NO I CÓŻ PANIE TUTEJSZY OD chłopa DOTRZYMANIA SŁOWA HONORU WYMAGAĆ NIE MOŻNA, ZRESZTĄ SPODZIEWAŁEM SIĘ ŻE ,WCZEŚNIEJ LUB PÓŻNIEJ WSADZI SWOJE BRUDNE PALUCHY W WĄTKI MOICH DYSKUSJI I TAK DŁUGO BO 2 MIESIĄCE WYTRZYMAŁEŚ
Panie Sikora.) Jakoś nie mogę doszukać się jednakowych kryteriów oceny z Pana strony scalania się poszczególnych grup narodowościowych w jedna narodowość Z jednej strony twierdzi Pan że okres nie 200 ,ale przynajmniej 300 lat nie był w stanie doprowadzić do pełnej identyfikacji narodowej ludności USA i to w warunkach wprost idealnych Niepodległe tereny brak wrogów wewnętrznych oczywiście w dużym uproszczeniu .To jak na Boga może pan twierdzić że w 20 lat powstał i ukształtował się naród ukraiński? .Jeśli przyjąć te kryteria to ich świadomość kształtowała się na ukrainie kijowskiej co rzeczywiście widać w różnym postrzeganiu i ocenie tych samych zdarzeń w Kijowie i Lwowie .Nie odmawiam im prawa do samoidentyfikacji ale jest to zupełnie inny problem i ich sprawa .Tak jak nie roszczę prawa do Kijowa Odmawiam im natomiast prawa do rabunku naszych Kresów i twierdzeń o ukraińskim Lwowie<<< <<Jeśli chodzi o Amerykanów, to nie trwało to kilka setek lat. Co najwyżej dwie setki. Zresztą ten proces nie jest ukończony, bo wielu obywateli USA wciąż nie uważa się za będących narodowości amerykańskiej. Taka ciekawostka - nie wiem, jak to jest dzisiaj, ale kilkanaście lat temu (przed atakiem na WTC) zaledwie 9% obywateli USA podawało swoją narodowość jako amerykańską. Dzisiaj może być to wyższy procent, bo każde tego typu traumatyczne przeżycie scala poszczególne grupy...
A co do tego, czy to było świadome, nieświadome, dobrowolne, przymusowe, sterowane lub nie - i cóż z tego, że było lub nie było? Nie ma znaczenia jak dany naród powstał. Ważne, czy są ludzie uważający się za Amerykanów, Ukraińcom, czy kogo tam jeszcze. A że są to narody młodsze od innych? Cóż z tego? Polacy są narodem młodszym od Koreańczyków, czy Chińczyków. Czy więc oni mogą nam mówić, że nie jesteśmy narodem? Bo nie mamy kilku tysięcy lat, ale ledwie kilkaset? Bo powstawaliśmy wtedy, gdy oni już swoją narodową tożsamość posiadali? No byłoby to dość zabawne...
Co do Ukraińców. Proszę przyjąć do wiadomości, że taki naród istnieje. I bez względu na to, jak stary on jest i w jakich procesach się ukształtował, nie można przeczyć prawu do jego takiej samoidentyfikacji. Można co najwyżej badać historię tych procesów. >>>>>Za to powszechnie, dla tego okresu, stosuje się identyfikację grup etnicznych na podstawie brzmienia nazwisk. Polecam prace prof. Marka Plewczyńskiego, które określają skład etniczny wojsk polskich w XVI w. w oparciu właśnie o to kryterium.>>>>>>>>> Znam prace prof Plewczyńskiego jednak nie uważam za możliwe stosowanie tych kryteriów w odniesieniu do kozaków.Przede wszystkim nie byli grupą jednolitą etnicznie . W skład tej organizacji militarnej wchodzili osobnicy wszystkich narodowości sąsiadujących z Rzeczpospolitą Ponad to spis 4000 tys nazwisk , w okresie prosperity , do 6000 ,bo początkowo było ok 400 kozaków regestrowych nie daje możliwości wyciągania tak daleko idących wniosków.Tym bardziej jak wcześniej pisałem wielu z nich było zainteresowanych ukryciem swojej rzeczywistej tożsamości ,czemu Pan chyba nie zaprzeczy.
Skromny dodatek do czarującej dyskusji : )
Bo jakoś zwyczajnie nie lubię, kiedy złodziej woła o uczciwość a „o dietę z warzyw ludożerca” : ):
„MENTALNIE jesteś ciemnym ukraińskim chłopem i żadne tytuły tego nie zmienią”
„na to cię niestać w twoim prostym rozumku”
„Bo masz ograniczony umysł i poglądy.jak to proste chamstwo”
„zdrowy to może jesteś tyle że głupi i prymitywny”
„zadajesz się z prumitywami z ukrainy to i do ich poziomu się dostosowałeś”
„Inaczej dawno by cię potraktował wszystkimi ,,plagami egipskimi"( jeśli wiesz co to znaczy) za wyjątkowa głupotę prezentowanych poglądów.”
„Wiara to ostoja prymitywnych osobników”
„No i wyszła słoma z butów,,tutejszego"- ukraińskiego popychadła ukrytego na kul-u Jesteś po prostu prostym gnojkiem przystrojonym w piórka wyksztauciucha”
„więc masz proste polecenie do gnoju chamie a nie do dyskusji”
„Jak ja prowadziłem walkę z komuną to Pan w zębach nosił koszulę i na g... wołał papu.”
A jeszcze poniżej a propos seksu na forum : ) to Print sarin ze tego co podobno zostało skasowane :)
Jak rzekłby Miłosz (zapewne) „nie bądź bezpieczny, Internet pamięta” : )
Z życzeniami zdrowia i dobrego samopoczucia
PS. wklejam tutaj bo to ostatni wpis w tym wątku, który na moim kompie widac cały a nie uciety z prawej strony :)
hahah, cięta riposta i dalsze rżnięcie głupa :) Proszę nie używa zwrotów powszechnie uznanych za obrażliwe bo skończy Pan chłoptysiu na tym forum jak Pan Marcin
"Otóż sprawa nazwisk wpisanych do regestru kozackiego jest dość problematyczna jako wykładnik narodowości osobnika nim się posługującego z tego względu chociażby, że większość tych ludzi zainteresowana była ukryciem prawdziwej swojej tożsamości i w dzisiejszych czasach opieranie się na brzmieniu nazwiska i wywodzenie z tego pewnika w odniesieniu do narodowości jest nie do końca prawdziwe to raczej przegląd współczesnego pogranicza."
1. Czy opiera Pan to twierdzenie na jakiś badaniach historyków, czy jest to Pana prywatne zdanie? Jeśli to pierwsze, to proszę podać tytuł opracowania. Chętnie sprawdzę, bo jak dotąd nie spotkałem się z podobną opinią. Za to powszechnie, dla tego okresu, stosuje się identyfikację grup etnicznych na podstawie brzmienia nazwisk. Polecam prace prof. Marka Plewczyńskiego, które określają skład etniczny wojsk polskich w XVI w. w oparciu właśnie o to kryterium.
2. Jeśli uważam Pan, że nazwisk nie można korelować z etnicznym pochodzeniem, to w jaki sposób identyfikuje Pan to pochodzenie? Na podstawie jakiego kryterium? Przeczy Pan temu, że zdecydowana większość Kozaków było Rusinami, więc rozumiem, że opiera się Pan na jakiejś konkretnej metodologii pozwalającej określić etniczny skład tej grupy. Pytanie - na jakiej?
"Co do tego przykładu nie jest w pełni adekwatny w tej dyskusji ,,<>."
Jak rozumiem, tu miał być jakiś cytat z mojej wypowiedzi? Czyżby ten o Amerykanach?
"Po pierwsze krystalizowało się to pojęcie i naród przez kilka setek lat"
Ewoluowało, a nie krystalizowało. Kto powiedział, że dawne pojęcie narodu jest lepsze / gorsze / bardziej pełne, niż dzisiejsze? Że jest ostateczne?
"i są autentycznie zbitką chyba wszystkich narodów świata z jednym zastrzeżeniem wszystkie te grupy świadomie lub mnie dobrowolnie wyrzekały się własnej tożsamości narodowej na rzecz nowej opcji."
Jeśli chodzi o Amerykanów, to nie trwało to kilka setek lat. Co najwyżej dwie setki. Zresztą ten proces nie jest ukończony, bo wielu obywateli USA wciąż nie uważa się za będących narodowości amerykańskiej. Taka ciekawostka - nie wiem, jak to jest dzisiaj, ale kilkanaście lat temu (przed atakiem na WTC) zaledwie 9% obywateli USA podawało swoją narodowość jako amerykańską. Dzisiaj może być to wyższy procent, bo każde tego typu traumatyczne przeżycie scala poszczególne grupy...
A co do tego, czy to było świadome, nieświadome, dobrowolne, przymusowe, sterowane lub nie - i cóż z tego, że było lub nie było? Nie ma znaczenia jak dany naród powstał. Ważne, czy są ludzie uważający się za Amerykanów, Ukraińcom, czy kogo tam jeszcze. A że są to narody młodsze od innych? Cóż z tego? Polacy są narodem młodszym od Koreańczyków, czy Chińczyków. Czy więc oni mogą nam mówić, że nie jesteśmy narodem? Bo nie mamy kilku tysięcy lat, ale ledwie kilkaset? Bo powstawaliśmy wtedy, gdy oni już swoją narodową tożsamość posiadali? No byłoby to dość zabawne...
Co do Ukraińców. Proszę przyjąć do wiadomości, że taki naród istnieje. I bez względu na to, jak stary on jest i w jakich procesach się ukształtował, nie można przeczyć prawu do jego takiej samoidentyfikacji. Można co najwyżej badać historię tych procesów.
