ZAP @ZAP
Kilka słów o mnie:
Brak danych
Strona internetowa:
Brak danych
Skąd jestem:
Brak danych
Wykształcenie:
Brak danych
Związki z Kresami:
Brak danych
Ulubiona książka:
Brak danych
Facebook:
Brak danych
Twitter:
Brak danych
Ciekawy pogląd ))) ale chyba w książkach o historii Ukrainy troche inaczej jest napisane, moze lepiej oprzeć się na opracowaniach naukowych niż samemu tworzyć fantastyke )))
To w takim wypadku kim oni są?
Moja wina pisze już od jakiegoś czasu ale sprawy zawodowe wciąż przeszkadzją (((
Ja mam bardzo mieszane uczucia dla mnie zbyt dużo cukierkowej propagandy i zupełnie pominięcie niewygodnych faktów przeczących przyjętej tezie! Skoro jak twierdzi autor Lwów był tak samo ważny dla Polaków co Ukraińców to czemu Ukraińcy z przysłani z Nadnieprza nie chcieli walczyć z Polakami o to miasto? Pisał o tym gen. Omelianowicz-Pawlenko, dochodziło nawet do buntów i do zawracania pociągów spowrotem na Nadnieprze. Opisał to również J. Legieć w swoim opracowaniu ,Armia Ukraińska Republiki Ludowej w wojnie polsko ukraińsko bolszewickiej. Ukraiński historyk Sawczenko napisał, że hetman Skoropadki bardziej był zainteresowany wspieraniem walki antybolszewickiej na Kubaniu niż jaki kolwiek wsparciem Haliczan walczących z Polakami. Natomaist poniższe stwierdzenie nosi już charakter manipulacji:
“Wkrótce jednak Ukraińcy zrozumieli, że realnym zagrożeniem dla istnienia ich rodzącego się państwa jest nie Polska a bolszewicka Rosja, która zagraża obu krajom.” Ukraińcy zrozumieli moje pytanie, którzy? Bo napewno jie ci, z którymi walczyliśmy o Lwów i Galicję Wschodnią bo na wieść o porozumieniu Petlury z Polakami Ukraińska Halicka Armia przeszła na strone kogo? No włanie białych Rosjan gen. Denikina a po jego klęsce Czerwonych tworząc Czerwoną UHA! Władze Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej nigdy nie zaakceptowały porozumienia z Polakami i to właśnie na ich bazie powstało UWO i potem OUN. Nawet porozumienie z Polakami zawierał sam Petlura w imeniu garsti swoich sympatyków bo zostało uznane za zdrade! O sypatykach Petlury w II RP napisał S. Bandera jako zupełnie skompromitowani zdradą Ukrainy. Więc chciał bym zapytać przeciwko komu walczyliśmy w Galicji Wsch.? Skoro UHA przeszła na strone Białych potem Czerwonych?
Widze panie Mohort, że jest pan zwolennikiem starego poznańskiego powiedzenia “Na wschód od Konina azja się zaczyna”)))))
Widze, że ta rozmowa do niczego nie prowadzi. Nie wiem czemu uparcie pan posługuje się terminologią endecką “Kresy do macierzy” i tego typu sprawy ))) zarówno galicja wschodnia jak wileńszczyzna nie wchodziły w skład państwa Mieszka I i pierwszych Piastów weszły w jego skład w okresie późniejszym a Wilno było stolicą Wielkiego Księstwa Litewskiego połączonego unią z koroną wiec spokojnie z tą okupacją tam zawsze była Litwa))) Na Wołyniu w okresie II RP polacy stanowili kilkanaście procent w morzu Ukraińców wiec to kogo mógł by okupować? Ale takie dyskujse są bez sensu bo nigdzie nie prowadzą … Długofalowy plan ok?
Tak panie Mohort nie widze żadnej możliwości odbudowania naszej potęgi zwłaszcza w wydaniu jaka się panu marzy. Niepodległość odzyskaliśmy dzieki wielu czynnikom ale pan popada w skrajności, niepodległość mamy i taki mamy kraj jaki potrafimy stworzyć ))) Niech pan nie idzie w okupacyjne scenariusze bo to brzmi śmiesznie i dziecinnie ))) Kresy mają być Polskie? w jaki sposób?
