I to jest motto całego kiepskiego zresztą opracowania pseudo- historycznego.,,Ukraina powinna uznać fakt mordu na Wołyniu w latach 1943-1944, popełnionego na tysiącach niewinnych Polaków, nazywać to zbrodnią i bez zastrzeżeń ją potępić”.Jedynie dodatkowo może zwrócić Galicję wschodnią ,Wołyń i Podole.,,Obciążanie odpowiedzialnością karną narodowo-wyzwoleńczych formacji UPA i AK, do których należały praktycznie wszystkie oddziały, które brały udział w zabójstwach cywilów – to ścieżka niebezpieczna” ale jedyna do zaakceptowania przez ofiary i ich potomków.OUN – UPA od samego powstania były organizacjami zbrodniczymi, w statucie mieli zapisane zbrodnie przeciwko narodowi Polskiemu Na ukrainie wschodniej nie próbowali wprowadzać swoich zbrodniczych idei .naród powstały ze zbrodni w niej znajdzie koniec .A Kresy połączą się z macierzą.
: ) a mam takie pytanie techniczne mam do Pana, jak już by zwróciła tę Galicję, Wołyń i Podole to jak Pan widzi problem mieszkających tam milionów Ukraińców: zrobimy jakiś rejestr? Zapiszemy ich wszystkich jako Polaków? Czy raczej jakaś opcja „transportowa” wchodzi w grę (zimie wyzyskane pewnie jeszcze trochę przyjmą), bo wymieniać już specjalnie nie ma na kogo : ).
Nie jest prawdą, że OUN nie szerzyła swoich idei na wschodzi, okazuje się, że dotarła nawet do Dniepropietrowska, grupy melnykowców jak wiadomo szły za Niemcami i usiłowały zakładać jakieś ukraińskie struktury administracyjne, wielu z nich spoczywa w Babim Jarze np. Osobna sprawa, że z oczywistych przyczyn ideologia ta nie mogła znaleźć posłuchu na wchodzie. Dla marnego pocieszenia powiem, że o wiele bardziej przyjazne nam stanowisko petlurowców 20 lat wcześniej również mikre poparcie uzyskało – jak wiadomo.
Nie bardzo wiem o co Panu chodziło pisząc „naród powstały ze zbrodni w niej znajdzie koniec” OUN-UPA i jej poplecznicy to nawet nie ćwierć narodu ukraińskiego, czego zatem ma dotyczyć to „powstanie ze zbrodni” ? i za co mają odpowiadać niewinni Ukraińcy? Nie rozumiem tego uogólnienia.
Książka Iliuszyna została wydana również po polsku. Czytałem obie wersje – polską i ukraińską, mimo tego, że moim zdaniem zaniedbuje trochę rolę niektórych aspektów, np. właśnie takiego ideologicznego formowania w OUN i UPA, jest to człowiek z którym, ze względu na tę konkluzję właśnie warto podjąć dialog, o ile oczywiście w ogóle myśli się o dialogu.
Wołynie, Podole i inne egzotyki niech Ukraina trzyma, ale Lwowski okręg z łaski swojej mogliby oddać…
Jakbyśmy wzięli Wołyń i Podole to byśmy się ucapili z dopłatami do wyrównania jak Niemcy z NRD 😛 Tyle pieniędzy ładują we wschodnie Niemcy a tam nadal “dno” (według niemca). Śmieję się że jakbyśmy chcieli wykończyć Niemcy to można by im oddać śląskie województwa na 20 lat 😛 Potem bankructwo i bieremy ziemie po Berlin ;D
Czasami się zastanawiam nad argumentami ukraińców że Polacy w galicji osiedlali się prawie tylko w miastach – standardowa kolonizacja. Bo to naprawdę wygląda głupio, jak odwiecznie polskie tereny a Lwów Polski a dookoła rusino-ukraińcy. Jakby Polacy bali się pracy i woleli do miasta po lepszą pracę. Województwo Lwowskie i tak przed wojną miało chyba trochę ponad 50% Polaków ogólnie, ale… dziwne to wszystko. Żebyśmy mieli z 65% chociaż Polaków tam to by Stalin miał wytrącony argument że to ich rosyjskie ziemie, a tak to jeszcze negocjowali białostoczczyznę, chełmczyznę itp…
Twierdzisz że mieliśmy tam 56% Polaków bo podciągnęliśmy województwo pod polskie ziemie też? A jak wytłumaczysz że w województwie Tarnopolskim było 45% Polaków? Tu już chyba nie podciągaliśmy Polski jakoś pod nich… a może obywatele Warszawy nieoficjalnie doliczano do spisu? Może tak samo dziś wojwewództwo śląskie w około 50% nie ma nic wspólnego ze śląskiem… taka diaboliczna sprawka Polaków aby rozmyć mieszkańców województwa śląskiego buahaha ale z nas satani… Patrz na dane procentowe i bez dowodów proszę mi tu nie kreślić ideologii 😛 56% Polaków w województwie lwowskim to fakt.