"Panie Piotrku 93.)Po jakie licho mam z Panem dyskutować o takich głupotach sam Pan potwierdza swoją indolencję przynajmniej w trzech postach powyżej Zwrot o dobrodziejstwach chrześcijaństwa jest autorstwa Pana LIPIŃSKIEGO nie mój.Co do sexu to widzę że ,,głodnemu chleb na myśli " Na zakończenie powtórnie dedykuję ,,<"
połączenia w ramach Korony Rusi Czerwonej i Podola
Panie Lipiński czy nie odnosi pan wrażenia że te dwa stwierdzenia są wzajemnie przeciwstawne ???,,z ziemiami naddnieprzańskimi (1569 r.). Sytuacja ta zaś umożliwiała tamtejszej ludności >>uświadomienie sobie jedności tegoż terytorium i co z tego wynika - odrębności narodu ukraińskiego.<<w 1569 roku ????? Tak więc ta część późniejszej u-krainy formalnie nie została do Polski inkorporowana, lecz – przenosząc w realia XIV – wieczne terminologię późniejszą – niejako z nią skonfederowana. Nie zmienia to jednak faktu, iż granica polsko – ruska szybko ulegała zatarciu, zwłaszcza dzięki silnym
i dwukierunkowym oddziaływaniom kulturowym.
Panie Piotrku 93.)Po jakie licho mam z Panem dyskutować o takich głupotach sam Pan potwierdza swoją indolencję przynajmniej w trzech postach powyżej Zwrot o dobrodziejstwach chrześcijaństwa jest autorstwa Pana LIPIŃSKIEGO nie mój.Co do sexu to widzę że ,,głodnemu chleb na myśli " Na zakończenie powtórnie dedykuję ,,i jedna z kukiełek ciągle powtarzała zwrot ,,myśleć" ,,myśleć" ,,myśleć" co Panu Polecam zamiast bez sensu pisać.Koniec i kropka.
Panie Sikora ). Podaję panu akapit Pańskiej wypowiedzi która moim zdaniem jest nie do końca zgodna z prawdą historyczną <<,,Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą.">> .Otóż sprawa nazwisk wpisanych do regestru kozackiego jest dość problematyczna jako wykładnik narodowości osobnika nim się posługującego z tego względu chociażby, że większość tych ludzi zainteresowana była ukryciem prawdziwej swojej tożsamości i w dzisiejszych czasach opieranie się na brzmieniu nazwiska i wywodzenie z tego pewnika w odniesieniu do narodowości jest nie do końca prawdziwe to raczej przegląd współczesnego pogranicza." .Co do rodowodu słowa ukrainiec jako mieszkaniec Kresów lub inaczej mieszkający u-kraja oczywiście ma Pan rację Jest o wiele starsze niż opcja austriacka w odniesieniu do tworzenia pojęcia narodowościowego. Co do tego przykładu nie jest w pełni adekwatny w tej dyskusji ,,<<Proszę powiedzieć Amerykanom, że nie są narodem, tylko zbitkiem innych narodów, które tam swego czasu wyemigrowały">>. Po pierwsze krystalizowało się to pojęcie i naród przez kilka setek lat i są autentycznie zbitką chyba wszystkich narodów świata z jednym zastrzeżeniem wszystkie te grupy świadomie lub mnie dobrowolnie wyrzekały się własnej tożsamości narodowej na rzecz nowej opcji.
"Szanowny Panie Sikora , naciąga Pan fakty w tym stwierdzeniu"
W którym konkretnie i jakie fakty? Proszę być bardziej precyzyjny, bo nie wiem, o co dokładnie Panu chodzi; do czego się Pan odnosi.
"tym bardziej że sprawa przydomków osobników zrzeszonych w tym związku była dość przypadkowa (najbardziej zbliżonym współcześnie zasadom , do tych zasad hołduje Francuska Legia Cudzoziemska )Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą. Jest to błąd świadomy lub nie ale kłamliwie podający informację,przynajmniej 20 % to byli Polscy hreczkosieje przyciągnięci możliwością szybkiego wzbogacenia. reszta składu to przegląd współczesnego pogranicza."
Czy dobrze Pana rozumiem? Twierdzi Pan, że mniej niż 50% Kozaków było Rusinami? Jest Pan w stanie to jakkolwiek udokumentować? Bo jeśli Pan sobie życzy, ja mogę przedstawić listę nazwisk z regestrów kozackich, gdzie jedynie wyjątkowo trafia się nieruskie nazwisko.
"Nazewnictwo ukraińcy też nie ma nic wspólnego z narodowością"
Chodzi o rok 1620? Jeśli tak, to czy ktoś tu próbuje twierdzić coś innego? Jak dotąd wypowiadałem się w kwestii genezy słowa Ukrainiec, a nie na temat narodowości ukraińskiej. Twierdziłem i twierdzę, że termin ten nie wywodzi się z żadnej opcji politycznej i nie został wymyślony przez Austriaków - a taką tezę postawił Pan Marcin.
"Poza tym nie widzę żadnych odnośników pozwalających twierdzić że np Mazurzy to oddzielny naród i mają te same prawa co mieszkańcy Polskich Kresów do powoływania własnej państwowości."
A dlaczego miałbym je podawać, skoro nie o tym w ogóle pisałem?
A co do narodów, jeśli już tak bardzo chcecie Panowie sprowadzić dyskusję na te tory, to moje zdanie jest takie - narody wciąż powstają i to, że jeden jest starszy od drugiego nie znaczy, że młodszym narodom można odmówić prawa do istnienia. Proszę powiedzieć Amerykanom, że nie są narodem, tylko zbitkiem innych narodów, które tam swego czasu wyemigrowały. I w związku z tym Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie mają prawa do istnienia. Jestem ciekaw co Panu Amerykanie odpowiedzą :)
Skoro mówi Pan w liczbie mnogiej to niech Pan poda więcej przykładów tego gmatwania niz jeden do którego sam się przyznałem, bo Pana skasowany post mówiący o seksie, czy jeszcze jeden podobny w innym temacie były i niech Pan nie udaje Greka :)
Panie Hetmański, skończmy tą głupią dyskusję. Ja nikomu honoru nie odmawiałem. Jeśli ktoś mi go odmawia to zabawa się kończy. Niech Pan się zdobędzie na uczciwy osąd tej sytuacji. Oczywiście, że moja przewaga polega na tym, że mam na tym portalu władzę, ale z tego faktu nie wynika, że nie powinienem jej używać tylko dlatego, że to ja jestem obrażany.
Panie Lipiński nie należało dopuścić do sytuacji że nastąpiła ze strony Panów eskalacja oskarżeń i zarzutów podobnej treści obaj Panowie popełniliście ten sam błąd lecz Pan dodatkowo wykorzystał swoje miejsce na portalu i przewagę miast skorzystać z opcji zgłoś nadużycie.Usuwa Pan niewygodnego oponenta to niestety nie jest zagranie fair.Jeśli dopuścił Pan do takiej sytuacji należy także swojej strony ponosić konsekwencje.A tutaj wygląda że Pan się uchyla od nich.
Panowie zanim namieszacie w tym temacie polecam materiał pod linkiem http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/genetyczne-odkrycia-2010-–-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy
Panie Piotrku coś za często Panu się gmatwają posty i wypowiedzi osób na tym portalu <Piotrek93:
29.02.2012 21:26
No trochę się zagmatwałem w tym poście ale trudno :) Lipinski:
29.02.2012 17:58
Szanowny Panie, a od kiedy to fakty, doktryny i idee nie mogą być przedmiotem nienawiści? Nie wiem jak Pan, ale my w chrześcijaństwie staramy się nienawidzić właśnie owe, jak Pan to ujął "fakty" a nie ludzi, którzy je wyznają. Poniżej ma Pan oryginał wypowiedzi i autora.Swego czasu w TV był taki cykl z Mapetami jedna z kukiełek ciągle powtarzała zwrot ,,myśleć"myśleć" ,,myśleć" co Panu Polecam zamiast bez sensu pisać.
Poznawanie haplogrup zacznijmy od chyba dla nas najciekawszej, bo nosi ją ponad 50% obywateli naszego kraju, jak i krajów sąsiednich. Mutacja pojawiła się około 21 tys. lat temu na terenach południowej Rosji. Na naszych terenach jej przedstawiciele to kultura ceramiki sznurowej 3300 – 2500 lat p.n.e. Ekspansja tej haplogrupy związana jest z udomowieniem konia na stepach Eurazji. Ludność ta była na tyle ekspansywna, że dziś stanowi ponad 20% populacji tak oddalonych obszarów jak zachodnia części Skandynawii i Islandia.
"Badania Archeologiczne oraz źródła pisane potwierdzają, że Słowianie na teren Polski napłynęli w V w. Wcześniej mieszkały tu plemiona wschodnio-germańskie, takie, jak Wandalowie, Burgundowie czy Goci ;) "
Tak też o tym wiem, ale czytałem o tym, że ludzie mieszkający tu kilka tysięcy lat temu mają podobne geny do naszych czyli chyba R1A1. Za to nie odkryto genów germańskich, co ma obalać tezę, że germanie wypierali celtów z Europy, gdyż w większości terenów Europy przeważają geny celtów więc co najwyżej celtowie mogli się sami wypierać (różne ich plemiona) itd. Może to poszukam i wrzucę na forum tylko nie wiem czy wystarczy podać żródło artykułu czy potrzebna jest jakaś zgoda.
Badania Archeologiczne oraz źródła pisane potwierdzają, że Słowianie na teren Polski napłynęli w V w. Wcześniej mieszkały tu plemiona wschodnio-germańskie, takie, jak Wandalowie, Burgundowie czy Goci ;)
Panie Marcinie nie mozna powiedzieć, że w Kijowie pańswtowość ukraińska nie cieszyła sie żadnym poparciem, rzeczywiście Kijów w tamtym okresie miał charakter rosyjsko-polski ale i opcja niezalezności miała swoich zwolenników.
Co do ZURL i URL to zgadzam się były całkowicie innymi tworami ale trzeba im przyznać, że w momencie zagrożenia potrafili sie zjednoczyć ( choćbt tylko na papierze ) na kożyść Haliczan świadczy, że UHA była karna armią i waleczną choć cierpiała na notoryczny brak amunicji i środków wojennych potrafiła przeprowadzać ofensywy i walczyc w defensywie, natomiast w armii URL najkarniejszą i najlepszą również stanowili Halicznie Siczowi Strzelcy! Jeżeli oni nie mieli świadomości narodowej to za co walczyli? dlaczego składali największe ofiary?
"Otóż to nie plemiona ruskie pochodzą od plemion polskich, ale jeśli już to jest na odwrót, bo zarówno wg językoznawców jak i archeologów kolebka Słowian z której rozprzestrzenili się na tereny obecnej Europu Środkowej i Bałkany oraz Rosję mieściła się gdzieś na wschodnim Polesiu. Powołuje się Pan często na Paszkiewicza, który pisał w latach 70-tych (a to w nauce a w szczególności w historii archeologii całe wieki)."
