. http://zapadrus.su/bibli/istfbid/96--q-q.html
Metoda, tam opisana, jest az za duzo cyniczna. Nie chca ja komentowacz, bowiem nie chce nikomu zrobic obelge.
W ogole pracy zwolennikow karpato-ruskiego ruchu mowia o absolutnie innych warunkach istnienia Rusinow, niz w tym artykule p. Skalskiego.
Pamietam, w memoirach I. Linniczenko czytalem o jego spotkaniu z mejscowymi Rusinami, ktorzy mowili tylko po-polsku i skarzyli sie ze sa Rusinami, czyli jednym narodem z rosjianami, jednak juz zapametali jezyk i mowia przewaznie po-polsku.
W memoiarach tych czasow o takich spotkaniach czytalem duzo. O reprecjach preciw planow rusinow orientowac sie na Moswie duzo powie "Almanach Talergofski" i inny zrodla.
Myszle, ze prawda musze byc gdzies po centrum.
Termin "Polacy" znaczył osobę narodowości polskiej ZAWSZE, stąd mamy 1000-letnią ciągłość narodową. A że nie każdy się poczuwał do niej (np. chłopi dopiero w XX wieku stali się Polakami), to ina sprawa.
Przodkowie dzisiejszych Ukraińców to byli Rusini, a więc GENETYCZNIE NIE MAJĄCY ŻADNEJ CIĄGŁOŚCI Z KOZAKAMI, KTÓRZY NIE BYLI GRUPĄ O CHARAKTERZE NARODOWYM (!!!) Kozacy nie zwali się Rusinami. Skoro więc w tym samym czasie istnieli, jak Pan napisał, "Ukraińcy" (zaraz do nich wrócimy) i Rusini i obydwie te grupy nie miały ze sobą nic wspólnego (a Kozacy jako prawosławni mordowali wręcz unickich Rusinów), to znaczy, że ówcześnie termin "Ukrainiec" DOTYCZYŁ ZUPEŁNIE INNEJ KATEGORII LUDZI, a nie "ewoluował". Po prostu współcześnie "Ukraińcami" nazywa się kogoś innego niż w XVII wieku.
I zgadzam się z Panem, termin "Ukraińcy" jest po prostu starszy od narodu ukraińskiego, o ile taki naprawdę istnieje.
I sam Pan też napisał, "że terminem „ukraińcy”/„Ukraina” określano ludność (tutaj bez wątpienia wojskową / kozaków)". Czyli ludność wojskową, po prostu pułki kozackie, których odrębność przejawiała się w specyficznej organizacji wojskowej, a nie na podstawach narodowościowych.
Ówczesny termin "Ukraina" nie ma żadnej ciągłości z dzisiejszym rozumieniem tego słowa i to też tak naprawdę sam Pan (nieświadomie?) wykazał.
Zgadza się, termin "Ukraina"(pisany w końcu WIELKĄ literą) dotyczył województwa kijowskiego oraz czernihowskiego (pozwolę sobie podpowiedzieć), ale - jak pisał Gloger - "nie miał charakteru urzędowego" ("Geografia historyczna ziem dawnej Polski". Kraków 1903). Dlaczego? Sam Pan sobie wyjaśnił - urzędowy charakter miały nazwy województw.
Ukrainizm jako opcja polityczna narodził się w Galicji i został stworzony przez Austriaków (świadczą o tym nawet dokumenty, do których Polacy DOTARLI !), więc z właściwą Ukrainą nie miał jako taki nic wspólnego. Przecież nieprzypadkowo płk Mączyński pisał, że Austriacy stworzyli z unitów "NOWY naród" i dali mu nazwę "obcą dla tych ziem [Galicji - marcin1988]" i "etymologicznie z polskiego wziętą" - Ukrainy.
A więc nie ma mowy o "ewolucji" i ciągłości dziejowej pojęcia "Ukraina", tak jak moglibyśmy mówić o ewolucji polskości, która co najwyżej mogłaby polegać na tym, że coraz więcej warstw społecznych partycypowało w polskości. W XX wieku jeszcze wielu chłopów rzymskokatolickich indagowanych o Polaków, odpowiadało "że tu żadnych Polaków nie było", a mimo tego historyczna ponadtysiącletnia ciągłość narodu polskiego jest faktem, a i sam termin "Polska" znaczył zawsze to samo, przy czym Polska oczywiście zmieniała swoje terytorium albo znikała jako państwo.
Tak więc Kozacy nie byli narodem ukraińskim, a i wojny kozackie ze szlachtą polską miały charakter ekonomiczny (poszło o szerokość pułków rejestrowych), a potem Chmielnicki nadał tej wojnie zabarwienie religijne (walka za prawosławie). Zresztą, przyłączył się do cara, a te tereny poddał Moskwie, za co Rosjanie wystawili mu w Kijowie w 1898 piękny konny pomnik. Do dziś ten pomnik oczywiście stoi, tylko obecnie w charakterze "ukraińskiego bohatera narodowego".
Panie Parnikoza .Czepiacie się Rusinów nie mając nic wspólnego z tym narodem.(A piersza wzmijanka panie o Ukraine i Ukraincach nalezy do XII w). Aż nasuwa się takie powiedzenie.,,Przyczepiło się g... do okrętu i mówi płyniemy." Nie dociera do was żadna rozsądna argumentacja merytoryczna.
Panie Parnikoza oj mylisz się Pan,, Zlieceli hawrani na Matku Ukrainu)))Tomu to daj a tomu to) A i tak nic z tiego nie bede) " Pewnie lepiej ukraść cudze niż nie mieć nic.Ale Pażywiom Uwidim,znajetie eto ?
oj widzę Panie Piotrku że Pan ciągnie w stronę,, Antify "nacjonalizm Panu śmierdzi taki nie ewropejski i nie Unijny.Ale bezwzględnie najlepszy dla Polski.