Po pierwsze nie przypominam sobie, byśmy przechodzili na „ty” (to tak a propos kultury dyskusji), po drugie proszę się tak nie podniecać, bo to niezdrowe i nie przepisywać mi twierdzeń których nie wypowiedziałem, nie negowałem i nie neguję 56% Polaków we lwowskim, wg danych statystycznych rzeczywiście tylu nas była, ale też nie wycofuję się ze swojego stanowiska, proszę popatrzeć na jakąkolwiek przedwojenną mapę z rozmieszczeniem naszych rodaków w województwie lwowskim czy w ogóle w kraju, może być mapa opracowana przez E. Romera z 1937 roku a od razu widać na niej która część województwa „nabija” te procenty. A skąd się tam wzięliśmy to wszyscy znający historię dobrze wiedzą, raczej nie byliśmy tam „od zawsze” ani nawet od pierwszych Piastów a raczej od ostatnich czyli tak naprawdę od Kazimierza Wielkiego, choć tak naprawdę nie ma to większego znaczenia
Coś kiepsko z Pana Podpowiedziami w/g tej samej mapy administracyjnej proszę łaskawie spojrzeć jak daleko, bodajże do Dniestru, na wschód sięgało województwo Lwowskie.czyli około 300 km w linii prostej od Rzeszowa.Zakłamaniem jest twierdzenie że,ukraińcy mieszkali na tych terenach przed rzekomym osiedlaniem się na tych terenach Polaków,sam rodowód słowa jest czysto staropolski i oznacza mieszkańca ziem położonych na skraju Rzeczpospolitej.Ze względu na zagrożenie tatarskie były to ziemie słabo zasiedlone ,osiedlali się na nich od wieków osobnicy którzy z takich czy innych względów musieli uciekać ze swoich rdzennych terenów,Zupełnym kretynizmem pojęciowym jest twierdzenie że,Rusini i ukraińcy to ta sama nacja.Ukraińcy z Rusinami nie mają nic wspólnego,a najmniej z tego może ich łączyć pochodzenie etniczne.W całym tym dyspucie istotne jest że pojęcie narodu nie istniało do końca XIX wieku w tym czasie kilku zmanierowanych inteligentów i artystów ubzdurało sobie że można stworzyć coś takiego jak pojęcie narodu ukraińskiego,Nawet Lwów był problemem dla stalina wyrażnie świadczy o tym przebieg obecnej granicy.Jest on w przybliżeniu śladem ręki tego ,,człowieka ” pokazującym na mapie o ile należy przesunąć granicę na zachód.Jakoś ten wielki narodek nie kwapił się do połączenia ze swoją bracią z socjalistycznej republiki ukrainy,woleli cierpieć polski ucisk niż sowiecki ,,wielki hołod” z 1930-32 .Rzekoma spontaniczność i świadomość narodowa w latach II W.Ś to mit jedyne co ich ciągnęło do upa to bezkarność w rabowaniu dobytku współobywateli przyznają to nawet tzw przywódcy tej zbrodniczej organizacji .
No, cóż, nie jestem historykiem tylko przyrodnikiem, ale mapy czytać umiem. Cóż z tego, że granica województwa sięgała po Dniestr, dla ścisłości Dniestr płynie stosunkowo niedaleko obecnej granicy Polski (w prostej linii nie więcej niż 30 km), wiec żaden to argument. O wiele bardziej istotne jest jaki charakter miało osadnictwo polskie, a nie było ono zwartym na pewno tak jak na zachodzie województwa. Pozostała dyskusja z Panem, proszę wybaczyć jest bezprzedmiotowa, bo ja uważam, że naród ukraiński istnieje (może tylko powoli, w bólach, trudzie i pewnie jeszcze długo będzie rodzić się jego jedność), Pan, jak wnioskuję z wypowiedzi, że nie. (tutaj przypomina się kapitalna scena z „Seksmisji”: „że mężczyzn nie było, nie ma i nie potrzeba” : ). Stąd nie dziwię się, że nie rozumie Pan, że Ukraińcom nie chodziło o „połączenie się ze swoja bracią z sowieckiej republiki” tylko o wywalczenie niepodległości (choć z drugiej strony dziwi, że właśnie Polak tego nie rozumie). Oczywiście nie mówię tutaj o metodach, zwłaszcza tych stosowanych przez UPA, bo te jednoznacznie potępiam.
Proszę też nie pisać do mnie „nie umiecie”, bo odczytuję to albo jako rosyjski zwrot grzecznościowy : ), albo jako przypisywanie mi tego, że jestem Ukraińcem i to jak znów wyczuwam z wypowiedzi pewnie tym, który sympatyzuję z tymi potencjalnymi bandytami. Otóż zaskoczę Pana, jestem Polakiem (choć babcię miałem Rusinkę) i co ważniejsze, nie wydaje mi się, bym był gorszym Polakiem od Pana. Zresztą, gdyby nawet tak się złożyło, że byłbym Ukraińcem, też nie miałbym czego się wstydzić