Niedawno czytałem, że według badań wykonywanych najnowocześniejszymi metodami genetycznym Słowianie zamieszkują te tereny już od kilku tysięcy lat, jka nie kilkunastu (nie pamiętam dokładnie). Więc nie mogli się przemieszczać z terenów środkowego Polesia tutaj, bo już tu byli ;)
"Naprawdę, co miałem Panu napisać to napisałem. Zarzuty o zbywaniu argumentów sytuacji, gdy siedzę na stronie cały czas i odpisuję na każdy post, są absurdalne. "
Za dużo kompa człowieku- wyjdź na powietrze, ochłodź głowę :)
Wreszcie coś się dzieje. Może coś pozytywnego z tego wyjdzie. Ważny będzie majowy raport OBWE. Po prostu trzeba będzie wypełnić wszystkie te postulaty Litwinów mieszkajacych w Polsce jeśli to samo zostanie przyjęte wobec Polaków na Litwie. Nic mniej, nic więcej. Polityka lustra.
Proszę bardzo, ukrainizm nie musi być ideologią, aby mógł go Pan nienawidzić, może być autentyczną tożsamością. Ważne, że Pan go nienawidzi i nie obchodzi mnie jak Pan definiuje, zarówno nienawiść jak i ukrainizm. Dla mnie wystarczające jest, że pańskim dążeniem jest anihilacja tożsamości ukraińskiej. Pan odmawia jej prawa do istnienia, pańskim marzeniem jest by pewnego dnia przestała istnieć. A jeśli używam takich słów jak "ukrainizm" czy "ideologia" to tylko po to, by móc się z Panem porozumieć używając tego samego języka.
I podtrzymuję co napisałem. Przeprosin doczeka się Pan dopiero wówczas jeśli grzecznie napisze Pan, że szanuje ukraińską tożsamość narodową i nie uważa Pan, by etniczna odrębność ukraińców była bezpodstawna. Jeśli Pan to zrobi, to Pana przeproszę, ale bana i tak Pan dostanie, za nazwanie mnie kłamcą i oszczercą pozbawionym honoru.
"Skoro nie można nienawidzić czego innego niż ludzi, a nienawiści do ludzi mi Pan nie wykazał, to nadal wychodzi na to, że mnie Pan obrzucił błotem i nie przeprosił."
Umiejętność czytania ze zrozumieniem się kłania. Ja napisałem, że nienawidzić można w zasadzie wszystko inne poza ludźmi. A przynajmniej tak nas naucza Ewangelia.
Co do intryg austriackich, to napisałem, że są to rzeczy znane pisał o nich np Snyder.
Co do Nestora, to potrafi, Pan tylko przywołać, że twierdził on, że nad Dnieprem mieszkali Polanie. No i super, tylko co dalej z tego wynika?
"Stryjkowskiemu zdaje się, że zna tok, w którym zaczęli wędrówkę", a jaką wartość ma "zdawanie się" pisarza XVII wiecznego? Już Panu pisałem, że Długoszowi też się różne rzeczy zdawały i jakoś Pan w nie nie wierzy? Dlaczego zatem nie zajmie się Pan naukowymi opracowaniami na ten temat tylko posługuje się XIX-wieczną kompilacją wcześniejszych wzmianek? Otóż to nie plemiona ruskie pochodzą od plemion polskich, ale jeśli już to jest na odwrót, bo zarówno wg językoznawców jak i archeologów kolebka Słowian z której rozprzestrzenili się na tereny obecnej Europu Środkowej i Bałkany oraz Rosję mieściła się gdzieś na wschodnim Polesiu. Powołuje się Pan często na Paszkiewicza, który pisał w latach 70-tych (a to w nauce a w szczególności w historii archeologii całe wieki). Czytałem jedną jego książkę jeszcze w liceum, ale nie pamiętam by wynikało z niej, że Rusini to Polacy. Pisał co prawda o tym, że wykrystalizowanie się tych dwóch narodów przebiegało w dużej mierze sztucznie, ale raczej nie myliły mu się dwa odrębne etnosy (które są bardzo młode dodajmy, bo różnice językowe między słowianami zachodznimi i wschodnimi pojawiły się w XI wieku). Nie, Panie Marcinie, Rusini i Polacy w sensie etnicznym nie są i nie byli tym samym narodem, chyba, że ma Pan na myśli "naród" słowiański.
W takim razie zaręczam, że nienawiść pozbawiłaby mnie ważnego dla mnie atrybutu, jakim jest trzeźwa ocena sytuacji, a tę staram się zawsze zachowywać, więc emocja pod nazwą nienawiść jest mi tu nie tyle obca, co zbędna. Na pewno nie tyczy ona ludzi a co najwyżej właśnie ideologii. W końcu sam Pan przyznał, że jest to ideologia, ciekawa sprawa; no chyba ze to ideologią nie jest, więc wtedy nie mógłbym jej nienawidzić, a więc w tym przypadku Pan by mnie bezpodstawnie oskarżył. A więc sa dwie alternatywy w tej sytuacji:
a) albo ukrainizm jest ideologią i da się go nienawidzić, zatem przyznaje mi Pan rację, iż mówimy o Kłamstwie Ukraińskim jako ideologii, a nie autentycznej tożsamości
lub b) czyli ukrainizm nie jest ideologią, a więc nie da się go nienawidzić, czyli zarzut nienawiści wobec mnie był chybiony i powinien mnie Pan honorowo przeprosić, o ile honor Pan posiada
Dziękuję nie skorzystam. Gdyby zarzucił mi Pan brak racji, brak kompetencji, to ok. Poparte argumentami sprawiłyby, że podkuliłbym ogon. Ale zarzucił mi Pan nienawiść i to Pan mnie powinien przeprosić.
Pan się niehonorowo zachował, zarzucając mi nienawiść, a gdy wykazałem, że nie ma we mnie nienawiści do żadnego człowieka, w tym polonofoba Parnikozy, to kuriozalnie zarzucił mi Pan, że nienawidzę... ukrainizmu, tak jakby uczucie nienawiści można było żywić do artefaktów. Po czym Pan nie przeprosił za to. Jak to w takim razie nazwać? Obrzucił mnie Pan błotem bez powodu, więc to jest chyba niehonorowe zachowanie, czy nie?
Wyzwiska... no nic, odsyłam do twórczości P. Parnikozy, która była temu pojęciu bliska. "Obgównianie" cudzych argumentów i tym podobne.
ale my w chrześcijaństwie staramy się nienawidzić właśnie owe, jak Pan to ujął "fakty" a nie ludzi, którzy je wyznają. Przepraszam ale nie rozumiem tego stwierdzenia. Czy wyrazem tego było święcenie siekier upowskim rezunom na Wołyniu.A może postępowanie zdrajcy narodowego, metropolity Andreja Szeptyckiego w stosunku do Polaków.
"Rusini ZAwsze Wierni RP" - tam podałem bardzo wiele opinii z różnych źródeł (ruskie i polskie), że "Lechici i Rusini ta są dwie gałęzie tego samego narodu polskiego", a sama nazwa "Rusów" oznaczała dynastę panującą Waregów, zaś lud który im podlegał to byli Polanie lechiccy, 3 plemiona, które się przeniosły nad Dniepr ("Stryjkowskiemu zdaje się, że zna tok, w którym zaczęli wędrówkę"). Nie napisałem tam, że Gloger wspomina, iż:
"Podług najdawniejszego z kronikarzy ruskich, Nestora, ziemia kijowska nad Dnieprem zamieszkana była przez plemię słowiańskie Polan."
Także Rusini, początkowo zwani Polanami, żyli nad Dnieprem i byli gałęzią narodu polskiego. Właśnie nie czytaliście tego Państwo i teraz stwierdzacie wbrew ustaleniom, że Rusini nie byli etnicznym narodem polskim, przy czym te wszystkie źródła (wszystkie, z jakimi miałem do czynienia na ten temat, a więc nie było selekcji z mojej strony) świadczą co innego.
Nie zakąłdam, że się Państwo polityczną poprawnością kierujecie, ale być może w nią nieświadomie wpadacie (o ile przyczyną wiszenia tekstów w poczekalni jest rzeczywiście ich nieprzejrzenie).
Ukrainizmu jako takiego nie mogę nienawidzić, mam doń taki sam stosunek, jak nasi przodkowie i przyjmuję go takim, jaki jest.
Co do intrygi Austriaków, to jeszcze raz napiszę, że wykazał ją F.S. Krysiak, ujawniając archiwa z Berlina w cyklu artykułów "Spisek Rusinów z Prusakami przeciw Polakom. Z autentycznych dokumentów Ostmarkenferajnu w Berlinie.", które cyklicznie ukazywały się w "Kurjerze Poznańskim" od 20 grudnia 1913 do 10 marca 1914 i na podstawie tych dokumentów też możemy mówić o "Kłamstwie Ukraińskim".
Również kpt. Boruta-Spiechowicz znalazł w domu księdza Hanyćkiego korepsondencję z ministerstwem wojny c.k. monarchii, ujawnioną ją w gazecie "Prawda", numer 265. z 22 listopada 1918 oraz w numerze 269. z 27 listopada 1918, a także w "Dzienniku Bydgoskim" z 27 czerwca 1918, numer 74.
Skoro nie można nienawidzić czego innego niż ludzi, a nienawiści do ludzi mi Pan nie wykazał, to nadal wychodzi na to, że mnie Pan obrzucił błotem i nie przeprosił.
Panie Hetmański. Jakby Pan zareagował, gdyby ktoś na tym forum odmówił nazwał Pana kłamcą i oszczercą pozbawionym honoru? Z gęby cholewy robić nie wolno. Jeśli szlachectwo zobowiązuje, to trzeba o nie dbać a nie pozwalać na to, żeby każdy mógł na Pana pluć tylko dlatego, że mu się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadał. Nikomu krzywda się nie stanie jeśli ktoś zamiast dyskutować rzuca obelgami, to zasłużona kara musi go spotkać. Jak p. Marcin ochłonie, przeprosi, to ma szansę na powrót.