Panie Marcinie może wyjaśni mi Pan kto i co ma mi wyjaśniać o jakiej ,,reszcie" Pan wspomina ? Bo według mnie to czasy ,,Wojny błyskawicznej " się skończyły teraz wysyła się 3-facetów z upoważnieniami z banków a nie 3 dywizje pancerne.Wycieczki ,, ad personam" proszę pominąć,ma Pan nadto innych argumentów.
"daj spokój Bracie, nie przeszkadzaj chłopakom w zabawie"
Widzę, że Tutejszy ma ochotę za wszelką cenę wejść do tej zabawy :) To już ja nie przeszkadzam :) O ile ja z Marciniem kłóciłem się o coś, Pan Panie Tutejszy chyba tylko chce się teraz poobrzucać błotem :) Ale widzę dowcip się Panu wyostrzył... :]
No i Pan znowu: gdyby tak bardzo było Panu to "pisarstwo" obojętne, do czego Pan zachęcał P. Parnikozę, to by mi Pan nie odpowiadał, a tak widocznie tym oto "pisarstwem" widocznie uderzam celnie, skoro nie może się Pan powstrzymać od odpowiadania mi. Od banderowców i ich polskojęzycznych kolegów trzymam się z daleka, dlatego ja sam zakończę "polemikę" z Panem, więc nie będzie Pan się musiał zmuszać, by mi nie odpisywać.
:):) trzeba było od razu mówić, że jest Pan banderowcem, (bo nawinie wierzyłem, że tylko nieszkodliwym "pisaczem" internetowym jakich wielu), w takim razie już się z Panem "nie przytulam" bo prócz tego, ze nie chcę mieć nic wspólnego z banderowcami, to jeszcze brzydzę się mężczyznami, którzy się przytulają :):)
P. Stanisław Skorb to pewnie taki sam funkcjonariusz władzy prezydenta Łukaszenki jak P. Andżelika Orechwo jest funkcjonariuszem reżimu III RP. Swoją droga, wiele lat "pracy" naszych służb trzeba było, by obecne władze białoruskie zaczęły negować istnienie Polaków na Białorusi, jeszcze niedawno był wręcz przeciwne słowa ze strony samego prezydenta, których długo jeszcze nie usłyszymy np. na Litwie.
Mam podobne wrażenia, chociaż nie spotkałem się z takimi opiniami na temat armii sowieckiej. Niemniej widać jak na dłoni, że rozumienie słowa "Ukrainiec" w różnych częściach tego państwa jest odmienne, jeśli nie wykluczające się. Co innego znaczy "Ukrainiec" pod linią Curzona-Stalina, zwanej żartobliwie granicą polsko-ukraińską, a co innego dalej na Wschód, gdzie często Ukrainiec=obywatel Ukrainy po prostu i nic więcej. Wspólnoty etnicznej tu raczej nie ma i słusznie, bo byłoby to sztuczne.
To fakt panie Marcinie to zalezy od zadanego pytania ja zapytałem jak to się stało ( wjakich warunakch historyczno- politycznych), że tereny zachodnniej Ukrainy weszły w skład panstwa Ukraińskiego, odpowiedz była, że była to nagroda za wkład Ukraińców w pokonanie faszyzmu, i że generalnie to Armia Czerwona to była ukraińska armia bo na wschodniej Ukrainie powszechnie uważa się, że składał się ona w 50% a nawet więcej z Ukraińców dopiero potem Rosjan, Białorusinów i innych :) to jest wizja wschodniej Ukrainy. Co do samego Lwowa to faktycznie mówili, że to Polskie miasto, a co do mieszkańców tych ziem to okreslali ich mianem "zapadenców" twierdząc, że to w zasadzie nie Ukraincy!!! Bo nawet nie prawosławni :)
Oj, coś Pana jednak zabolało, że aż wymyślił Pan sobie takie poetyckie obrazowanie :-) Niestety w Kijowie by Panu po rosyjsku na nie odpowiedzieli :-) Poza tym, Pan nawołuje do nie zwracania uwagi, po czym sam Pan odpowiada na moje posty, trochę więcej konsekwencji ;);)
daj spokój Bracie, nie przeszkadzaj chłopakom w zabawie, widzisz jak im dobrze idzie, gdzie więcej będą mogli się wykazać jak nie tutaj?? redakcja to rozumie i nie przeszkadza :):),
a przejmować się nie warto bo to jak z tymi wrednymi zakonnicami, o których już tu pisałem: odeszły ze świata a świat nic na tym nie stracił, przyszły do zakonu, a zakon nic na tym nie zyskał.
i tak traktuj te wpisy: Kresy nic na tym nie zyskają, ale z tych samych powodów Ukraina nic zupełnie nic na tym nie straci :):)
tak szto, grażdanin kazak, wsiewo najłuczszewo - bo wy tam przecież w Kijowie wyłącznie po rosyjsku mówicie :):):):) - i śmiech perlisty głośnym echem odbił się od dzwonów Ławry i pomknął chyżo Andrijiwskim Uzwizem ku Padołowi :):)
Różnie to bywa, bo ja z kolei spotkałem się z opiniami z centralnej Ukrainy, że Lwów to Polska, i że im ten zachód jest do niczego niepotrzebny. Badań na ten temat nikt nie przeprowadził, ale co w zasadzie ma łączyć mieszkańca Kijowa z mieszkańcem Lwowa, czy też mieszkańca Użhorodu z kimś z Charkowa poza stworzoną na siłę ideologią, na której opiera się to państwo?