Panie Mohort byliśmy pięknym i wspaniałym krajem ja bym zaakcentował słowo byliśmy!!! Teraz nie jesteśmy i nie wszyscy Ukraińcy mieszkający na zachodniej Ukrainie są jak ich pan nazwał “dziczą”. Świtnie pan wie, że Polska bez Wilna i Lwowa jest możliwa nie wiem skąd pan takie hasła rzuca? Niech pan będzie troche realistą i przestanie żyć mażeniami o imperium, które nigdy nie powróci )))
Panie Mohort znowu mnie pan załamuje i sprawia, że czuje się jak bym rozmawiał z uczniem szkoły podstawowej ( bo tak pan widzi świat i stosunki w nim panujące ). “zakamuflowana agenda” )))) Zamiast spacerować po Lwowie może pan spacerować po Polskim Szczecinie, Wrocławiu, Olsztynie, Gorzowie Wlkp., Opolu i takie są teraz granice. A do Lwowa może pan zawsze śmiało pojechać na wycieczke i spokojnie po nim po spacerować))) Napić się wyśmienitego ukraińskiego piwa czy wódki a nawet wina )))) I niech pan sobie w końcu zda sprawe z tego, że Ukraińcy to nie monolit zakochany w OUN-UPA i Banderze ale cała gama poglądów i sympatii politycznych i większości bardzo mili i przyjaźni ludzie. Jak pan tak się rozpisuje o wytworach Stalina to niech pan pamięta, że dla kogoś my kiedyś byliśmy bękartem Wersalu.
Panowie budynek w Przemyślu należy do społeczności ukraińskiej w Polsce a nie do członków partii “Swoboda” więc nie róbmy z siebie naiwaników bo o żadnej wzajemności w tym wypadku nie może być mowy! Państwo Ukraina i władze miasta Lwowa starają się wywiązać z ustaleń międzypaństwowych, przeszkadza destrukcja jednej partii i za działanie oszołomów ze “Swobody” chcecie wyciągać konsekwencje wobec mniejszości ukraińskiej?
Dziękuje panie Mohort ja bym sibie nie nazwał znawcą tematu co najwyżej fascynatem )))) O Wiatrowycza nie będe się kłucił przeczytałem jego jedno opracowanie i bardzo mnie rozczarowało więc ma pan racje co do sympatii do OUN-UPA! Prosze pana jestem potomkiem kresowian ale historia jest nauką i własne odczucia trzeba odsunąć i analizować teksty źródłowe tak jak by to nas nie dotyczyło, chociaż to boli! Więcej optymizmu chodziło mi o ułożenie stosunków z naszymi braćmi Ukraińcami, Rosjanami! I nic już nie odzyskujmy bo więcej krzywdy wyrządzimy niż pożytku!
Dołożyłem? Bez żartów tylko troche rozjaśniłem ))) OUN nie była częścią polityczną jak pan to nazywa UPA bo znowu pan skraca i prowadzi do nie porozumień w OUN występował referat bojowy, który wykonywał zadania bojowe czytaj terrorystyczne zanim powstała UPA. Natomiast sama UPA została powołana przez członków jednej z frakcji OUN dokładnie banderowców i traktować ją należy jako bojówke partyjną organizacji OUN-b. Co do działalności OUN to trwała ona nie przerwalnie od 1929 r i okres II WŚ jej nie przerwał doprowadził tylko w pewnych okresach do głębszej konspiracji. Co się tyczy metropolity Szeptyckiego to nie podzielam pana opinii, chociaż nie jestem zwolennikiem metropolity. Jeżeli chodzi o pana Wiatrowycza to ma pan rację, że jego prace są naszpikowane propagandą OUN-owską z pominięciem innych materiałów ale nie można nie doceniać dobrej woli, ludzie się zmieniają np. św. Paweł znany wcześniej jako Szaweł pogromca chrześcijan!)))) Więcej optymizmu!)))