Panie Lipiński .) jak Panu Pisałem Szlachectwo zobowiązuje. Bardzo brzydko to wygląda widzę że, występuje tu Pan w roli; Prokuratora, Sędziego -niestety obrońcy brak .Gdyby tą decyzję sygnował zespół redakcyjny wyglądało by to lepiej mimo tego że nadal byłoby decyzją krzywdzącą ( A tak to wygląda jak w Kabarecie Laskowika ,,trzy koła dobre " ale jak to Brzmi!!!)
Szanowny Panie, a od kiedy to fakty, doktryny i idee nie mogą być przedmiotem nienawiści? Nie wiem jak Pan, ale my w chrześcijaństwie staramy się nienawidzić właśnie owe, jak Pan to ujął "fakty" a nie ludzi, którzy je wyznają.
Tylko, że Pan zakłada, że my się kierujemy polityczną poprawnością. Nas nie obchodzi czy to się Ukraińcom podoba, czy nie, bo nas obchodzi prawda. Nie zabraniamy Panu mieć swojej opinii na temat powstania narodowości ukraińskiej. Jak już wielokrotnie pisałem, w wielu punktach się z Panem zgadzamy. Muszę Pana zdziwić, ale fakty o których Pan pisze a mianowicie zaangażowanie CK Monarchii w wykrystalizowanie się CK Monarchii są ogólnie znane nie tylko w Polsce ale i na Ukrainie i na świecie wśród badaczy tematu. Nie zgadzamy się tylko z Panem, że tożsamość ukraińska jest w całości zasługą intryg austriackich. Dla nas istnienie narodów zawsze jest efektem czyiś "intryg". Tak np istnienie Polaków to efekt intrygi pierwszych piastów, którzy ogniem i mieczem podporządkowali sobie inne, nie polańskie plemiona. Część z Pana tekstów nie została jeszcze przejrzana, dlatego decyzja co do ich publikacji jeszcze nie zapadła. Nie zarzuciłem też Panu, że Pan szerzy nienawiść, tylko, że nienawidzi Pan "ukrainizmu". Przeinaczył Pan również moje słowa (wolę nie wiedzieć czy celowo czy z powodu emocji) Nie napisałem, że Rusini nie byli nigdy narodem polskim, tylko, że nim nie byli w sensie etnicznym.
No to czemu cały czas są pozostałe są w poczekalni? Tytuł jest adekwatny do treści, bo z niej jasno wynika, że tożsamość ukraińska ma korzenie takie a nie inne i opiera się na kłamstwie. Wcześniejsze artykuły, które też zawisły w poczekalni, też o tym świadczą nawet niezależnie od tego, co mówił Baczyńskyj.
Przepiszę jeszcze raz:
"Wobec lojalnej w stosunku do Państwa Polskiego ludności ruskiej stosuje pp. ukraińscy politycy nadal swoje stare metody, jaknajdalej idącej nienawiści i nietolerancji. Uwidoczniło się to w poprzednich sejmach, w których przedstawiciele partyj ukraińskich wnosili interpelacje, ażeby wszystkich rusinów nazwać ex officio Ukraińcami (jak to już raz w r. 1918 uczynił Karol I) i ażeby wydać w ich ręce dwie najstarsze ruskie kulturalno-oświatowe instytucje ,,Narodny Dom" i „Stauropigję", do których oni najmniejszego prawa nie mają, choćby już tylko dlatego, że w czasie, gdy te instytucje powstały, to wówczas na naszym terenie nie było jeszcze żadnych Ukraińców. Nietolerancja Ukraińców wobec narodu ruskiego objawia się na każdem polu, na którem tylko czują się oni silni."
"Wówczas na naszym terenie nie było jeszcze żadnych Ukraińców" - co z tego może wynikać? Przecież właśnie po takich stwierdzeniach uprawnione jest pisanie o Kłamstwie Ukraińskim, sam Rusin o tym zaświadczył. Czemu nie pisać prawdy? Właśnie te teksty, które wiszą w poczekalni, potwierdzają tylko te słowa.
Szanowny Panie, od kiedy to fakty są obiektem nienawiści? Ja przyjmuję fakt, że jest tożsamość ukraińska, takim jaki on jest.
I myli się Pan, że ja tego faktu "nienawidzę". Ja jestem tutaj do bólu pragmatyczny i popieram stanowisko Romana Dmowskiego i Feliksa Konecznego - skoro Ukraińcy chcę niepodległości, to niech jej zasmakują ze wszystkimi tego konsekwencjami. I niech się tak dzieje.
Nie twierdzę, że nienawidzi Pan ludzi. Jest Pan Ukrainofobem, bo nienawidzi Pan faktu, że uważają się za Ukraińców. A co do naszej niechęci do pisania o źródłach tożsamości ukraińskiej, to na prawdę nie rozumiem w jakim świecie Pan żyje. Pański materiał znalazł się na stronie głównej naszego portalu. Kto go tam wrzucił? Pan? Pan go promował na naszym fapageu i na wykopie? Tu nie o fakty historyczne chodzi, Nie o przywoływane przez Pana opinie, ale właśnie o tytuły i komentarze. My się z Panem po prostu w paru punktach nie zgadzamy, ale ta nasza różnica zdań nie ma tu nic do rzeczy.
To czemu Pan tej dyskusji nie podjął? Czemu ten tekst ani poprzednie pojednawcze, sugerujące wspólnotę Polakó i Rusinów, nie doczekały się uznania, a negujący niebezpodstawnie tożsamośc ukraińską "Skąd się wzięła Ukraina?" tak?
Co się nagle zmieniło? Ano to, że zarzucił mi Pan nagle, że szerzę nienawiść. Bezpodstawnie mi Pan zarzucił. To Panu odpowiedziałem, bo każdy by się tak zachował.
A zamiast tej kwestii do dyskusji autorytatywnie napisał Pan, że "Rusini nigdy nie byli narodem polskim". Tymczasem starałem się wykazać co innego i nie podjął Pan tej dyskusji, tekst Pan schował do szuflady, a nic swojego Pan na ten akurat temat nei napisał.
To bardzo piękne, że ujawnia Pan prawdę o zbrodniach UPA, ale czy na to samo nie zasługuje wyjaśnienie źródłem tożsamości ukraińskiej, choćby była ona najbardziej nieoczywista?
Pan tylko zmniejszył katalog tematów tabu, a jednak "białe plamy" nadal mają zostać, bo kogoś to mogłoby obrazić. Myśli Pan, że pisanie prawdy o zbrodniach UPA jest tam przyjmowane z zachwytem?
Panie Lipiński .) Zamykając dyskusję o Pańskim konflikcie z Panem Skalskim zanim odniosę się do wyjaśnień dotyczących meritum sprawy .Powiem Panu krótko SZLACHECTWO zobowiązuje i ja osobiście nie wyskakiwałbym z twierdzeniem ,,oczekuję Pańskich sekundantów. A teraz po kolei :,,nie czujemy się w obowiązku wysłuchiwać każdego na tym portalu. Nie wiem dlaczego Pan sugeruje podobne rzeczy? Skąd miałby wynikać taki obowiązek?" Ano właśnie z Poczucia obowiązku jeśli ma być prowadzona rzetelna dyskusja to muszą być wysłuchane WSZYSTKIE ARGUMENTY a nie tylko poprawne politycznie.Czy zbliżenie jest możliwe w otoczeniu kłamstwa i fałszu historycznego, stawianiu pomników ludobójcom ?. Fałszywych tezach narodowościowych(Tutaj muszę stwierdzić że ma rację p.Skalski odnośnie genezy nazewnictwa ludności zamieszkującej Kresy.Dlatego po raz kolejny proszę o wyrażenie swojego stanowiska wobec moich argumentów cytowanych poniżej.Sporo kontrargumentów w tej dyspucie znalazł by Pan w moim artykule ,,Wschodni sojusznicy Marszałka " ale z nie do końca uzasadnionych przyczyn usunęliście ten przedruk(mniejsza o to ). W odniesieniu do tej kwestii ,,Czy każdą opinię powinniśmy firmować logiem Kresy.pl? Nie wiem, jak można tego żądać od kogokolwiek." powiem krótko jeśli ten portal ma zachować swoją wiarygodność to TAK. Hetmański:
26.02.2012 21:58
Ad 1)Rusini, hist. nazwa plemion wschodniosłowiańskich na Rusi; także rozpowszechniona gł. w XIX w. nazwa ukr. ludności Galicji, Podkarpacia i Bukowiny.Encyklopedia PWN to określenie wskazuje ze ma Pan błędne informacje,Wyznawana wiara nigdy nie była wyznacznikiem narodowym,Przyjmując takie wyjaśnienie terminu możemy napisać koniec, kropka . Ad 2. Tak możemy stwierdzić że dzisiejsi ukraińcy to nie Rusini ani ich potomkowie. Ad 3. Może użyłem zbyt ostrego określenia ,,manipulacja" Pan po prostu nieściśle się wyraził rozmijając z faktami nie było moim zamiarem urażenie Pana jeśli Pan czuje się urażony-przepraszam,Nadal uważam że nie ma Pan racji a przedstawiona argumentacja jest chybiona.
Pani Lipinski, nie uważa Pan, że o tożsamości litewskiej, poczynając od jej nieuprawnionej nazwy, a na jej inspiracji przez zaborców kończąc (i popierając te tezy ustaleniami historyków i politologów), też można napisać "Kłamstwo Litewskie" i nie byłoby w tym nic nieprawdziwego?
To czy ma Pan rację nienawidząc "ukrainizmu" czyli ,źródeł tożsamości ukraińskiej jest kwestią do dyskusji. Nie za to dostaje Pan bana, kiedy Pan to w końcu zrozumie?