Oczywiście, że to nie zdanie banderowców heheh, napisałem tylko zdanie mieszkańców wschodniej Ukrainy, to było zaprezentowanie poglądu oczywiście banderowcy zupełnie maja inne zdanie, ale oni nie przewidywali 17 września i przygotowywali się do powstania przeciw Polsce, wkroczenie sowietów troche ich zdezorientowało, sam bandera uznał to za pozytywne bo OUN zyskiwała szanse pracy na całej Ukrainie takie było jego zdanie w tamtym momencie. Zdaniem nacjonalistów te ziemie były zajmowane przez Polskę bez prawnie w wyniku podboju ZURL. Ale dzisiaj nie ma to za bardzo znaczenia bo Stalin zadecydował tak jak chciał, Chruszczow i Ukraińscy komuniści wysuwali jeszcze pretensje do Chełmszczyzny i Przemysla co nawet nacjonalistyczny rezyser "Żelaznej Sotni" w jednym fragmencie pokazał jak stary sierżant wojsk pogranicznych mówi "tam nasza ziemia tam duzo Ukraińców mieszka przed wojna w Przemyslu stalismy" )))))
Oto Poziom oto poziom) Zmowu Panstwo ponioslo) Panie Lypinski no jak tutaj nie zloslowic?, Czy w takim razie Pan uwaza potrzebno uzywac konkretnych argumentow?) Zlieceli hawrani na Matku Ukrainu)))Tomu to daj a tomu to) A i tak nic z tiego nie bede)
Kwestia dyskusyjna, niemniej podczas zaborów stolicą kraju był Lwów, a po zaborach życie intelektualne stymulował Lwów.
Któryś z poetów nawet powiedział, że Kraków ledwo wyszedł zza swojego rynku, a Lwów się rozlał na wielkie obszary. Poza tym, arcybiskupstwo najpierw było w Gnieźnie, potem we Lwowie, a w Krakowie dług, długo później.
Intelektualnie i pod względem dorobku inteligencji też Lwów dominował nad Krakowem. Gdyby Kraków nie miał Wawelu, to by nie było nawet o czym mówić.
Jakim prawem tą rekompensatą miała być Polska? Skoro walczyli za związek radziecki to on im ze swoich ziem mógł coś wydzielić. Za to nacjonaliści odcinają się od komunistów.
Zgoda, ale do Lwowa nie umywa się NIC poza przedwojenną Warszawą, losy Tarnopola są rzeczywiście smutne, a banderowskie pomniki zasyfiające nasz Tarnopol po prostu kiedyś powinny być wyburzone. A że likwiduje się ślady polskości, to nie dziwota, niemniej nie da się wymazać historii Polski z tego miejsca, bo trzeba by zbudować całkiem nowe miasto Tarnopol/Lwów/Stanisławów/Kołomyja/Stryj/Borysław/Drohobycz/Sambor/Zbaraż/Krzemieniec czy jakiekolwiek inne, można sobie wstawić dowolną nazwę.
Czy to, jak ważne było dane miasto dla Polski (a przy Lwowie nie ma szans nawet Kraków, Poznań i Wilno) ma decydować o tym, czy ma do niej należeć? Mam właśnie taką nadzieję, że cały czas mówimy o Małopolsce jako całości ze Lwowem jako stolicą i wykrajanie z niej czegokolwiek było tylko nieporozumieniem.
I zaczyna się problem bo Ukraincy skoleji twierdzili, że 2 mln Ukraińców walczył w Armii Czerwonej i nalezy im się rekompensata za poniesione straty w wojnie i nagroda za zwycięstwo)))) Jak anulowac Jałte to po całości bo jeżeli bysmy zachowali Kresy wschodnie nikt by nam nie dał ziem Niemieckich!
"Co do Jałty to my powinniśmy oddac RFN ziemie, które nam podarowano czy tak? "
Biorąc pod uwagę skradzione dzieła sztuki, zrujnowanie polskich miast, wymordowanie inteligencji i ogólnie populacji, wykrzystywanie Polaków niewolniczo w Niemczech to te ziemie odzyskane to jedynie nieduży procent rekompensaty za straty II wś i tak to się powinno moim skromnym zdaniem traktować.
"a w ogóle, to Tarnopol i Stanisławów TO TEŻ Małopolska Wschodnia........ "
No co Ty nie powiesz? :O Szkok...
"sam sobie "płaczesz"; odzywki podwórkowe zachowaj dla siebie , a co miałem ci napisać, to napisałem"
Czyli chora interpretacja mojego zdania, mówiącego o tym, iż Lwów był ważniejszy od innych miast typu Tarnopol itp i że mówi się o Małpolsce Wschodniej jako całości,a nie o każdym z tych miast osobno, bo to by było bezsensu wymieniać ich wszystkie poklei w takiej dyskusji z nazwy?
Panie Marcinie ma pan rację w Tarnopolu kamienice są wspomnieniem po Polakach ale te kamienice nie są ani imponujące jak we Lwowie i poza tym w 1944 r Tarnopol mocno ucierpiał i dziś jest nowym miastem osobiście szukałem pokryw kanalizacyjnych na starym mieście nie stety nie udało mi się (((( Natomiast masa pomników banderowców samego Bandery, Stećka tablice pamięci oun-owców na masie budynków nie ma tam juz ani jednego pomnika świadczącego o Polskości!((( Co do Jałty to my powinniśmy oddac RFN ziemie, które nam podarowano czy tak?
Tak, rzeczywiście jest się z czego cieszyć i jest po co dodawać emotikon ":)"
"Super, zabrano nam nasze miasta! :-) :-)"
Skutki paktu R-M obowiązywały nadal, bo ZSRS "przekazywał" (właśnie - PRZEKAZYWAŁ, czyli dawał coś rzekomo swojego, a dlatego było "jego", bo zawarto wcześniej pakt R-M) ziemie na Wschód od linii R-M, w tym np "OBLAST" (!) białostocką. Czyli te tereny był w granicach "Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej", bo ZSRS je "przekazywał" !
W Tarnopolu i Stanisławowie każdy budynek sprzed 1945 jest śladem polskości, wystarczy znać jego historią, a nawet wiele pokryw kanalizacyjnych jest sprzed zaboru jałtańskiego, co świadczy o tym, kto te miasta budował, kto był ich gospodarzem i do kogo powinny należeć.