Jako przyrodnikowi życzę Panu sukcesów w wąchaniu kwiatków bo w innych dziedzinach ma Pan niemałe problemy i braki wiedzy. Nie jest tajemnicą gdzie Dniestr ma swoje żródła więc ten argument jest mocno naciągany natomiast Pan chyba nie orientuje się jaki jest jego bieg.Odnosząc się do osadnictwa Polskiego na terenach kresów należy bezsprzecznie uznać ze ma ono wielowiekową historię.Tak gdzieś od czasów Bolesława Chrobrego.Natomiast na pewno nie było ono jednolicie rozłożone na tych terenach ze względu na wielowarstwowe uwarunkowania,żyzność gleby, bezpieczeństwo oraz dostęp do szlaków komunikacyjnych.Należy pamiętać o zagrożeniach ze strony sąsiadów .Ordy Krymskiej ,Wołoszy i innych.W tamtych czasach powstało też bezdyskusyjne zwierzchnictwo Polskiej Korony na tych ziemiach.Znaną rzeczą jest że z sąsiednich państw sporo uciekinierów stanowiło element osiedlający się na tych terenach jednak nigdy oni nie kwestionowali zwierzchności tych ziem. No ale najbardziej ubawił mnie ten cytat,,bo ja uważam, że naród ukraiński istnieje (może tylko powoli, w bólach, trudzie i pewnie jeszcze długo będzie rodzić się jego jedność), Pan, jak wnioskuję z wypowiedzi, że nie. (tutaj przypomina się kapitalna scena z „Seksmisji”: „że mężczyzn nie było, nie ma i nie potrzeba” : ). Stąd nie dziwię się, że nie rozumie Pan, że Ukraińcom nie chodziło o „połączenie się ze swoja bracią z sowieckiej republiki” tylko o wywalczenie niepodległości (choć z drugiej strony dziwi, że właśnie Polak tego nie rozumie). Oczywiście nie mówię tutaj o metodach, zwłaszcza tych stosowanych przez UPA, bo te jednoznacznie potępiam.Ale ustosunkowując się do niego odpowiem tak.Po pierwsze jedność ukraińskiego narodu nie istnieje są dwa równoległe byty tej części za Dniepru i tej na naszych Kresach(a życzę im żeby płód był martwy).Jakoś nie mieli poparcia w ,,wywalczaniu niepodległości “na tamtych terenach może nie byli uznawani za ukraińców lecz bandytów bezpaństwowców-Wszak wyrzekli się Polskiego obywatelstwa.Co do Seksmisji proszę podstawić zamiast słowa mężczyzn – ukraińców też będzie dobrze a nawet lepiej.Owszem przypuszczałem że ma Pan powiązania z ukraińcami ,ale jeśli Pan temu zaprzecza przyjmuję to za dobrą monetę ,czy jednak będąc ukraińcem? miałby się Pan czego wstydzić to kwestia Pańskiego sumienia i wrażliwości.Na zakończenie proszę przekazać Babci najlepsze życzenia urodzinowe -które to już będa 900 czy może 1000 (widzę że ma Pan problemy z ustaleniem narodowości -i nie odróżnia Pan Rusina od ROSJANINA- sądzę że babcia jest Rosjanką).
W zasadzie po takim zdaniu „Jako przyrodnikowi życzę Panu sukcesów w wąchaniu kwiatków bo w innych dziedzinach ma Pan niemałe problemy i braki wiedzy” nawet zdaje się nie powinienem z Panem dyskutować, bo co można powiedzieć? Kochaj Pan historię Polski i nie życz by „płód był martwy” innym narodom? Grzeb w książkach i lepiej nic nie pisz, bo nie dość, ze obrażasz innych to ośmieszasz siebie?. No można, ale wówczas zniżyłbym się do Pańskiego poziomu, a na to mi nie pozwala szczera pamięć mojej babci Rusinki (przy okazji zamiast wypisywać tu głupoty proszę poczytać o Rusinach, będzie to z większym pożytkiem Pana). Poza tym wolę napisać coś, co może ludzi zainteresuje niż wieść bezpłodne dyskusje z „wiedzącymi najlepiej”. I proszę nie prostować rodzinnych życiorysów ludzi, których Pan nie zna, w dodatku dość prymitywnymi żartami. Jeśli tacy mają być miłośnicy historii Polski, to nie chciałbym nim być.
I to w zasadzie tyle, na następne wpisy nie odpowiem, bo jak rzekłem, pewien poziom dyskusji chciałbym zachować, jak również dobre zdanie o portalu, którzy czytam regularnie, cenię sobie, i który wydaje się działa po to by ocalać nasza wspaniałą spuściznę Kresów, jeszcze raz podkreślę Kresów naszych, byłych, a nie po to by krzyczeć, że „Ukraińców nie ma”, „wodzu prowadź na Kowno”, „oddajcie nam Lwów” itd. Uważam, to za dość nieodpowiedzialną postawę, w obecnych warunkach. Jeśli chcemy rzeczywiście ocalić spuściznę Kresów, zwłaszcza tę materialną, to nie możemy nie zauważać, że na naszych Kresach kto inny już gospodarzy. Nie wyobrażam sobie, by można było coś tam ocalić wmawiając sobie, że tych gospodarzy tam nie ma (albo wmawiając to im). Może właśnie to jest przyczyną małej skuteczności w działaniach. Na pewno nie pomógłbym komuś kto by mi przyszedł i powiedział „Ciebie człowieku nie ma, bo Polacy jako naród nie istnieją”. Życzę sukcesów portalowi i życzliwie proszę o czuwanie nad tym forum by nie zeszło do poziomy wymiany informacji na jakichś nieciekawych portalach. Byłoby przykro.