NO I CÓŻ PANIE TUTEJSZY OD chłopa DOTRZYMANIA SŁOWA HONORU WYMAGAĆ NIE MOŻNA, ZRESZTĄ SPODZIEWAŁEM SIĘ ŻE ,WCZEŚNIEJ LUB PÓŻNIEJ WSADZI SWOJE BRUDNE PALUCHY W WĄTKI MOICH DYSKUSJI I TAK DŁUGO BO 2 MIESIĄCE WYTRZYMAŁEŚ
Panie Sikora.) Jakoś nie mogę doszukać się jednakowych kryteriów oceny z Pana strony scalania się poszczególnych grup narodowościowych w jedna narodowość Z jednej strony twierdzi Pan że okres nie 200 ,ale przynajmniej 300 lat nie był w stanie doprowadzić do pełnej identyfikacji narodowej ludności USA i to w warunkach wprost idealnych Niepodległe tereny brak wrogów wewnętrznych oczywiście w dużym uproszczeniu .To jak na Boga może pan twierdzić że w 20 lat powstał i ukształtował się naród ukraiński? .Jeśli przyjąć te kryteria to ich świadomość kształtowała się na ukrainie kijowskiej co rzeczywiście widać w różnym postrzeganiu i ocenie tych samych zdarzeń w Kijowie i Lwowie .Nie odmawiam im prawa do samoidentyfikacji ale jest to zupełnie inny problem i ich sprawa .Tak jak nie roszczę prawa do Kijowa Odmawiam im natomiast prawa do rabunku naszych Kresów i twierdzeń o ukraińskim Lwowie<<< <<Jeśli chodzi o Amerykanów, to nie trwało to kilka setek lat. Co najwyżej dwie setki. Zresztą ten proces nie jest ukończony, bo wielu obywateli USA wciąż nie uważa się za będących narodowości amerykańskiej. Taka ciekawostka - nie wiem, jak to jest dzisiaj, ale kilkanaście lat temu (przed atakiem na WTC) zaledwie 9% obywateli USA podawało swoją narodowość jako amerykańską. Dzisiaj może być to wyższy procent, bo każde tego typu traumatyczne przeżycie scala poszczególne grupy...
A co do tego, czy to było świadome, nieświadome, dobrowolne, przymusowe, sterowane lub nie - i cóż z tego, że było lub nie było? Nie ma znaczenia jak dany naród powstał. Ważne, czy są ludzie uważający się za Amerykanów, Ukraińcom, czy kogo tam jeszcze. A że są to narody młodsze od innych? Cóż z tego? Polacy są narodem młodszym od Koreańczyków, czy Chińczyków. Czy więc oni mogą nam mówić, że nie jesteśmy narodem? Bo nie mamy kilku tysięcy lat, ale ledwie kilkaset? Bo powstawaliśmy wtedy, gdy oni już swoją narodową tożsamość posiadali? No byłoby to dość zabawne...
Co do Ukraińców. Proszę przyjąć do wiadomości, że taki naród istnieje. I bez względu na to, jak stary on jest i w jakich procesach się ukształtował, nie można przeczyć prawu do jego takiej samoidentyfikacji. Można co najwyżej badać historię tych procesów. >>>>>Za to powszechnie, dla tego okresu, stosuje się identyfikację grup etnicznych na podstawie brzmienia nazwisk. Polecam prace prof. Marka Plewczyńskiego, które określają skład etniczny wojsk polskich w XVI w. w oparciu właśnie o to kryterium.>>>>>>>>> Znam prace prof Plewczyńskiego jednak nie uważam za możliwe stosowanie tych kryteriów w odniesieniu do kozaków.Przede wszystkim nie byli grupą jednolitą etnicznie . W skład tej organizacji militarnej wchodzili osobnicy wszystkich narodowości sąsiadujących z Rzeczpospolitą Ponad to spis 4000 tys nazwisk , w okresie prosperity , do 6000 ,bo początkowo było ok 400 kozaków regestrowych nie daje możliwości wyciągania tak daleko idących wniosków.Tym bardziej jak wcześniej pisałem wielu z nich było zainteresowanych ukryciem swojej rzeczywistej tożsamości ,czemu Pan chyba nie zaprzeczy.
Skromny dodatek do czarującej dyskusji : )
Bo jakoś zwyczajnie nie lubię, kiedy złodziej woła o uczciwość a „o dietę z warzyw ludożerca” : ):
„MENTALNIE jesteś ciemnym ukraińskim chłopem i żadne tytuły tego nie zmienią”
„na to cię niestać w twoim prostym rozumku”
„Bo masz ograniczony umysł i poglądy.jak to proste chamstwo”
„zdrowy to może jesteś tyle że głupi i prymitywny”
„zadajesz się z prumitywami z ukrainy to i do ich poziomu się dostosowałeś”
„Inaczej dawno by cię potraktował wszystkimi ,,plagami egipskimi"( jeśli wiesz co to znaczy) za wyjątkowa głupotę prezentowanych poglądów.”
„Wiara to ostoja prymitywnych osobników”
„No i wyszła słoma z butów,,tutejszego"- ukraińskiego popychadła ukrytego na kul-u Jesteś po prostu prostym gnojkiem przystrojonym w piórka wyksztauciucha”
„więc masz proste polecenie do gnoju chamie a nie do dyskusji”
„Jak ja prowadziłem walkę z komuną to Pan w zębach nosił koszulę i na g... wołał papu.”
A jeszcze poniżej a propos seksu na forum : ) to Print sarin ze tego co podobno zostało skasowane :)
Jak rzekłby Miłosz (zapewne) „nie bądź bezpieczny, Internet pamięta” : )
Z życzeniami zdrowia i dobrego samopoczucia
PS. wklejam tutaj bo to ostatni wpis w tym wątku, który na moim kompie widac cały a nie uciety z prawej strony :)
hahah, cięta riposta i dalsze rżnięcie głupa :) Proszę nie używa zwrotów powszechnie uznanych za obrażliwe bo skończy Pan chłoptysiu na tym forum jak Pan Marcin
A oto wlsnie Pana Witrowicza odpowiedz tej komunistke http://gazeta.ua/articles/history/425202
"Otóż sprawa nazwisk wpisanych do regestru kozackiego jest dość problematyczna jako wykładnik narodowości osobnika nim się posługującego z tego względu chociażby, że większość tych ludzi zainteresowana była ukryciem prawdziwej swojej tożsamości i w dzisiejszych czasach opieranie się na brzmieniu nazwiska i wywodzenie z tego pewnika w odniesieniu do narodowości jest nie do końca prawdziwe to raczej przegląd współczesnego pogranicza."
1. Czy opiera Pan to twierdzenie na jakiś badaniach historyków, czy jest to Pana prywatne zdanie? Jeśli to pierwsze, to proszę podać tytuł opracowania. Chętnie sprawdzę, bo jak dotąd nie spotkałem się z podobną opinią. Za to powszechnie, dla tego okresu, stosuje się identyfikację grup etnicznych na podstawie brzmienia nazwisk. Polecam prace prof. Marka Plewczyńskiego, które określają skład etniczny wojsk polskich w XVI w. w oparciu właśnie o to kryterium.
2. Jeśli uważam Pan, że nazwisk nie można korelować z etnicznym pochodzeniem, to w jaki sposób identyfikuje Pan to pochodzenie? Na podstawie jakiego kryterium? Przeczy Pan temu, że zdecydowana większość Kozaków było Rusinami, więc rozumiem, że opiera się Pan na jakiejś konkretnej metodologii pozwalającej określić etniczny skład tej grupy. Pytanie - na jakiej?
"Co do tego przykładu nie jest w pełni adekwatny w tej dyskusji ,,<>."
Jak rozumiem, tu miał być jakiś cytat z mojej wypowiedzi? Czyżby ten o Amerykanach?
"Po pierwsze krystalizowało się to pojęcie i naród przez kilka setek lat"
Ewoluowało, a nie krystalizowało. Kto powiedział, że dawne pojęcie narodu jest lepsze / gorsze / bardziej pełne, niż dzisiejsze? Że jest ostateczne?
"i są autentycznie zbitką chyba wszystkich narodów świata z jednym zastrzeżeniem wszystkie te grupy świadomie lub mnie dobrowolnie wyrzekały się własnej tożsamości narodowej na rzecz nowej opcji."
Jeśli chodzi o Amerykanów, to nie trwało to kilka setek lat. Co najwyżej dwie setki. Zresztą ten proces nie jest ukończony, bo wielu obywateli USA wciąż nie uważa się za będących narodowości amerykańskiej. Taka ciekawostka - nie wiem, jak to jest dzisiaj, ale kilkanaście lat temu (przed atakiem na WTC) zaledwie 9% obywateli USA podawało swoją narodowość jako amerykańską. Dzisiaj może być to wyższy procent, bo każde tego typu traumatyczne przeżycie scala poszczególne grupy...
A co do tego, czy to było świadome, nieświadome, dobrowolne, przymusowe, sterowane lub nie - i cóż z tego, że było lub nie było? Nie ma znaczenia jak dany naród powstał. Ważne, czy są ludzie uważający się za Amerykanów, Ukraińcom, czy kogo tam jeszcze. A że są to narody młodsze od innych? Cóż z tego? Polacy są narodem młodszym od Koreańczyków, czy Chińczyków. Czy więc oni mogą nam mówić, że nie jesteśmy narodem? Bo nie mamy kilku tysięcy lat, ale ledwie kilkaset? Bo powstawaliśmy wtedy, gdy oni już swoją narodową tożsamość posiadali? No byłoby to dość zabawne...
Co do Ukraińców. Proszę przyjąć do wiadomości, że taki naród istnieje. I bez względu na to, jak stary on jest i w jakich procesach się ukształtował, nie można przeczyć prawu do jego takiej samoidentyfikacji. Można co najwyżej badać historię tych procesów.
"Panie Piotrku 93.)Po jakie licho mam z Panem dyskutować o takich głupotach sam Pan potwierdza swoją indolencję przynajmniej w trzech postach powyżej Zwrot o dobrodziejstwach chrześcijaństwa jest autorstwa Pana LIPIŃSKIEGO nie mój.Co do sexu to widzę że ,,głodnemu chleb na myśli " Na zakończenie powtórnie dedykuję ,,<"
hahah, cięta riposta i dalsze rżnięcie głupa :)
połączenia w ramach Korony Rusi Czerwonej i Podola
Panie Lipiński czy nie odnosi pan wrażenia że te dwa stwierdzenia są wzajemnie przeciwstawne ???,,z ziemiami naddnieprzańskimi (1569 r.). Sytuacja ta zaś umożliwiała tamtejszej ludności >>uświadomienie sobie jedności tegoż terytorium i co z tego wynika - odrębności narodu ukraińskiego.<<w 1569 roku ????? Tak więc ta część późniejszej u-krainy formalnie nie została do Polski inkorporowana, lecz – przenosząc w realia XIV – wieczne terminologię późniejszą – niejako z nią skonfederowana. Nie zmienia to jednak faktu, iż granica polsko – ruska szybko ulegała zatarciu, zwłaszcza dzięki silnym
i dwukierunkowym oddziaływaniom kulturowym.