No tak, przesadziłem z tym 3 tygodniami :] No ale znając Ruskich, to tak zorganizują ten atak, że im może paliwa w maszyanch na tydzień braknie i te 3 tygodnie wytrwamy ^^ Sami zdecydują... No tak, to hm... oczywista oczywistość ;)
Dalej nie rozumiesz. Płaczesz, że dyskutuje się tylko Lwowie, a nie o innych pomniejszych miastach. Dyskutuje się o Małopolsce Wschodniej. Napisałem, że nie były tak ważne jak Lwów, a to nie znaczy że były nieważne! Nie wiem czy Ty się zastanawiasz po co mi wciskasz coś czego nie powiedziałem? Może z tego jednego zdania wyciągnij jeszcze wniosek, że jestem za tym, żeby Polskę wymazać z mapy Europy? Równie dużo to będzie miało związku z moim postem jak twoje odpowiedzi!
Może wróćmy do historii bo, którędy pujdzie Ukraina to sami obywatele tego kraju zadecydują! Nasza armia jest słaba ale armie naszych sąsiadów nie maja jakiś imponujących osiągnięć ( mówie o wschodnich sąsiadach ) Pierwszy raz słysze, że nasza armia ma plan obrony przed ofensywą z Kaliningradu ))) i że az 3 tygodnie mamy się bronić to byłby spory sukces tyle wytrwać )))) Ale to juz insza inszość. Plan Ribbetrop- Mołotow skończył obowiązywac w 1941 roku po wojnie zaczął obowiązywać porządek ustalony przez alinatów w Jałcie i on obowiązuje bo pakt Hitler- Stalin pozostawiał Przemysl po stronie Ukraińskiej SRR ))) A co do Tarnopola i Iwano-Frankowska to miałem przyjemność w nich bywać śladów polskości już w nich prawie nie ma,natomiast stały sie silnymi bastionami nacjonalizmu Ukraińskiego a Tarnopol jest obecinie najbardziej Ukraińskim miastem )))
I w ogóle w czyim imieniu Pan chce oddawać miasta, które należały do Rzeczypospolitej? A to, że był "nieważne", nie jest prawdą, widać, że Pan mało o nich czytał i Pan nigdy tam nie był. Zgadzam się, były ważniejsze miasta jak np. Lwów (poza konkurencją - ale Lwów był ważniejszy także od Poznania czy Krakowa; gdyby i te nam zabrano, też by się Pan ich "zrzekał" ??) czy Kijów, ale Żołnierz Polski tylko w latach 1939-1945 na frontach od Lenino przez Anglię, front włoski i po Tobruk, a po wojnie Żołnierze Wyklęci, walczyli o granice sprzed 1939, a Pan sobie ot tak pluwa na ich Ofiarę i oddaje komu popadnie nasze ziemie.
Zgoda, przesadziłem, ale od tamtych czasów wyraźnie widać, że nie zagarnęliśmy cudzego terytorium. A o ile wiem, to zawojowaliśmy właśnie lechickie ziemie, które były pod Czechami.
Kijów najechany był po to, by miejscowy kniaź objął tam władzę. Interwencje na rzecz krewnego to była norma w tamtych czasach.
Sam fakt, że w Mińsku wydawana jest NIEZALEŻNA gazeta świadczy o tym, że polska propaganda nt Białorusi jest grubo przesadzona. Jak mają reagować na to władze białoruskie?
To nie Białorusi jest potrzebna Polska jako wróg, tylko III RP potrzebne jest, nie wiedzieć czemu, umieranie w imię mikroskopijnej i podzielonej opozycji na Białorusi, dodatkowo wystawiając przeciw władzom Białorusi Związek Polaków.
Załóżmy, że wprowadzamy na Białorusi upragnioną i "prawdziwą" demokrację. Większość ludzi pragnie tam integracji z Rosją, sami zresztą mówią po rosyjsku. I zgodnie z tą wolą większości Białoruś integruje się z Rosją. Co wtedy mamy? Granicę z Rosją od Braniewa po Terespol z małą przerwą na odcinek litewski.
Większość obywateli Białorusi, w tym tych narodowości polskiej, popiera prezydenta Łukaszenkę. Polacy na Białorusi pamiętają, jaką nagonkę przeprowadzili na nich nacjonaliści białoruscy. Dziś tę opozycję III RP wspiera.
"Przeździecki przywołuje też znamienną anegdotę: „Na Podolu pewien moskiewsko-niemiecki obywatel..." i td.
W zadnym razie nie chce zaprzeczyc profesjionalizmu p. Przezdzeckiego, jednak to sie nie zdaje prawdziwym, bowiem 99% Rosjian zrozumieli by te odpowedzi chlopow rusinskich przez duze podobenstwo jezykow.
Z kolei Mychajło Drahomanow czesto oglaszal idee zblizenia z Rosjia (ЧУДАЦЬКІ ДУМКИ ПРО
УКРАЇНСЬКУ НАЦІОНАЛЬНУ СПРАВУ, 1892)
Każdy używający pojęcia "Rzeczpospolita Obojga Narodów" powinien się chwilę zastanowić i wiedzieć, że termin ten powstał w 1961 i został WYMYŚLONY przez Pawła Jasienicę, nie będąc nigdy nazwą państwa polskiego przez rozbiorami.
Dziwno to troche jest. Interesuje sie od dawna dziejami na tych terenach (nie fachowo, lecz na poziome amatorskim). W wielu ksioazkiach autorow karpato-ruskich sa duzo zalu na represji ze strony administracji polskiej, ktora (jak oni pisza) chciala zawsze spolonizowacz Rusinow. W ksiazce M. Kojalowicza na s. 342 jest nawet polskojezyczny projekt o tym, jak z Rusinow zzrobic Polakow. http://zapadrus.su/bibli/istfbid/96--q-q.html
Metoda, tam opisana, jest az za duzo cyniczna. Nie chca ja komentowacz, bowiem nie chce nikomu zrobic obelge.
W ogole pracy zwolennikow karpato-ruskiego ruchu mowia o absolutnie innych warunkach istnienia Rusinow, niz w tym artykule p. Skalskiego.