Do mojego poziomu nie jest Pan w stanie sięgnąć właśnie z tego powodu że ja ,,grzebię “” w książkach a jak już słusznie zauważyłem Pan ma braki w historycznej wiedzy rzeczowej.,,(Jeśli chcemy rzeczywiście ocalić spuściznę Kresów, zwłaszcza tę materialną, to nie możemy nie zauważać, że na naszych Kresach kto inny już gospodarzy. Nie wyobrażam sobie, by można było coś tam ocalić wmawiając sobie, że tych gospodarzy tam nie ma (albo wmawiając to im). Może właśnie to jest przyczyną małej skuteczności w działaniach)”. Bandycie i złodziejowi należy powiedzieć wprost że nim jest bez względu na to czy mu się to podoba czy nie.Jak wiadomo nic nie trwa wiecznie więc i z ukrainą może być różnie,A my nie chcemy ocalać , my chcemy powrotu do macierzy tych ziem.,,(I proszę nie prostować rodzinnych życiorysów ludzi, których Pan nie zna, w dodatku dość prymitywnymi żartami).Nie miałem zamiaru obrażać pamięci nikogo ale sam Pan sugerował pochodzenie narodowe swojej Babci ,a teraz robi woltę myślową i próbuje przesunąć pojęcie pochodzenia na jedną z kilku grup etnicznych żyjących obecnie na Rusi Zakarpackiej.Więcej powagi i wiarygodności w tym co Pan pisze,Poza tym KOCHA SIĘ POLSKĘ a jej historia to rzecz wtórna w tym kontekście,Pozwoliłem sobie na powtórne przejrzenie wszystkich postów w tej dyskusyjce i nie widzę w nich żadnego ustosunkowania merytorycznego do przedstawionych przeze mnie faktów.jedynie kilka sloganów w postaci w/w cytowanych cudzych wypowiedzi.Wychodzi Pan z założenia że jeśli fakty się nie zgadzają to gorzej dla faktów.W ogule w całym kontekście Pańskich wypowiedzi wszystko trąci fałszem i półprawdami .
Kolego Tutejszy, i co z tego, że argumenty Twoje mają lepsze umocowanie logiczne? Nic nie zmieni faktu, że część społeczeństwa ukraińskiego to bandyci, nic nie zmieni również tego, że próbuje się obecnie na Ukrainie Zachodniej (a może w Galicji Wschodniej?) budować legendę bohaterską na życiorysach tychże bandytów. Bandytów, którzy będąc obywatelami Polski mordowali w bestialski sposób swoich współobywateli (zupełnie nieważna jest motywacja i uzasadnienie tych bandyckich wyczynów). Zupełnie czym innym jest naród ukraiński i to co zrobił z podarowaną im ziemią. Jak jedzie się przez terytoria innych państw to aż płakać się chce, widząc to, co OBYWATELE “państwa ukraińskiego” zrobili z uzyskanymi ziemiami. Czy można gorzej rządzić – to pytanie, które nasuwa się samoczynnie przy porównaniu cywilizacji ukraińskiej np. z rumuńską. Cóż więcej? Też miałem babkę rusinkę, ale z tego nie wynika, bym mógł usprawiedliwiać bandyckie zachowania ciemnych ukraińskich chłopów.
Najprostszą odpowiedzią jest stwierdzenie -oddajcie nasze ziemie a sprawy techniczne załatwimy we własnym zakresie.Na pewno nie będzie to ukraińska metoda wymordowania 150.000 tysięcy cywili w myśl twierdzenia gdzie nie będzie polaka tam będzie ,,wolna” ukraina-gdzie nie będzie ukraińca będzie POLSKA.nikomu nie przeszkadzało ze w czasie II Rzeczpospolitej ktoś deklarował że jest tutejszy jak to robiło 99 % rzekomych chlopów ukraińskich.Odnośnie opcji ,,transportowej ” to wygląda na to że wustarczy wydać zainteresowanym dowód obywatelski stwierdzający obywatelstwo Polskie to nie zatrzymają się wcześniej aż zobaczą skały Giblartaru a co bardziej przedsiębiorczy to nawet statuę wolności w usa ,i to na własny koszt.Nawiązując do Dniepropietrowska to nie bardzo rozumiem nazwę to miasto miało chyba inną nazwę ,mimo 20 lat nie umiecie wrócić do pierwotnej nazwy?to jakiś kompleks?.Zupęłnie nie rozumiem stwierdzenia ,,Osobna sprawa, że z oczywistych przyczyn ideologia ta nie mogła znaleźć posłuchu na wchodzie. Dla marnego pocieszenia powiem, że o wiele bardziej przyjazne nam stanowisko petlurowców 20 lat wcześniej również mikre poparcie uzyskało – jak wiadomo. oczywistych przyczyn a jakierz to one były?.Odnośnie ostatniego akapitu powiem prosto Ukraina dzisiejsza liczy ok 40 mln mieszkańców.Z tego ok 25 mln to mieszkańcy zadnieprza 1/4 z 20 mln to ok 5 mln popleczników upa -oun to przerażająco wielka liczba potencjalnych bandytów.w dodatku zgromadzona na ziemiach Małopolski – Galicji . Niewinni Ukraińcy nie muszą za nic odpowiadać tak jak za nic nie odpowiadali w czasach II Rzeczpospolitej .Oczywiście poza sowieckimi filmami propagandowymi.Należy na marginesie dodać że na ukrainie mieszkało też od wieków sporo tatarów i Nigdy nie mieli wątpliwości jaka jest ich ojczyzna niestety tak jak Polacy zostali wymordowani w bestialski sposób.Na zakończenie dodam tezę wyjaśniającą moje twierdzenie.Po uzyskaniu niepodległości na terenie Galicji doszło do znaczącego wzrostu morderstw popełnianych przez ,,nieznanych “sprawców są to porachunki z czasów dobrobytu sowieckiego i rozliczeń za denuncjację do nkwd tzw banderowców.
Jakoś nie mogąc się doczekać podsumowania dyskusji związanej z tym artykułem.Nie urażając osoby która go tu umieściła postaram się dodać taką płentę .Myli się Pan Igor Iljuszyn. Sa trzy ,,Prawdy”(W Moskwie nawet jest 4) To Prawda ,Cała prawda i Gówno prawda i to jest na tyle.