Panie Piotrku 93.)Po jakie licho mam z Panem dyskutować o takich głupotach sam Pan potwierdza swoją indolencję przynajmniej w trzech postach powyżej Zwrot o dobrodziejstwach chrześcijaństwa jest autorstwa Pana LIPIŃSKIEGO nie mój.Co do sexu to widzę że ,,głodnemu chleb na myśli " Na zakończenie powtórnie dedykuję ,,i jedna z kukiełek ciągle powtarzała zwrot ,,myśleć" ,,myśleć" ,,myśleć" co Panu Polecam zamiast bez sensu pisać.Koniec i kropka.
Panie Sikora ). Podaję panu akapit Pańskiej wypowiedzi która moim zdaniem jest nie do końca zgodna z prawdą historyczną <<,,Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą.">> .Otóż sprawa nazwisk wpisanych do regestru kozackiego jest dość problematyczna jako wykładnik narodowości osobnika nim się posługującego z tego względu chociażby, że większość tych ludzi zainteresowana była ukryciem prawdziwej swojej tożsamości i w dzisiejszych czasach opieranie się na brzmieniu nazwiska i wywodzenie z tego pewnika w odniesieniu do narodowości jest nie do końca prawdziwe to raczej przegląd współczesnego pogranicza." .Co do rodowodu słowa ukrainiec jako mieszkaniec Kresów lub inaczej mieszkający u-kraja oczywiście ma Pan rację Jest o wiele starsze niż opcja austriacka w odniesieniu do tworzenia pojęcia narodowościowego. Co do tego przykładu nie jest w pełni adekwatny w tej dyskusji ,,<<Proszę powiedzieć Amerykanom, że nie są narodem, tylko zbitkiem innych narodów, które tam swego czasu wyemigrowały">>. Po pierwsze krystalizowało się to pojęcie i naród przez kilka setek lat i są autentycznie zbitką chyba wszystkich narodów świata z jednym zastrzeżeniem wszystkie te grupy świadomie lub mnie dobrowolnie wyrzekały się własnej tożsamości narodowej na rzecz nowej opcji.
"Szanowny Panie Sikora , naciąga Pan fakty w tym stwierdzeniu"
W którym konkretnie i jakie fakty? Proszę być bardziej precyzyjny, bo nie wiem, o co dokładnie Panu chodzi; do czego się Pan odnosi.
"tym bardziej że sprawa przydomków osobników zrzeszonych w tym związku była dość przypadkowa (najbardziej zbliżonym współcześnie zasadom , do tych zasad hołduje Francuska Legia Cudzoziemska )Za to większość Kozaków pochodziła z Rusinów. I tychże Kozaków z Ukrainy już co najmniej w 1620r. nazywano Ukraińcami, czy Ukrainą. Jest to błąd świadomy lub nie ale kłamliwie podający informację,przynajmniej 20 % to byli Polscy hreczkosieje przyciągnięci możliwością szybkiego wzbogacenia. reszta składu to przegląd współczesnego pogranicza."
Czy dobrze Pana rozumiem? Twierdzi Pan, że mniej niż 50% Kozaków było Rusinami? Jest Pan w stanie to jakkolwiek udokumentować? Bo jeśli Pan sobie życzy, ja mogę przedstawić listę nazwisk z regestrów kozackich, gdzie jedynie wyjątkowo trafia się nieruskie nazwisko.
"Nazewnictwo ukraińcy też nie ma nic wspólnego z narodowością"
Chodzi o rok 1620? Jeśli tak, to czy ktoś tu próbuje twierdzić coś innego? Jak dotąd wypowiadałem się w kwestii genezy słowa Ukrainiec, a nie na temat narodowości ukraińskiej. Twierdziłem i twierdzę, że termin ten nie wywodzi się z żadnej opcji politycznej i nie został wymyślony przez Austriaków - a taką tezę postawił Pan Marcin.
"Poza tym nie widzę żadnych odnośników pozwalających twierdzić że np Mazurzy to oddzielny naród i mają te same prawa co mieszkańcy Polskich Kresów do powoływania własnej państwowości."
A dlaczego miałbym je podawać, skoro nie o tym w ogóle pisałem?
A co do narodów, jeśli już tak bardzo chcecie Panowie sprowadzić dyskusję na te tory, to moje zdanie jest takie - narody wciąż powstają i to, że jeden jest starszy od drugiego nie znaczy, że młodszym narodom można odmówić prawa do istnienia. Proszę powiedzieć Amerykanom, że nie są narodem, tylko zbitkiem innych narodów, które tam swego czasu wyemigrowały. I w związku z tym Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie mają prawa do istnienia. Jestem ciekaw co Panu Amerykanie odpowiedzą :)
Skoro mówi Pan w liczbie mnogiej to niech Pan poda więcej przykładów tego gmatwania niz jeden do którego sam się przyznałem, bo Pana skasowany post mówiący o seksie, czy jeszcze jeden podobny w innym temacie były i niech Pan nie udaje Greka :)
Panie Hetmański, skończmy tą głupią dyskusję. Ja nikomu honoru nie odmawiałem. Jeśli ktoś mi go odmawia to zabawa się kończy. Niech Pan się zdobędzie na uczciwy osąd tej sytuacji. Oczywiście, że moja przewaga polega na tym, że mam na tym portalu władzę, ale z tego faktu nie wynika, że nie powinienem jej używać tylko dlatego, że to ja jestem obrażany.
Panie Lipiński nie należało dopuścić do sytuacji że nastąpiła ze strony Panów eskalacja oskarżeń i zarzutów podobnej treści obaj Panowie popełniliście ten sam błąd lecz Pan dodatkowo wykorzystał swoje miejsce na portalu i przewagę miast skorzystać z opcji zgłoś nadużycie.Usuwa Pan niewygodnego oponenta to niestety nie jest zagranie fair.Jeśli dopuścił Pan do takiej sytuacji należy także swojej strony ponosić konsekwencje.A tutaj wygląda że Pan się uchyla od nich.
Panowie zanim namieszacie w tym temacie polecam materiał pod linkiem http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/genetyczne-odkrycia-2010-–-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy
Panie Piotrku coś za często Panu się gmatwają posty i wypowiedzi osób na tym portalu <Piotrek93:
29.02.2012 21:26
No trochę się zagmatwałem w tym poście ale trudno :) Lipinski:
29.02.2012 17:58
Szanowny Panie, a od kiedy to fakty, doktryny i idee nie mogą być przedmiotem nienawiści? Nie wiem jak Pan, ale my w chrześcijaństwie staramy się nienawidzić właśnie owe, jak Pan to ujął "fakty" a nie ludzi, którzy je wyznają. Poniżej ma Pan oryginał wypowiedzi i autora.Swego czasu w TV był taki cykl z Mapetami jedna z kukiełek ciągle powtarzała zwrot ,,myśleć"myśleć" ,,myśleć" co Panu Polecam zamiast bez sensu pisać.
Poznawanie haplogrup zacznijmy od chyba dla nas najciekawszej, bo nosi ją ponad 50% obywateli naszego kraju, jak i krajów sąsiednich. Mutacja pojawiła się około 21 tys. lat temu na terenach południowej Rosji. Na naszych terenach jej przedstawiciele to kultura ceramiki sznurowej 3300 – 2500 lat p.n.e. Ekspansja tej haplogrupy związana jest z udomowieniem konia na stepach Eurazji. Ludność ta była na tyle ekspansywna, że dziś stanowi ponad 20% populacji tak oddalonych obszarów jak zachodnia części Skandynawii i Islandia.
No trochę się zagmatwałem w tym poście ale trudno :)
No trochę się zagmatwałem w tym poście ale trudno :)
Układ forum wyraźnie wykazuje komu odpowiadałem.
"Badania Archeologiczne oraz źródła pisane potwierdzają, że Słowianie na teren Polski napłynęli w V w. Wcześniej mieszkały tu plemiona wschodnio-germańskie, takie, jak Wandalowie, Burgundowie czy Goci ;) "
Tak też o tym wiem, ale czytałem o tym, że ludzie mieszkający tu kilka tysięcy lat temu mają podobne geny do naszych czyli chyba R1A1. Za to nie odkryto genów germańskich, co ma obalać tezę, że germanie wypierali celtów z Europy, gdyż w większości terenów Europy przeważają geny celtów więc co najwyżej celtowie mogli się sami wypierać (różne ich plemiona) itd. Może to poszukam i wrzucę na forum tylko nie wiem czy wystarczy podać żródło artykułu czy potrzebna jest jakaś zgoda.
Panie Piotrku.Komu się Pomyliły niech Pan sprecyzuje osobę do której się Pan zwraca z tym tekstem.
Zgadza się prof. Krasuski gdzieś napisał, że żadna z polskich rzek nie ma nazwy słowiańskiej)))
Badania Archeologiczne oraz źródła pisane potwierdzają, że Słowianie na teren Polski napłynęli w V w. Wcześniej mieszkały tu plemiona wschodnio-germańskie, takie, jak Wandalowie, Burgundowie czy Goci ;)
Panie Marcinie nie mozna powiedzieć, że w Kijowie pańswtowość ukraińska nie cieszyła sie żadnym poparciem, rzeczywiście Kijów w tamtym okresie miał charakter rosyjsko-polski ale i opcja niezalezności miała swoich zwolenników.
Co do ZURL i URL to zgadzam się były całkowicie innymi tworami ale trzeba im przyznać, że w momencie zagrożenia potrafili sie zjednoczyć ( choćbt tylko na papierze ) na kożyść Haliczan świadczy, że UHA była karna armią i waleczną choć cierpiała na notoryczny brak amunicji i środków wojennych potrafiła przeprowadzać ofensywy i walczyc w defensywie, natomiast w armii URL najkarniejszą i najlepszą również stanowili Halicznie Siczowi Strzelcy! Jeżeli oni nie mieli świadomości narodowej to za co walczyli? dlaczego składali największe ofiary?