Pamietam, w memoirach I. Linniczenko czytalem o jego spotkaniu z mejscowymi Rusinami, ktorzy mowili tylko po-polsku i skarzyli sie ze sa Rusinami, czyli jednym narodem z rosjianami, jednak juz zapametali jezyk i mowia przewaznie po-polsku.
W memoiarach tych czasow o takich spotkaniach czytalem duzo. O reprecjach preciw planow rusinow orientowac sie na Moswie duzo powie "Almanach Talergofski" i inny zrodla.
Myszle, ze prawda musze byc gdzies po centrum.
Termin "Polacy" znaczył osobę narodowości polskiej ZAWSZE, stąd mamy 1000-letnią ciągłość narodową. A że nie każdy się poczuwał do niej (np. chłopi dopiero w XX wieku stali się Polakami), to ina sprawa.
Przodkowie dzisiejszych Ukraińców to byli Rusini, a więc GENETYCZNIE NIE MAJĄCY ŻADNEJ CIĄGŁOŚCI Z KOZAKAMI, KTÓRZY NIE BYLI GRUPĄ O CHARAKTERZE NARODOWYM (!!!) Kozacy nie zwali się Rusinami. Skoro więc w tym samym czasie istnieli, jak Pan napisał, "Ukraińcy" (zaraz do nich wrócimy) i Rusini i obydwie te grupy nie miały ze sobą nic wspólnego (a Kozacy jako prawosławni mordowali wręcz unickich Rusinów), to znaczy, że ówcześnie termin "Ukrainiec" DOTYCZYŁ ZUPEŁNIE INNEJ KATEGORII LUDZI, a nie "ewoluował". Po prostu współcześnie "Ukraińcami" nazywa się kogoś innego niż w XVII wieku.
I zgadzam się z Panem, termin "Ukraińcy" jest po prostu starszy od narodu ukraińskiego, o ile taki naprawdę istnieje.
I sam Pan też napisał, "że terminem „ukraińcy”/„Ukraina” określano ludność (tutaj bez wątpienia wojskową / kozaków)". Czyli ludność wojskową, po prostu pułki kozackie, których odrębność przejawiała się w specyficznej organizacji wojskowej, a nie na podstawach narodowościowych.
Ówczesny termin "Ukraina" nie ma żadnej ciągłości z dzisiejszym rozumieniem tego słowa i to też tak naprawdę sam Pan (nieświadomie?) wykazał.
Zgadza się, termin "Ukraina"(pisany w końcu WIELKĄ literą) dotyczył województwa kijowskiego oraz czernihowskiego (pozwolę sobie podpowiedzieć), ale - jak pisał Gloger - "nie miał charakteru urzędowego" ("Geografia historyczna ziem dawnej Polski". Kraków 1903). Dlaczego? Sam Pan sobie wyjaśnił - urzędowy charakter miały nazwy województw.
Ukrainizm jako opcja polityczna narodził się w Galicji i został stworzony przez Austriaków (świadczą o tym nawet dokumenty, do których Polacy DOTARLI !), więc z właściwą Ukrainą nie miał jako taki nic wspólnego. Przecież nieprzypadkowo płk Mączyński pisał, że Austriacy stworzyli z unitów "NOWY naród" i dali mu nazwę "obcą dla tych ziem [Galicji - marcin1988]" i "etymologicznie z polskiego wziętą" - Ukrainy.
A więc nie ma mowy o "ewolucji" i ciągłości dziejowej pojęcia "Ukraina", tak jak moglibyśmy mówić o ewolucji polskości, która co najwyżej mogłaby polegać na tym, że coraz więcej warstw społecznych partycypowało w polskości. W XX wieku jeszcze wielu chłopów rzymskokatolickich indagowanych o Polaków, odpowiadało "że tu żadnych Polaków nie było", a mimo tego historyczna ponadtysiącletnia ciągłość narodu polskiego jest faktem, a i sam termin "Polska" znaczył zawsze to samo, przy czym Polska oczywiście zmieniała swoje terytorium albo znikała jako państwo.
Tak więc Kozacy nie byli narodem ukraińskim, a i wojny kozackie ze szlachtą polską miały charakter ekonomiczny (poszło o szerokość pułków rejestrowych), a potem Chmielnicki nadał tej wojnie zabarwienie religijne (walka za prawosławie). Zresztą, przyłączył się do cara, a te tereny poddał Moskwie, za co Rosjanie wystawili mu w Kijowie w 1898 piękny konny pomnik. Do dziś ten pomnik oczywiście stoi, tylko obecnie w charakterze "ukraińskiego bohatera narodowego".
Tak marzą mi się bataliony robotniczo-chłopskie niosące czerwone sztandary do Polski i wyzwalające uciśniony lud od burżuazyjnych oligarchów :)
Panie Parnikoza .Czepiacie się Rusinów nie mając nic wspólnego z tym narodem.(A piersza wzmijanka panie o Ukraine i Ukraincach nalezy do XII w). Aż nasuwa się takie powiedzenie.,,Przyczepiło się g... do okrętu i mówi płyniemy." Nie dociera do was żadna rozsądna argumentacja merytoryczna.
Panie Parnikoza oj mylisz się Pan,, Zlieceli hawrani na Matku Ukrainu)))Tomu to daj a tomu to) A i tak nic z tiego nie bede) " Pewnie lepiej ukraść cudze niż nie mieć nic.Ale Pażywiom Uwidim,znajetie eto ?
MÓJ BŁĄD! PRZEPRASZAM! Pomyliłem Pana z P. Lipińskim. Oczywiście nie miałem Pana na myśli.
oj widzę Panie Piotrku że Pan ciągnie w stronę,, Antify "nacjonalizm Panu śmierdzi taki nie ewropejski i nie Unijny.Ale bezwzględnie najlepszy dla Polski.
Panie Marcinie może wyjaśni mi Pan kto i co ma mi wyjaśniać o jakiej ,,reszcie" Pan wspomina ? Bo według mnie to czasy ,,Wojny błyskawicznej " się skończyły teraz wysyła się 3-facetów z upoważnieniami z banków a nie 3 dywizje pancerne.Wycieczki ,, ad personam" proszę pominąć,ma Pan nadto innych argumentów.