Tak panie Mohort można dodać jeszcze kilka miast z Kanady i USA gdzie idee nacjonalizmu ukraińskiego są kultywowane przez tamtejszą diasporę ukraińską, która również jest podzielona na sympatyków różnych odłamów OUN. Co do “Swobody” to zawsze twierdziłem, że nie ma co przesadzać cieszą się takim poparciem jak komuniści na Ukrainie, zresztą to wybór obywateli Ukrainy do czego mają prawo. “skracanie myśli” to jest dobre )))) OUN działała od lat 40 tych nieprzerwanie chociaż działała już od 1929 r to jest skrót? Stwierdzenie, że metropolita Szeptycki był duchownym prawosławnym też jest skrótem? )))) Widocznie odstaje od pana poziomu, przepraszam za to)))Interesuje mnie tylko groźnie brzmiące zapewnienie ” Lwów jest ich bo faktycznie jest ich”- NO CÓŻ CHWILOWO są w nim ale damy z tym radę.” ciekawe jak?)))) Jakimi sterootypami się posługuje i to jeszcze za pieniądze banderowców )))) Robi się coraz ciekawiej )))
Panie Mohort jak zwykle pan genaralizuje i zmienia fakty, jeżeli już to OUN istnieje od 1929 r i nie istnieje jako jedna organizacja jest ich kilka a do dorobku OUN odwołuje się kilkanaście partii i organizacji prawicowych na Ukrainie. Naprawde nie muszą wydawać kupe pieniędzy na przekonywanie maluczkich, że Lwów jest ich bo faktycznie jest ich )))) Jak pan zapewne wie Lwów obecnie to stolica nacjonalizmu ukraińskiego a w lokalnej gwarze określane jako “banderstat” tłumaczyć chyba nie trzeba. Skoro pan chce sądzić banderowców to się pytam kogo? Wszyscy dowódcy UPA co mieli jakiś wpływ na podejmowane działania już dawno nie żyją, prominentnych członków OUN również już nie ma międzyżywymi! Kogo pan chce sądzić? Niech pan zejdzie na ziemie i oddzieli fikce i propagande neobanderowców od prawdziwego życia! To, że krzyczą “Bandera bohaterem Ukrainy” nie jest prawdą bo gdzie jest nim? W Odessie, Dniepropietrowsku, Zaporożu, Doniecku, Sewastopolu, Charkowie, Chersoniu?
Interesujące panie Mohort szkoda, że traci pan czas na wypisywanie tego typu urojeń, bo nie wnoszą one niczego nowego do rozwiązania problemów między Polakami i Ukraińcami. Lwów jak jest tak będzie należał do Ukrainy i nie warto z tego powodu dostawać zawału…)
Przeraża mnie pan! Kiedyś pisał pan chociaż coś o historii teraz pana wypowiedzi szkoda czytać bo nic ciekawego nie reprezentują panie Mohort! Ciekawe co mieszkańcy zachodnich obwódów Ukrainy myślą o przyłączeniu tych terenów do Polski?!!!)))
Panie Jax bulwersujące jest według pana przypomnienie krzywd doznanych przez Polskich obywateli narodowości Ukraińskiej, Łemkowskiej doznanych tylko dlatego, że mieli pecha należeć do tej samej grupy narodowej co członkowie OUN-UPA! Ale pan już widze daje po całości: 140 tys. Ukraińców w Polsce wyłoniło spośród siebie przedstawicieli czyli członków OUN-UPA i realizowała ich cele!))) Ciekawy pogląd szkoda, że źródła historyczne mówią coś innego, mianowicie OUN-UPA uzurpowało sobie prawo do reprezentacji społeczności ukraińskiej w Polsce i nie tylko. Według pana OUN-UPA = Ukraińcy a tak nie było. Jeżeli ludność ukraińska wyłoniła swoją reprezentacje w postaci OUN-UPA to jaką drogą? Jeżeli czytał pan Poliszczuka to słowo banda chyba nie jest najlepsze do OUN-UPA!