I to jest motto całego kiepskiego zresztą opracowania pseudo- historycznego.,,Ukraina powinna uznać fakt mordu na Wołyniu w latach 1943-1944, popełnionego na tysiącach niewinnych Polaków, nazywać to zbrodnią i bez zastrzeżeń ją potępić”.Jedynie dodatkowo może zwrócić Galicję wschodnią ,Wołyń i Podole.,,Obciążanie odpowiedzialnością karną narodowo-wyzwoleńczych formacji UPA i AK, do których należały praktycznie wszystkie oddziały, które brały udział w zabójstwach cywilów – to ścieżka niebezpieczna” ale jedyna do zaakceptowania przez ofiary i ich potomków.OUN – UPA od samego powstania były organizacjami zbrodniczymi, w statucie mieli zapisane zbrodnie przeciwko narodowi Polskiemu Na ukrainie wschodniej nie próbowali wprowadzać swoich zbrodniczych idei .naród powstały ze zbrodni w niej znajdzie koniec .A Kresy połączą się z macierzą.
: ) a mam takie pytanie techniczne mam do Pana, jak już by zwróciła tę Galicję, Wołyń i Podole to jak Pan widzi problem mieszkających tam milionów Ukraińców: zrobimy jakiś rejestr? Zapiszemy ich wszystkich jako Polaków? Czy raczej jakaś opcja „transportowa” wchodzi w grę (zimie wyzyskane pewnie jeszcze trochę przyjmą), bo wymieniać już specjalnie nie ma na kogo : ).
Nie jest prawdą, że OUN nie szerzyła swoich idei na wschodzi, okazuje się, że dotarła nawet do Dniepropietrowska, grupy melnykowców jak wiadomo szły za Niemcami i usiłowały zakładać jakieś ukraińskie struktury administracyjne, wielu z nich spoczywa w Babim Jarze np. Osobna sprawa, że z oczywistych przyczyn ideologia ta nie mogła znaleźć posłuchu na wchodzie. Dla marnego pocieszenia powiem, że o wiele bardziej przyjazne nam stanowisko petlurowców 20 lat wcześniej również mikre poparcie uzyskało – jak wiadomo.
Nie bardzo wiem o co Panu chodziło pisząc „naród powstały ze zbrodni w niej znajdzie koniec” OUN-UPA i jej poplecznicy to nawet nie ćwierć narodu ukraińskiego, czego zatem ma dotyczyć to „powstanie ze zbrodni” ? i za co mają odpowiadać niewinni Ukraińcy? Nie rozumiem tego uogólnienia.
Książka Iliuszyna została wydana również po polsku. Czytałem obie wersje – polską i ukraińską, mimo tego, że moim zdaniem zaniedbuje trochę rolę niektórych aspektów, np. właśnie takiego ideologicznego formowania w OUN i UPA, jest to człowiek z którym, ze względu na tę konkluzję właśnie warto podjąć dialog, o ile oczywiście w ogóle myśli się o dialogu.
Wołynie, Podole i inne egzotyki niech Ukraina trzyma, ale Lwowski okręg z łaski swojej mogliby oddać…
Jakbyśmy wzięli Wołyń i Podole to byśmy się ucapili z dopłatami do wyrównania jak Niemcy z NRD 😛 Tyle pieniędzy ładują we wschodnie Niemcy a tam nadal “dno” (według niemca). Śmieję się że jakbyśmy chcieli wykończyć Niemcy to można by im oddać śląskie województwa na 20 lat 😛 Potem bankructwo i bieremy ziemie po Berlin ;D
Czasami się zastanawiam nad argumentami ukraińców że Polacy w galicji osiedlali się prawie tylko w miastach – standardowa kolonizacja. Bo to naprawdę wygląda głupio, jak odwiecznie polskie tereny a Lwów Polski a dookoła rusino-ukraińcy. Jakby Polacy bali się pracy i woleli do miasta po lepszą pracę. Województwo Lwowskie i tak przed wojną miało chyba trochę ponad 50% Polaków ogólnie, ale… dziwne to wszystko. Żebyśmy mieli z 65% chociaż Polaków tam to by Stalin miał wytrącony argument że to ich rosyjskie ziemie, a tak to jeszcze negocjowali białostoczczyznę, chełmczyznę itp…
nota, tylko dokąd sięgało przed wojną województwo lwowskie : ) – podpowiem: za Rzeszów, Krosno i pod Tarnobrzeg 🙂
Twierdzisz że mieliśmy tam 56% Polaków bo podciągnęliśmy województwo pod polskie ziemie też? A jak wytłumaczysz że w województwie Tarnopolskim było 45% Polaków? Tu już chyba nie podciągaliśmy Polski jakoś pod nich… a może obywatele Warszawy nieoficjalnie doliczano do spisu? Może tak samo dziś wojwewództwo śląskie w około 50% nie ma nic wspólnego ze śląskiem… taka diaboliczna sprawka Polaków aby rozmyć mieszkańców województwa śląskiego buahaha ale z nas satani… Patrz na dane procentowe i bez dowodów proszę mi tu nie kreślić ideologii 😛 56% Polaków w województwie lwowskim to fakt.