"daj spokój Bracie, nie przeszkadzaj chłopakom w zabawie"
Widzę, że Tutejszy ma ochotę za wszelką cenę wejść do tej zabawy :) To już ja nie przeszkadzam :) O ile ja z Marciniem kłóciłem się o coś, Pan Panie Tutejszy chyba tylko chce się teraz poobrzucać błotem :) Ale widzę dowcip się Panu wyostrzył... :]
Ha, a może Pan uważa, że wystaje choć odrobinę nad ten poziom? Świetny żart :)
No i Pan znowu: gdyby tak bardzo było Panu to "pisarstwo" obojętne, do czego Pan zachęcał P. Parnikozę, to by mi Pan nie odpowiadał, a tak widocznie tym oto "pisarstwem" widocznie uderzam celnie, skoro nie może się Pan powstrzymać od odpowiadania mi. Od banderowców i ich polskojęzycznych kolegów trzymam się z daleka, dlatego ja sam zakończę "polemikę" z Panem, więc nie będzie Pan się musiał zmuszać, by mi nie odpisywać.
:):) trzeba było od razu mówić, że jest Pan banderowcem, (bo nawinie wierzyłem, że tylko nieszkodliwym "pisaczem" internetowym jakich wielu), w takim razie już się z Panem "nie przytulam" bo prócz tego, ze nie chcę mieć nic wspólnego z banderowcami, to jeszcze brzydzę się mężczyznami, którzy się przytulają :):)
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/280405,Lukaszenka-To-sa-nasi-Polacy-moi-Polacy
P. Stanisław Skorb to pewnie taki sam funkcjonariusz władzy prezydenta Łukaszenki jak P. Andżelika Orechwo jest funkcjonariuszem reżimu III RP. Swoją droga, wiele lat "pracy" naszych służb trzeba było, by obecne władze białoruskie zaczęły negować istnienie Polaków na Białorusi, jeszcze niedawno był wręcz przeciwne słowa ze strony samego prezydenta, których długo jeszcze nie usłyszymy np. na Litwie.
Pan mi już schlebił wystarczająco :) chociaż wolałbym, by przytulał się Pan z banderowcami w innym miejscu i nie publicznie
:):) :) niech Pan sobie nie pochlebia :):)
Mam podobne wrażenia, chociaż nie spotkałem się z takimi opiniami na temat armii sowieckiej. Niemniej widać jak na dłoni, że rozumienie słowa "Ukrainiec" w różnych częściach tego państwa jest odmienne, jeśli nie wykluczające się. Co innego znaczy "Ukrainiec" pod linią Curzona-Stalina, zwanej żartobliwie granicą polsko-ukraińską, a co innego dalej na Wschód, gdzie często Ukrainiec=obywatel Ukrainy po prostu i nic więcej. Wspólnoty etnicznej tu raczej nie ma i słusznie, bo byłoby to sztuczne.
To fakt panie Marcinie to zalezy od zadanego pytania ja zapytałem jak to się stało ( wjakich warunakch historyczno- politycznych), że tereny zachodnniej Ukrainy weszły w skład panstwa Ukraińskiego, odpowiedz była, że była to nagroda za wkład Ukraińców w pokonanie faszyzmu, i że generalnie to Armia Czerwona to była ukraińska armia bo na wschodniej Ukrainie powszechnie uważa się, że składał się ona w 50% a nawet więcej z Ukraińców dopiero potem Rosjan, Białorusinów i innych :) to jest wizja wschodniej Ukrainy. Co do samego Lwowa to faktycznie mówili, że to Polskie miasto, a co do mieszkańców tych ziem to okreslali ich mianem "zapadenców" twierdząc, że to w zasadzie nie Ukraincy!!! Bo nawet nie prawosławni :)
Oj, coś Pana jednak zabolało, że aż wymyślił Pan sobie takie poetyckie obrazowanie :-) Niestety w Kijowie by Panu po rosyjsku na nie odpowiedzieli :-) Poza tym, Pan nawołuje do nie zwracania uwagi, po czym sam Pan odpowiada na moje posty, trochę więcej konsekwencji ;);)
daj spokój Bracie, nie przeszkadzaj chłopakom w zabawie, widzisz jak im dobrze idzie, gdzie więcej będą mogli się wykazać jak nie tutaj?? redakcja to rozumie i nie przeszkadza :):),
a przejmować się nie warto bo to jak z tymi wrednymi zakonnicami, o których już tu pisałem: odeszły ze świata a świat nic na tym nie stracił, przyszły do zakonu, a zakon nic na tym nie zyskał.
i tak traktuj te wpisy: Kresy nic na tym nie zyskają, ale z tych samych powodów Ukraina nic zupełnie nic na tym nie straci :):)
tak szto, grażdanin kazak, wsiewo najłuczszewo - bo wy tam przecież w Kijowie wyłącznie po rosyjsku mówicie :):):):) - i śmiech perlisty głośnym echem odbił się od dzwonów Ławry i pomknął chyżo Andrijiwskim Uzwizem ku Padołowi :):)
a w ogóle o tym, że to miasto jest polskie, mówili mi sami lwowianie przy trunkach, w zasadzie zawsze przyznawano mi rację w tym względzie
Różnie to bywa, bo ja z kolei spotkałem się z opiniami z centralnej Ukrainy, że Lwów to Polska, i że im ten zachód jest do niczego niepotrzebny. Badań na ten temat nikt nie przeprowadził, ale co w zasadzie ma łączyć mieszkańca Kijowa z mieszkańcem Lwowa, czy też mieszkańca Użhorodu z kimś z Charkowa poza stworzoną na siłę ideologią, na której opiera się to państwo?