"ale my w chrześcijaństwie"
W Chrześcijaństwie? a już chyba z 3 razy ten portal się panu pomylił z jakimś czatem erotycznym :)
"Otóż to nie plemiona ruskie pochodzą od plemion polskich, ale jeśli już to jest na odwrót, bo zarówno wg językoznawców jak i archeologów kolebka Słowian z której rozprzestrzenili się na tereny obecnej Europu Środkowej i Bałkany oraz Rosję mieściła się gdzieś na wschodnim Polesiu. Powołuje się Pan często na Paszkiewicza, który pisał w latach 70-tych (a to w nauce a w szczególności w historii archeologii całe wieki)."
Niedawno czytałem, że według badań wykonywanych najnowocześniejszymi metodami genetycznym Słowianie zamieszkują te tereny już od kilku tysięcy lat, jka nie kilkunastu (nie pamiętam dokładnie). Więc nie mogli się przemieszczać z terenów środkowego Polesia tutaj, bo już tu byli ;)
"Naprawdę, co miałem Panu napisać to napisałem. Zarzuty o zbywaniu argumentów sytuacji, gdy siedzę na stronie cały czas i odpisuję na każdy post, są absurdalne. "
Za dużo kompa człowieku- wyjdź na powietrze, ochłodź głowę :)
Wreszcie coś się dzieje. Może coś pozytywnego z tego wyjdzie. Ważny będzie majowy raport OBWE. Po prostu trzeba będzie wypełnić wszystkie te postulaty Litwinów mieszkajacych w Polsce jeśli to samo zostanie przyjęte wobec Polaków na Litwie. Nic mniej, nic więcej. Polityka lustra.
Proszę bardzo, ukrainizm nie musi być ideologią, aby mógł go Pan nienawidzić, może być autentyczną tożsamością. Ważne, że Pan go nienawidzi i nie obchodzi mnie jak Pan definiuje, zarówno nienawiść jak i ukrainizm. Dla mnie wystarczające jest, że pańskim dążeniem jest anihilacja tożsamości ukraińskiej. Pan odmawia jej prawa do istnienia, pańskim marzeniem jest by pewnego dnia przestała istnieć. A jeśli używam takich słów jak "ukrainizm" czy "ideologia" to tylko po to, by móc się z Panem porozumieć używając tego samego języka.
I podtrzymuję co napisałem. Przeprosin doczeka się Pan dopiero wówczas jeśli grzecznie napisze Pan, że szanuje ukraińską tożsamość narodową i nie uważa Pan, by etniczna odrębność ukraińców była bezpodstawna. Jeśli Pan to zrobi, to Pana przeproszę, ale bana i tak Pan dostanie, za nazwanie mnie kłamcą i oszczercą pozbawionym honoru.
"Skoro nie można nienawidzić czego innego niż ludzi, a nienawiści do ludzi mi Pan nie wykazał, to nadal wychodzi na to, że mnie Pan obrzucił błotem i nie przeprosił."
Umiejętność czytania ze zrozumieniem się kłania. Ja napisałem, że nienawidzić można w zasadzie wszystko inne poza ludźmi. A przynajmniej tak nas naucza Ewangelia.
Co do intryg austriackich, to napisałem, że są to rzeczy znane pisał o nich np Snyder.
Co do Nestora, to potrafi, Pan tylko przywołać, że twierdził on, że nad Dnieprem mieszkali Polanie. No i super, tylko co dalej z tego wynika?
"Stryjkowskiemu zdaje się, że zna tok, w którym zaczęli wędrówkę", a jaką wartość ma "zdawanie się" pisarza XVII wiecznego? Już Panu pisałem, że Długoszowi też się różne rzeczy zdawały i jakoś Pan w nie nie wierzy? Dlaczego zatem nie zajmie się Pan naukowymi opracowaniami na ten temat tylko posługuje się XIX-wieczną kompilacją wcześniejszych wzmianek? Otóż to nie plemiona ruskie pochodzą od plemion polskich, ale jeśli już to jest na odwrót, bo zarówno wg językoznawców jak i archeologów kolebka Słowian z której rozprzestrzenili się na tereny obecnej Europu Środkowej i Bałkany oraz Rosję mieściła się gdzieś na wschodnim Polesiu. Powołuje się Pan często na Paszkiewicza, który pisał w latach 70-tych (a to w nauce a w szczególności w historii archeologii całe wieki). Czytałem jedną jego książkę jeszcze w liceum, ale nie pamiętam by wynikało z niej, że Rusini to Polacy. Pisał co prawda o tym, że wykrystalizowanie się tych dwóch narodów przebiegało w dużej mierze sztucznie, ale raczej nie myliły mu się dwa odrębne etnosy (które są bardzo młode dodajmy, bo różnice językowe między słowianami zachodznimi i wschodnimi pojawiły się w XI wieku). Nie, Panie Marcinie, Rusini i Polacy w sensie etnicznym nie są i nie byli tym samym narodem, chyba, że ma Pan na myśli "naród" słowiański.
Panie Lipinski, czekam na Pana stanowisko w tej sprawie.
W takim razie zaręczam, że nienawiść pozbawiłaby mnie ważnego dla mnie atrybutu, jakim jest trzeźwa ocena sytuacji, a tę staram się zawsze zachowywać, więc emocja pod nazwą nienawiść jest mi tu nie tyle obca, co zbędna. Na pewno nie tyczy ona ludzi a co najwyżej właśnie ideologii. W końcu sam Pan przyznał, że jest to ideologia, ciekawa sprawa; no chyba ze to ideologią nie jest, więc wtedy nie mógłbym jej nienawidzić, a więc w tym przypadku Pan by mnie bezpodstawnie oskarżył. A więc sa dwie alternatywy w tej sytuacji:
a) albo ukrainizm jest ideologią i da się go nienawidzić, zatem przyznaje mi Pan rację, iż mówimy o Kłamstwie Ukraińskim jako ideologii, a nie autentycznej tożsamości
lub b) czyli ukrainizm nie jest ideologią, a więc nie da się go nienawidzić, czyli zarzut nienawiści wobec mnie był chybiony i powinien mnie Pan honorowo przeprosić, o ile honor Pan posiada
Dziękuję nie skorzystam. Gdyby zarzucił mi Pan brak racji, brak kompetencji, to ok. Poparte argumentami sprawiłyby, że podkuliłbym ogon. Ale zarzucił mi Pan nienawiść i to Pan mnie powinien przeprosić.
Pan się niehonorowo zachował, zarzucając mi nienawiść, a gdy wykazałem, że nie ma we mnie nienawiści do żadnego człowieka, w tym polonofoba Parnikozy, to kuriozalnie zarzucił mi Pan, że nienawidzę... ukrainizmu, tak jakby uczucie nienawiści można było żywić do artefaktów. Po czym Pan nie przeprosił za to. Jak to w takim razie nazwać? Obrzucił mnie Pan błotem bez powodu, więc to jest chyba niehonorowe zachowanie, czy nie?
Wyzwiska... no nic, odsyłam do twórczości P. Parnikozy, która była temu pojęciu bliska. "Obgównianie" cudzych argumentów i tym podobne.
ale my w chrześcijaństwie staramy się nienawidzić właśnie owe, jak Pan to ujął "fakty" a nie ludzi, którzy je wyznają. Przepraszam ale nie rozumiem tego stwierdzenia. Czy wyrazem tego było święcenie siekier upowskim rezunom na Wołyniu.A może postępowanie zdrajcy narodowego, metropolity Andreja Szeptyckiego w stosunku do Polaków.
"Rusini ZAwsze Wierni RP" - tam podałem bardzo wiele opinii z różnych źródeł (ruskie i polskie), że "Lechici i Rusini ta są dwie gałęzie tego samego narodu polskiego", a sama nazwa "Rusów" oznaczała dynastę panującą Waregów, zaś lud który im podlegał to byli Polanie lechiccy, 3 plemiona, które się przeniosły nad Dniepr ("Stryjkowskiemu zdaje się, że zna tok, w którym zaczęli wędrówkę"). Nie napisałem tam, że Gloger wspomina, iż:
"Podług najdawniejszego z kronikarzy ruskich, Nestora, ziemia kijowska nad Dnieprem zamieszkana była przez plemię słowiańskie Polan."
Także Rusini, początkowo zwani Polanami, żyli nad Dnieprem i byli gałęzią narodu polskiego. Właśnie nie czytaliście tego Państwo i teraz stwierdzacie wbrew ustaleniom, że Rusini nie byli etnicznym narodem polskim, przy czym te wszystkie źródła (wszystkie, z jakimi miałem do czynienia na ten temat, a więc nie było selekcji z mojej strony) świadczą co innego.
Nie zakąłdam, że się Państwo polityczną poprawnością kierujecie, ale być może w nią nieświadomie wpadacie (o ile przyczyną wiszenia tekstów w poczekalni jest rzeczywiście ich nieprzejrzenie).
Ukrainizmu jako takiego nie mogę nienawidzić, mam doń taki sam stosunek, jak nasi przodkowie i przyjmuję go takim, jaki jest.
Co do intrygi Austriaków, to jeszcze raz napiszę, że wykazał ją F.S. Krysiak, ujawniając archiwa z Berlina w cyklu artykułów "Spisek Rusinów z Prusakami przeciw Polakom. Z autentycznych dokumentów Ostmarkenferajnu w Berlinie.", które cyklicznie ukazywały się w "Kurjerze Poznańskim" od 20 grudnia 1913 do 10 marca 1914 i na podstawie tych dokumentów też możemy mówić o "Kłamstwie Ukraińskim".
Również kpt. Boruta-Spiechowicz znalazł w domu księdza Hanyćkiego korepsondencję z ministerstwem wojny c.k. monarchii, ujawnioną ją w gazecie "Prawda", numer 265. z 22 listopada 1918 oraz w numerze 269. z 27 listopada 1918, a także w "Dzienniku Bydgoskim" z 27 czerwca 1918, numer 74.
Skoro nie można nienawidzić czego innego niż ludzi, a nienawiści do ludzi mi Pan nie wykazał, to nadal wychodzi na to, że mnie Pan obrzucił błotem i nie przeprosił.