Po pierwsze nie przypominam sobie, byśmy przechodzili na „ty” (to tak a propos kultury dyskusji), po drugie proszę się tak nie podniecać, bo to niezdrowe i nie przepisywać mi twierdzeń których nie wypowiedziałem, nie negowałem i nie neguję 56% Polaków we lwowskim, wg danych statystycznych rzeczywiście tylu nas była, ale też nie wycofuję się ze swojego stanowiska, proszę popatrzeć na jakąkolwiek przedwojenną mapę z rozmieszczeniem naszych rodaków w województwie lwowskim czy w ogóle w kraju, może być mapa opracowana przez E. Romera z 1937 roku a od razu widać na niej która część województwa „nabija” te procenty. A skąd się tam wzięliśmy to wszyscy znający historię dobrze wiedzą, raczej nie byliśmy tam „od zawsze” ani nawet od pierwszych Piastów a raczej od ostatnich czyli tak naprawdę od Kazimierza Wielkiego, choć tak naprawdę nie ma to większego znaczenia
Coś kiepsko z Pana Podpowiedziami w/g tej samej mapy administracyjnej proszę łaskawie spojrzeć jak daleko, bodajże do Dniestru, na wschód sięgało województwo Lwowskie.czyli około 300 km w linii prostej od Rzeszowa.Zakłamaniem jest twierdzenie że,ukraińcy mieszkali na tych terenach przed rzekomym osiedlaniem się na tych terenach Polaków,sam rodowód słowa jest czysto staropolski i oznacza mieszkańca ziem położonych na skraju Rzeczpospolitej.Ze względu na zagrożenie tatarskie były to ziemie słabo zasiedlone ,osiedlali się na nich od wieków osobnicy którzy z takich czy innych względów musieli uciekać ze swoich rdzennych terenów,Zupełnym kretynizmem pojęciowym jest twierdzenie że,Rusini i ukraińcy to ta sama nacja.Ukraińcy z Rusinami nie mają nic wspólnego,a najmniej z tego może ich łączyć pochodzenie etniczne.W całym tym dyspucie istotne jest że pojęcie narodu nie istniało do końca XIX wieku w tym czasie kilku zmanierowanych inteligentów i artystów ubzdurało sobie że można stworzyć coś takiego jak pojęcie narodu ukraińskiego,Nawet Lwów był problemem dla stalina wyrażnie świadczy o tym przebieg obecnej granicy.Jest on w przybliżeniu śladem ręki tego ,,człowieka ” pokazującym na mapie o ile należy przesunąć granicę na zachód.Jakoś ten wielki narodek nie kwapił się do połączenia ze swoją bracią z socjalistycznej republiki ukrainy,woleli cierpieć polski ucisk niż sowiecki ,,wielki hołod” z 1930-32 .Rzekoma spontaniczność i świadomość narodowa w latach II W.Ś to mit jedyne co ich ciągnęło do upa to bezkarność w rabowaniu dobytku współobywateli przyznają to nawet tzw przywódcy tej zbrodniczej organizacji .
No, cóż, nie jestem historykiem tylko przyrodnikiem, ale mapy czytać umiem. Cóż z tego, że granica województwa sięgała po Dniestr, dla ścisłości Dniestr płynie stosunkowo niedaleko obecnej granicy Polski (w prostej linii nie więcej niż 30 km), wiec żaden to argument. O wiele bardziej istotne jest jaki charakter miało osadnictwo polskie, a nie było ono zwartym na pewno tak jak na zachodzie województwa. Pozostała dyskusja z Panem, proszę wybaczyć jest bezprzedmiotowa, bo ja uważam, że naród ukraiński istnieje (może tylko powoli, w bólach, trudzie i pewnie jeszcze długo będzie rodzić się jego jedność), Pan, jak wnioskuję z wypowiedzi, że nie. (tutaj przypomina się kapitalna scena z „Seksmisji”: „że mężczyzn nie było, nie ma i nie potrzeba” : ). Stąd nie dziwię się, że nie rozumie Pan, że Ukraińcom nie chodziło o „połączenie się ze swoja bracią z sowieckiej republiki” tylko o wywalczenie niepodległości (choć z drugiej strony dziwi, że właśnie Polak tego nie rozumie). Oczywiście nie mówię tutaj o metodach, zwłaszcza tych stosowanych przez UPA, bo te jednoznacznie potępiam.
Proszę też nie pisać do mnie „nie umiecie”, bo odczytuję to albo jako rosyjski zwrot grzecznościowy : ), albo jako przypisywanie mi tego, że jestem Ukraińcem i to jak znów wyczuwam z wypowiedzi pewnie tym, który sympatyzuję z tymi potencjalnymi bandytami. Otóż zaskoczę Pana, jestem Polakiem (choć babcię miałem Rusinkę) i co ważniejsze, nie wydaje mi się, bym był gorszym Polakiem od Pana. Zresztą, gdyby nawet tak się złożyło, że byłbym Ukraińcem, też nie miałbym czego się wstydzić