Oczywiście, że to nie zdanie banderowców heheh, napisałem tylko zdanie mieszkańców wschodniej Ukrainy, to było zaprezentowanie poglądu oczywiście banderowcy zupełnie maja inne zdanie, ale oni nie przewidywali 17 września i przygotowywali się do powstania przeciw Polsce, wkroczenie sowietów troche ich zdezorientowało, sam bandera uznał to za pozytywne bo OUN zyskiwała szanse pracy na całej Ukrainie takie było jego zdanie w tamtym momencie. Zdaniem nacjonalistów te ziemie były zajmowane przez Polskę bez prawnie w wyniku podboju ZURL. Ale dzisiaj nie ma to za bardzo znaczenia bo Stalin zadecydował tak jak chciał, Chruszczow i Ukraińscy komuniści wysuwali jeszcze pretensje do Chełmszczyzny i Przemysla co nawet nacjonalistyczny rezyser "Żelaznej Sotni" w jednym fragmencie pokazał jak stary sierżant wojsk pogranicznych mówi "tam nasza ziemia tam duzo Ukraińców mieszka przed wojna w Przemyslu stalismy" )))))
Powiedział mieszkaniec Kijowa, stolicy Ukrainy, w której mówi się wyłącznie po rosyjsku :-)
Oto Poziom oto poziom) Zmowu Panstwo ponioslo) Panie Lypinski no jak tutaj nie zloslowic?, Czy w takim razie Pan uwaza potrzebno uzywac konkretnych argumentow?) Zlieceli hawrani na Matku Ukrainu)))Tomu to daj a tomu to) A i tak nic z tiego nie bede)
Kwestia dyskusyjna, niemniej podczas zaborów stolicą kraju był Lwów, a po zaborach życie intelektualne stymulował Lwów.
Któryś z poetów nawet powiedział, że Kraków ledwo wyszedł zza swojego rynku, a Lwów się rozlał na wielkie obszary. Poza tym, arcybiskupstwo najpierw było w Gnieźnie, potem we Lwowie, a w Krakowie dług, długo później.
Intelektualnie i pod względem dorobku inteligencji też Lwów dominował nad Krakowem. Gdyby Kraków nie miał Wawelu, to by nie było nawet o czym mówić.
Z tym Krakowem to już przesada.
Jakim prawem tą rekompensatą miała być Polska? Skoro walczyli za związek radziecki to on im ze swoich ziem mógł coś wydzielić. Za to nacjonaliści odcinają się od komunistów.
Zgoda, ale do Lwowa nie umywa się NIC poza przedwojenną Warszawą, losy Tarnopola są rzeczywiście smutne, a banderowskie pomniki zasyfiające nasz Tarnopol po prostu kiedyś powinny być wyburzone. A że likwiduje się ślady polskości, to nie dziwota, niemniej nie da się wymazać historii Polski z tego miejsca, bo trzeba by zbudować całkiem nowe miasto Tarnopol/Lwów/Stanisławów/Kołomyja/Stryj/Borysław/Drohobycz/Sambor/Zbaraż/Krzemieniec czy jakiekolwiek inne, można sobie wstawić dowolną nazwę.
Ziemie Zachodnie akurat przeszły do nas na mocy ustaleń poczdamskich...
Którzy Ukraińcy twierdzą, że w wyniku działań Armii Czerwonej coś m się należy? Bo na pewno nie ci banderowscy, którzy te ziemie zamieszkują.
A napadnięta przez tę właśnie Armię Czerwoną Polska to co, pies? Nie liczy się, tak?
Czy to, jak ważne było dane miasto dla Polski (a przy Lwowie nie ma szans nawet Kraków, Poznań i Wilno) ma decydować o tym, czy ma do niej należeć? Mam właśnie taką nadzieję, że cały czas mówimy o Małopolsce jako całości ze Lwowem jako stolicą i wykrajanie z niej czegokolwiek było tylko nieporozumieniem.
I zaczyna się problem bo Ukraincy skoleji twierdzili, że 2 mln Ukraińców walczył w Armii Czerwonej i nalezy im się rekompensata za poniesione straty w wojnie i nagroda za zwycięstwo)))) Jak anulowac Jałte to po całości bo jeżeli bysmy zachowali Kresy wschodnie nikt by nam nie dał ziem Niemieckich!
"Co do Jałty to my powinniśmy oddac RFN ziemie, które nam podarowano czy tak? "
Biorąc pod uwagę skradzione dzieła sztuki, zrujnowanie polskich miast, wymordowanie inteligencji i ogólnie populacji, wykrzystywanie Polaków niewolniczo w Niemczech to te ziemie odzyskane to jedynie nieduży procent rekompensaty za straty II wś i tak to się powinno moim skromnym zdaniem traktować.
"a w ogóle, to Tarnopol i Stanisławów TO TEŻ Małopolska Wschodnia........ "
No co Ty nie powiesz? :O Szkok...
"sam sobie "płaczesz"; odzywki podwórkowe zachowaj dla siebie , a co miałem ci napisać, to napisałem"
Czyli chora interpretacja mojego zdania, mówiącego o tym, iż Lwów był ważniejszy od innych miast typu Tarnopol itp i że mówi się o Małpolsce Wschodniej jako całości,a nie o każdym z tych miast osobno, bo to by było bezsensu wymieniać ich wszystkie poklei w takiej dyskusji z nazwy?
Panie Marcinie ma pan rację w Tarnopolu kamienice są wspomnieniem po Polakach ale te kamienice nie są ani imponujące jak we Lwowie i poza tym w 1944 r Tarnopol mocno ucierpiał i dziś jest nowym miastem osobiście szukałem pokryw kanalizacyjnych na starym mieście nie stety nie udało mi się (((( Natomiast masa pomników banderowców samego Bandery, Stećka tablice pamięci oun-owców na masie budynków nie ma tam juz ani jednego pomnika świadczącego o Polskości!((( Co do Jałty to my powinniśmy oddac RFN ziemie, które nam podarowano czy tak?
sam sobie "płaczesz"; odzywki podwórkowe zachowaj dla siebie , a co miałem ci napisać, to napisałem
a w ogóle, to Tarnopol i Stanisławów TO TEŻ Małopolska Wschodnia........