Panie Hetmański. Jakby Pan zareagował, gdyby ktoś na tym forum odmówił nazwał Pana kłamcą i oszczercą pozbawionym honoru? Z gęby cholewy robić nie wolno. Jeśli szlachectwo zobowiązuje, to trzeba o nie dbać a nie pozwalać na to, żeby każdy mógł na Pana pluć tylko dlatego, że mu się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadał. Nikomu krzywda się nie stanie jeśli ktoś zamiast dyskutować rzuca obelgami, to zasłużona kara musi go spotkać. Jak p. Marcin ochłonie, przeprosi, to ma szansę na powrót.
No skoro odmówienie komuś honoru nie jest wyzwiskiem, to co nim jest?
Panie Lipiński .) jak Panu Pisałem Szlachectwo zobowiązuje. Bardzo brzydko to wygląda widzę że, występuje tu Pan w roli; Prokuratora, Sędziego -niestety obrońcy brak .Gdyby tą decyzję sygnował zespół redakcyjny wyglądało by to lepiej mimo tego że nadal byłoby decyzją krzywdzącą ( A tak to wygląda jak w Kabarecie Laskowika ,,trzy koła dobre " ale jak to Brzmi!!!)
Szanowny Panie, a od kiedy to fakty, doktryny i idee nie mogą być przedmiotem nienawiści? Nie wiem jak Pan, ale my w chrześcijaństwie staramy się nienawidzić właśnie owe, jak Pan to ujął "fakty" a nie ludzi, którzy je wyznają.
*miało być oczywiście: "w wykrystalizowanie się tożsamości ukraińskiej".
Tylko, że Pan zakłada, że my się kierujemy polityczną poprawnością. Nas nie obchodzi czy to się Ukraińcom podoba, czy nie, bo nas obchodzi prawda. Nie zabraniamy Panu mieć swojej opinii na temat powstania narodowości ukraińskiej. Jak już wielokrotnie pisałem, w wielu punktach się z Panem zgadzamy. Muszę Pana zdziwić, ale fakty o których Pan pisze a mianowicie zaangażowanie CK Monarchii w wykrystalizowanie się CK Monarchii są ogólnie znane nie tylko w Polsce ale i na Ukrainie i na świecie wśród badaczy tematu. Nie zgadzamy się tylko z Panem, że tożsamość ukraińska jest w całości zasługą intryg austriackich. Dla nas istnienie narodów zawsze jest efektem czyiś "intryg". Tak np istnienie Polaków to efekt intrygi pierwszych piastów, którzy ogniem i mieczem podporządkowali sobie inne, nie polańskie plemiona. Część z Pana tekstów nie została jeszcze przejrzana, dlatego decyzja co do ich publikacji jeszcze nie zapadła. Nie zarzuciłem też Panu, że Pan szerzy nienawiść, tylko, że nienawidzi Pan "ukrainizmu". Przeinaczył Pan również moje słowa (wolę nie wiedzieć czy celowo czy z powodu emocji) Nie napisałem, że Rusini nie byli nigdy narodem polskim, tylko, że nim nie byli w sensie etnicznym.
No to czemu cały czas są pozostałe są w poczekalni? Tytuł jest adekwatny do treści, bo z niej jasno wynika, że tożsamość ukraińska ma korzenie takie a nie inne i opiera się na kłamstwie. Wcześniejsze artykuły, które też zawisły w poczekalni, też o tym świadczą nawet niezależnie od tego, co mówił Baczyńskyj.
Przepiszę jeszcze raz:
"Wobec lojalnej w stosunku do Państwa Polskiego ludności ruskiej stosuje pp. ukraińscy politycy nadal swoje stare metody, jaknajdalej idącej nienawiści i nietolerancji. Uwidoczniło się to w poprzednich sejmach, w których przedstawiciele partyj ukraińskich wnosili interpelacje, ażeby wszystkich rusinów nazwać ex officio Ukraińcami (jak to już raz w r. 1918 uczynił Karol I) i ażeby wydać w ich ręce dwie najstarsze ruskie kulturalno-oświatowe instytucje ,,Narodny Dom" i „Stauropigję", do których oni najmniejszego prawa nie mają, choćby już tylko dlatego, że w czasie, gdy te instytucje powstały, to wówczas na naszym terenie nie było jeszcze żadnych Ukraińców. Nietolerancja Ukraińców wobec narodu ruskiego objawia się na każdem polu, na którem tylko czują się oni silni."
"Wówczas na naszym terenie nie było jeszcze żadnych Ukraińców" - co z tego może wynikać? Przecież właśnie po takich stwierdzeniach uprawnione jest pisanie o Kłamstwie Ukraińskim, sam Rusin o tym zaświadczył. Czemu nie pisać prawdy? Właśnie te teksty, które wiszą w poczekalni, potwierdzają tylko te słowa.
Szanowny Panie, od kiedy to fakty są obiektem nienawiści? Ja przyjmuję fakt, że jest tożsamość ukraińska, takim jaki on jest.
I myli się Pan, że ja tego faktu "nienawidzę". Ja jestem tutaj do bólu pragmatyczny i popieram stanowisko Romana Dmowskiego i Feliksa Konecznego - skoro Ukraińcy chcę niepodległości, to niech jej zasmakują ze wszystkimi tego konsekwencjami. I niech się tak dzieje.
Nie twierdzę, że nienawidzi Pan ludzi. Jest Pan Ukrainofobem, bo nienawidzi Pan faktu, że uważają się za Ukraińców. A co do naszej niechęci do pisania o źródłach tożsamości ukraińskiej, to na prawdę nie rozumiem w jakim świecie Pan żyje. Pański materiał znalazł się na stronie głównej naszego portalu. Kto go tam wrzucił? Pan? Pan go promował na naszym fapageu i na wykopie? Tu nie o fakty historyczne chodzi, Nie o przywoływane przez Pana opinie, ale właśnie o tytuły i komentarze. My się z Panem po prostu w paru punktach nie zgadzamy, ale ta nasza różnica zdań nie ma tu nic do rzeczy.
To czemu Pan tej dyskusji nie podjął? Czemu ten tekst ani poprzednie pojednawcze, sugerujące wspólnotę Polakó i Rusinów, nie doczekały się uznania, a negujący niebezpodstawnie tożsamośc ukraińską "Skąd się wzięła Ukraina?" tak?
Co się nagle zmieniło? Ano to, że zarzucił mi Pan nagle, że szerzę nienawiść. Bezpodstawnie mi Pan zarzucił. To Panu odpowiedziałem, bo każdy by się tak zachował.
A zamiast tej kwestii do dyskusji autorytatywnie napisał Pan, że "Rusini nigdy nie byli narodem polskim". Tymczasem starałem się wykazać co innego i nie podjął Pan tej dyskusji, tekst Pan schował do szuflady, a nic swojego Pan na ten akurat temat nei napisał.
To bardzo piękne, że ujawnia Pan prawdę o zbrodniach UPA, ale czy na to samo nie zasługuje wyjaśnienie źródłem tożsamości ukraińskiej, choćby była ona najbardziej nieoczywista?
Pan tylko zmniejszył katalog tematów tabu, a jednak "białe plamy" nadal mają zostać, bo kogoś to mogłoby obrazić. Myśli Pan, że pisanie prawdy o zbrodniach UPA jest tam przyjmowane z zachwytem?
Panie Lipiński .) Zamykając dyskusję o Pańskim konflikcie z Panem Skalskim zanim odniosę się do wyjaśnień dotyczących meritum sprawy .Powiem Panu krótko SZLACHECTWO zobowiązuje i ja osobiście nie wyskakiwałbym z twierdzeniem ,,oczekuję Pańskich sekundantów. A teraz po kolei :,,nie czujemy się w obowiązku wysłuchiwać każdego na tym portalu. Nie wiem dlaczego Pan sugeruje podobne rzeczy? Skąd miałby wynikać taki obowiązek?" Ano właśnie z Poczucia obowiązku jeśli ma być prowadzona rzetelna dyskusja to muszą być wysłuchane WSZYSTKIE ARGUMENTY a nie tylko poprawne politycznie.Czy zbliżenie jest możliwe w otoczeniu kłamstwa i fałszu historycznego, stawianiu pomników ludobójcom ?. Fałszywych tezach narodowościowych(Tutaj muszę stwierdzić że ma rację p.Skalski odnośnie genezy nazewnictwa ludności zamieszkującej Kresy.Dlatego po raz kolejny proszę o wyrażenie swojego stanowiska wobec moich argumentów cytowanych poniżej.Sporo kontrargumentów w tej dyspucie znalazł by Pan w moim artykule ,,Wschodni sojusznicy Marszałka " ale z nie do końca uzasadnionych przyczyn usunęliście ten przedruk(mniejsza o to ). W odniesieniu do tej kwestii ,,Czy każdą opinię powinniśmy firmować logiem Kresy.pl? Nie wiem, jak można tego żądać od kogokolwiek." powiem krótko jeśli ten portal ma zachować swoją wiarygodność to TAK. Hetmański:
26.02.2012 21:58
Ad 1)Rusini, hist. nazwa plemion wschodniosłowiańskich na Rusi; także rozpowszechniona gł. w XIX w. nazwa ukr. ludności Galicji, Podkarpacia i Bukowiny.Encyklopedia PWN to określenie wskazuje ze ma Pan błędne informacje,Wyznawana wiara nigdy nie była wyznacznikiem narodowym,Przyjmując takie wyjaśnienie terminu możemy napisać koniec, kropka . Ad 2. Tak możemy stwierdzić że dzisiejsi ukraińcy to nie Rusini ani ich potomkowie. Ad 3. Może użyłem zbyt ostrego określenia ,,manipulacja" Pan po prostu nieściśle się wyraził rozmijając z faktami nie było moim zamiarem urażenie Pana jeśli Pan czuje się urażony-przepraszam,Nadal uważam że nie ma Pan racji a przedstawiona argumentacja jest chybiona.
Pani Lipinski, nie uważa Pan, że o tożsamości litewskiej, poczynając od jej nieuprawnionej nazwy, a na jej inspiracji przez zaborców kończąc (i popierając te tezy ustaleniami historyków i politologów), też można napisać "Kłamstwo Litewskie" i nie byłoby w tym nic nieprawdziwego?
To czy ma Pan rację nienawidząc "ukrainizmu" czyli ,źródeł tożsamości ukraińskiej jest kwestią do dyskusji. Nie za to dostaje Pan bana, kiedy Pan to w końcu zrozumie?