Jako przyrodnikowi życzę Panu sukcesów w wąchaniu kwiatków bo w innych dziedzinach ma Pan niemałe problemy i braki wiedzy. Nie jest tajemnicą gdzie Dniestr ma swoje żródła więc ten argument jest mocno naciągany natomiast Pan chyba nie orientuje się jaki jest jego bieg.Odnosząc się do osadnictwa Polskiego na terenach kresów należy bezsprzecznie uznać ze ma ono wielowiekową historię.Tak gdzieś od czasów Bolesława Chrobrego.Natomiast na pewno nie było ono jednolicie rozłożone na tych terenach ze względu na wielowarstwowe uwarunkowania,żyzność gleby, bezpieczeństwo oraz dostęp do szlaków komunikacyjnych.Należy pamiętać o zagrożeniach ze strony sąsiadów .Ordy Krymskiej ,Wołoszy i innych.W tamtych czasach powstało też bezdyskusyjne zwierzchnictwo Polskiej Korony na tych ziemiach.Znaną rzeczą jest że z sąsiednich państw sporo uciekinierów stanowiło element osiedlający się na tych terenach jednak nigdy oni nie kwestionowali zwierzchności tych ziem. No ale najbardziej ubawił mnie ten cytat,,bo ja uważam, że naród ukraiński istnieje (może tylko powoli, w bólach, trudzie i pewnie jeszcze długo będzie rodzić się jego jedność), Pan, jak wnioskuję z wypowiedzi, że nie. (tutaj przypomina się kapitalna scena z „Seksmisji”: „że mężczyzn nie było, nie ma i nie potrzeba” : ). Stąd nie dziwię się, że nie rozumie Pan, że Ukraińcom nie chodziło o „połączenie się ze swoja bracią z sowieckiej republiki” tylko o wywalczenie niepodległości (choć z drugiej strony dziwi, że właśnie Polak tego nie rozumie). Oczywiście nie mówię tutaj o metodach, zwłaszcza tych stosowanych przez UPA, bo te jednoznacznie potępiam.Ale ustosunkowując się do niego odpowiem tak.Po pierwsze jedność ukraińskiego narodu nie istnieje są dwa równoległe byty tej części za Dniepru i tej na naszych Kresach(a życzę im żeby płód był martwy).Jakoś nie mieli poparcia w ,,wywalczaniu niepodległości “na tamtych terenach może nie byli uznawani za ukraińców lecz bandytów bezpaństwowców-Wszak wyrzekli się Polskiego obywatelstwa.Co do Seksmisji proszę podstawić zamiast słowa mężczyzn – ukraińców też będzie dobrze a nawet lepiej.Owszem przypuszczałem że ma Pan powiązania z ukraińcami ,ale jeśli Pan temu zaprzecza przyjmuję to za dobrą monetę ,czy jednak będąc ukraińcem? miałby się Pan czego wstydzić to kwestia Pańskiego sumienia i wrażliwości.Na zakończenie proszę przekazać Babci najlepsze życzenia urodzinowe -które to już będa 900 czy może 1000 (widzę że ma Pan problemy z ustaleniem narodowości -i nie odróżnia Pan Rusina od ROSJANINA- sądzę że babcia jest Rosjanką).
W zasadzie po takim zdaniu „Jako przyrodnikowi życzę Panu sukcesów w wąchaniu kwiatków bo w innych dziedzinach ma Pan niemałe problemy i braki wiedzy” nawet zdaje się nie powinienem z Panem dyskutować, bo co można powiedzieć? Kochaj Pan historię Polski i nie życz by „płód był martwy” innym narodom? Grzeb w książkach i lepiej nic nie pisz, bo nie dość, ze obrażasz innych to ośmieszasz siebie?. No można, ale wówczas zniżyłbym się do Pańskiego poziomu, a na to mi nie pozwala szczera pamięć mojej babci Rusinki (przy okazji zamiast wypisywać tu głupoty proszę poczytać o Rusinach, będzie to z większym pożytkiem Pana). Poza tym wolę napisać coś, co może ludzi zainteresuje niż wieść bezpłodne dyskusje z „wiedzącymi najlepiej”. I proszę nie prostować rodzinnych życiorysów ludzi, których Pan nie zna, w dodatku dość prymitywnymi żartami. Jeśli tacy mają być miłośnicy historii Polski, to nie chciałbym nim być.
I to w zasadzie tyle, na następne wpisy nie odpowiem, bo jak rzekłem, pewien poziom dyskusji chciałbym zachować, jak również dobre zdanie o portalu, którzy czytam regularnie, cenię sobie, i który wydaje się działa po to by ocalać nasza wspaniałą spuściznę Kresów, jeszcze raz podkreślę Kresów naszych, byłych, a nie po to by krzyczeć, że „Ukraińców nie ma”, „wodzu prowadź na Kowno”, „oddajcie nam Lwów” itd. Uważam, to za dość nieodpowiedzialną postawę, w obecnych warunkach. Jeśli chcemy rzeczywiście ocalić spuściznę Kresów, zwłaszcza tę materialną, to nie możemy nie zauważać, że na naszych Kresach kto inny już gospodarzy. Nie wyobrażam sobie, by można było coś tam ocalić wmawiając sobie, że tych gospodarzy tam nie ma (albo wmawiając to im). Może właśnie to jest przyczyną małej skuteczności w działaniach. Na pewno nie pomógłbym komuś kto by mi przyszedł i powiedział „Ciebie człowieku nie ma, bo Polacy jako naród nie istnieją”. Życzę sukcesów portalowi i życzliwie proszę o czuwanie nad tym forum by nie zeszło do poziomy wymiany informacji na jakichś nieciekawych portalach. Byłoby przykro.