Śmiać mi się chce z naszej armii, co nie znaczy, że nie chciałbym żeby było inaczej. Co mam płakać?
Tak, rzeczywiście jest się z czego cieszyć i jest po co dodawać emotikon ":)"
"Super, zabrano nam nasze miasta! :-) :-)"
Skutki paktu R-M obowiązywały nadal, bo ZSRS "przekazywał" (właśnie - PRZEKAZYWAŁ, czyli dawał coś rzekomo swojego, a dlatego było "jego", bo zawarto wcześniej pakt R-M) ziemie na Wschód od linii R-M, w tym np "OBLAST" (!) białostocką. Czyli te tereny był w granicach "Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej", bo ZSRS je "przekazywał" !
W Tarnopolu i Stanisławowie każdy budynek sprzed 1945 jest śladem polskości, wystarczy znać jego historią, a nawet wiele pokryw kanalizacyjnych jest sprzed zaboru jałtańskiego, co świadczy o tym, kto te miasta budował, kto był ich gospodarzem i do kogo powinny należeć.
A nacjonalistom upaińskim na pohybel.
No tak, przesadziłem z tym 3 tygodniami :] No ale znając Ruskich, to tak zorganizują ten atak, że im może paliwa w maszyanch na tydzień braknie i te 3 tygodnie wytrwamy ^^ Sami zdecydują... No tak, to hm... oczywista oczywistość ;)
Dalej nie rozumiesz. Płaczesz, że dyskutuje się tylko Lwowie, a nie o innych pomniejszych miastach. Dyskutuje się o Małopolsce Wschodniej. Napisałem, że nie były tak ważne jak Lwów, a to nie znaczy że były nieważne! Nie wiem czy Ty się zastanawiasz po co mi wciskasz coś czego nie powiedziałem? Może z tego jednego zdania wyciągnij jeszcze wniosek, że jestem za tym, żeby Polskę wymazać z mapy Europy? Równie dużo to będzie miało związku z moim postem jak twoje odpowiedzi!
Może wróćmy do historii bo, którędy pujdzie Ukraina to sami obywatele tego kraju zadecydują! Nasza armia jest słaba ale armie naszych sąsiadów nie maja jakiś imponujących osiągnięć ( mówie o wschodnich sąsiadach ) Pierwszy raz słysze, że nasza armia ma plan obrony przed ofensywą z Kaliningradu ))) i że az 3 tygodnie mamy się bronić to byłby spory sukces tyle wytrwać )))) Ale to juz insza inszość. Plan Ribbetrop- Mołotow skończył obowiązywac w 1941 roku po wojnie zaczął obowiązywać porządek ustalony przez alinatów w Jałcie i on obowiązuje bo pakt Hitler- Stalin pozostawiał Przemysl po stronie Ukraińskiej SRR ))) A co do Tarnopola i Iwano-Frankowska to miałem przyjemność w nich bywać śladów polskości już w nich prawie nie ma,natomiast stały sie silnymi bastionami nacjonalizmu Ukraińskiego a Tarnopol jest obecinie najbardziej Ukraińskim miastem )))
I w ogóle w czyim imieniu Pan chce oddawać miasta, które należały do Rzeczypospolitej? A to, że był "nieważne", nie jest prawdą, widać, że Pan mało o nich czytał i Pan nigdy tam nie był. Zgadzam się, były ważniejsze miasta jak np. Lwów (poza konkurencją - ale Lwów był ważniejszy także od Poznania czy Krakowa; gdyby i te nam zabrano, też by się Pan ich "zrzekał" ??) czy Kijów, ale Żołnierz Polski tylko w latach 1939-1945 na frontach od Lenino przez Anglię, front włoski i po Tobruk, a po wojnie Żołnierze Wyklęci, walczyli o granice sprzed 1939, a Pan sobie ot tak pluwa na ich Ofiarę i oddaje komu popadnie nasze ziemie.
Do kitu z takimi "Polakami" !
Niech Pan powie, że te miasta były "nieważne" ludziom, których stamtąd wygnano. Niech Pan im powie to prosto w twarz. Chce Pan do nich kontakty?
Nie zrozumiał Pan mojego zdania, ale to już nie moja wina, bo wyraziłem się jasno.
czyli pakt Ribbentrop-Mołotow ma nadal obowiązywać wobec tych miast. Stoi Pan po jednej stronie z komunistami i nazistami.
Ok, ale tu są głosy, żeby nigdy tego nie odzyskiwać.
Zgoda, przesadziłem, ale od tamtych czasów wyraźnie widać, że nie zagarnęliśmy cudzego terytorium. A o ile wiem, to zawojowaliśmy właśnie lechickie ziemie, które były pod Czechami.
Kijów najechany był po to, by miejscowy kniaź objął tam władzę. Interwencje na rzecz krewnego to była norma w tamtych czasach.
Sam fakt, że w Mińsku wydawana jest NIEZALEŻNA gazeta świadczy o tym, że polska propaganda nt Białorusi jest grubo przesadzona. Jak mają reagować na to władze białoruskie?
To nie Białorusi jest potrzebna Polska jako wróg, tylko III RP potrzebne jest, nie wiedzieć czemu, umieranie w imię mikroskopijnej i podzielonej opozycji na Białorusi, dodatkowo wystawiając przeciw władzom Białorusi Związek Polaków.
Załóżmy, że wprowadzamy na Białorusi upragnioną i "prawdziwą" demokrację. Większość ludzi pragnie tam integracji z Rosją, sami zresztą mówią po rosyjsku. I zgodnie z tą wolą większości Białoruś integruje się z Rosją. Co wtedy mamy? Granicę z Rosją od Braniewa po Terespol z małą przerwą na odcinek litewski.
Większość obywateli Białorusi, w tym tych narodowości polskiej, popiera prezydenta Łukaszenkę. Polacy na Białorusi pamiętają, jaką nagonkę przeprowadzili na nich nacjonaliści białoruscy. Dziś tę opozycję III RP wspiera.