Do mojego poziomu nie jest Pan w stanie sięgnąć właśnie z tego powodu że ja ,,grzebię “” w książkach a jak już słusznie zauważyłem Pan ma braki w historycznej wiedzy rzeczowej.,,(Jeśli chcemy rzeczywiście ocalić spuściznę Kresów, zwłaszcza tę materialną, to nie możemy nie zauważać, że na naszych Kresach kto inny już gospodarzy. Nie wyobrażam sobie, by można było coś tam ocalić wmawiając sobie, że tych gospodarzy tam nie ma (albo wmawiając to im). Może właśnie to jest przyczyną małej skuteczności w działaniach)”. Bandycie i złodziejowi należy powiedzieć wprost że nim jest bez względu na to czy mu się to podoba czy nie.Jak wiadomo nic nie trwa wiecznie więc i z ukrainą może być różnie,A my nie chcemy ocalać , my chcemy powrotu do macierzy tych ziem.,,(I proszę nie prostować rodzinnych życiorysów ludzi, których Pan nie zna, w dodatku dość prymitywnymi żartami).Nie miałem zamiaru obrażać pamięci nikogo ale sam Pan sugerował pochodzenie narodowe swojej Babci ,a teraz robi woltę myślową i próbuje przesunąć pojęcie pochodzenia na jedną z kilku grup etnicznych żyjących obecnie na Rusi Zakarpackiej.Więcej powagi i wiarygodności w tym co Pan pisze,Poza tym KOCHA SIĘ POLSKĘ a jej historia to rzecz wtórna w tym kontekście,Pozwoliłem sobie na powtórne przejrzenie wszystkich postów w tej dyskusyjce i nie widzę w nich żadnego ustosunkowania merytorycznego do przedstawionych przeze mnie faktów.jedynie kilka sloganów w postaci w/w cytowanych cudzych wypowiedzi.Wychodzi Pan z założenia że jeśli fakty się nie zgadzają to gorzej dla faktów.W ogule w całym kontekście Pańskich wypowiedzi wszystko trąci fałszem i półprawdami .
Kolego Tutejszy, i co z tego, że argumenty Twoje mają lepsze umocowanie logiczne? Nic nie zmieni faktu, że część społeczeństwa ukraińskiego to bandyci, nic nie zmieni również tego, że próbuje się obecnie na Ukrainie Zachodniej (a może w Galicji Wschodniej?) budować legendę bohaterską na życiorysach tychże bandytów. Bandytów, którzy będąc obywatelami Polski mordowali w bestialski sposób swoich współobywateli (zupełnie nieważna jest motywacja i uzasadnienie tych bandyckich wyczynów). Zupełnie czym innym jest naród ukraiński i to co zrobił z podarowaną im ziemią. Jak jedzie się przez terytoria innych państw to aż płakać się chce, widząc to, co OBYWATELE “państwa ukraińskiego” zrobili z uzyskanymi ziemiami. Czy można gorzej rządzić – to pytanie, które nasuwa się samoczynnie przy porównaniu cywilizacji ukraińskiej np. z rumuńską. Cóż więcej? Też miałem babkę rusinkę, ale z tego nie wynika, bym mógł usprawiedliwiać bandyckie zachowania ciemnych ukraińskich chłopów.
proszę mi wskazać, w którym miejscu i w jaki sposób usprawiedliwiałem bandyckie zachowania ciemnych ukraińskich chłopów?
Najprostszą odpowiedzią jest stwierdzenie -oddajcie nasze ziemie a sprawy techniczne załatwimy we własnym zakresie.Na pewno nie będzie to ukraińska metoda wymordowania 150.000 tysięcy cywili w myśl twierdzenia gdzie nie będzie polaka tam będzie ,,wolna” ukraina-gdzie nie będzie ukraińca będzie POLSKA.nikomu nie przeszkadzało ze w czasie II Rzeczpospolitej ktoś deklarował że jest tutejszy jak to robiło 99 % rzekomych chlopów ukraińskich.Odnośnie opcji ,,transportowej ” to wygląda na to że wustarczy wydać zainteresowanym dowód obywatelski stwierdzający obywatelstwo Polskie to nie zatrzymają się wcześniej aż zobaczą skały Giblartaru a co bardziej przedsiębiorczy to nawet statuę wolności w usa ,i to na własny koszt.Nawiązując do Dniepropietrowska to nie bardzo rozumiem nazwę to miasto miało chyba inną nazwę ,mimo 20 lat nie umiecie wrócić do pierwotnej nazwy?to jakiś kompleks?.Zupęłnie nie rozumiem stwierdzenia ,,Osobna sprawa, że z oczywistych przyczyn ideologia ta nie mogła znaleźć posłuchu na wchodzie. Dla marnego pocieszenia powiem, że o wiele bardziej przyjazne nam stanowisko petlurowców 20 lat wcześniej również mikre poparcie uzyskało – jak wiadomo. oczywistych przyczyn a jakierz to one były?.Odnośnie ostatniego akapitu powiem prosto Ukraina dzisiejsza liczy ok 40 mln mieszkańców.Z tego ok 25 mln to mieszkańcy zadnieprza 1/4 z 20 mln to ok 5 mln popleczników upa -oun to przerażająco wielka liczba potencjalnych bandytów.w dodatku zgromadzona na ziemiach Małopolski – Galicji . Niewinni Ukraińcy nie muszą za nic odpowiadać tak jak za nic nie odpowiadali w czasach II Rzeczpospolitej .Oczywiście poza sowieckimi filmami propagandowymi.Należy na marginesie dodać że na ukrainie mieszkało też od wieków sporo tatarów i Nigdy nie mieli wątpliwości jaka jest ich ojczyzna niestety tak jak Polacy zostali wymordowani w bestialski sposób.Na zakończenie dodam tezę wyjaśniającą moje twierdzenie.Po uzyskaniu niepodległości na terenie Galicji doszło do znaczącego wzrostu morderstw popełnianych przez ,,nieznanych “sprawców są to porachunki z czasów dobrobytu sowieckiego i rozliczeń za denuncjację do nkwd tzw banderowców.
Jakoś nie mogąc się doczekać podsumowania dyskusji związanej z tym artykułem.Nie urażając osoby która go tu umieściła postaram się dodać taką płentę .Myli się Pan Igor Iljuszyn. Sa trzy ,,Prawdy”(W Moskwie nawet jest 4) To Prawda ,Cała prawda i Gówno prawda i to jest na tyle.