Czyli panie Mohort bezpieczeństwo państwa było zagrożenoe przez wszystkich obywateli Polskich narodowości ukraińskiej, łemkowskiej czy poprostu uznających się za prawosławnych. Tak rozumiem pana słowa. Bardziej podoba mi się pana stwierdzenie, że państo wysiedliło własnych obywateli z terenów gdzie nie było OUN-UPA w celu zapewnienia im bezpieczeństwa przed OUN-UPA! Troche to już się robi zabawne.
Panie Mohort, pisze o masowym wielo tysięcznym przesiedleniu obywateli Polskich, którzy zawinili tylko tym, że byli tej samej narodowości co członkowie OUN-UPA. Jak już pisałem, dlaczego nie wywieziono ludzi z Pruszkowa, skoro działała tam jedna z najniebezpieczniejszych grup przestęczych! Dla mnie osobiście wysiedlenie własnych obywateli tylko za to, że wśród nich dizłała, grupa, która uzurpowała sobie prawo do reprezentowania wszystkich Ukraińców. A jak pan doskonale wie Ukraińcy tak jak Polacy nigdy nie stanowili monolitu politycznego i większość nie popierała walk prowadzonych przez OUN-UPA! A państwo zapewniając im bezpieczeństwo wysiedliło własnych obywateli z terenów gdzie nie było OUN-UPA! Dlaczego? W imię czego? Poza tym ja osobiście nie spotkałem Ukraińca czy Łemka szczęśliwego i wdzięcznego za przesiedlenie w ramach akcji “Wisła”
stosowanie terroru wobec własnych obywateli jest według pana “sprawowaniem władzy”? Mnie uczyli czegoś innego, że państwo ma obowiązek chronić i dbać o bezpieczeństwo własnych obywateli, bez względu na narodowość czy wyznawaną religię! OUN-UPA była wrogiem i należało ją zwalczyć i zlikwidować. Państwo ma obowiązek chronić spokojnych obywateli a nie ich przesiedlać i karać.
Panie Jax napisze panu tak, porównam akcje “Wisła” do zabiegu medycznego. Formacje OUN-UPA były ropieniem na społeczności Ukraińskiej w Polsce, ropień obejmował jeden palec ale lekarza amputował wszystkie palce bo twierdził, że ropień rozleje się po wszystkich palcach, ale nawet nie starał się oczyścić ropiejącego jednego palca. Ropiejący palec oczywiście był groźny i groził dalszą infekcją ale czy usprawiedliwia ucięcie reszty palców nawet tych, które nie stykały się z ropiejącym palcem? A na usprawiedliwienie pokazuje pan drugą rękę i odpowiiada, że przecież z drugiej palce nie zostaly ucięte i wszystko to winna dłoni, na której pojawił się ropiejący palec. Albo inaczej skoro w latach 90-tych w Pruszkowie działała grupa przestęcza to w ramach walki z nią należałoby wysiedlić wszystkich z Pruszkowa i również bandytyzm by się tam zakończył!
Dziękuje, jak zaczniemy się zgadzać ze sobą to forum na kresy.pl stanie się nudne ))))
Dziwne? Raczej każdy historyk uwikłany czy sympatyzujący z jakąs opcja polityczną i piszący o niej jest wiarygodny bo reprezentuje poglądy stronnicze. Wystarczy poczytać podręczniki i książki pisane przez ideowych komunistów dotyczących komunizmu. Tak akcja “Wisła” była skuteczna jak większość zbrodni, po Ormianach w Turcji tylko gruzy świątyń pozostały. Dyskusja polega czy państwo, które wobec swoich obywateli stosuje odpowiedzialność zbiorową chociaż ma w swych obowiązkach zapewnić bezpieczeństwo wszystkim obywatelom więc powinno się podjąc próby zniszczenia formacji OUN-UPA bez uciekania się do terroru wobec bezbronnych swoich obywateli, którzy jak powtarzam zostali wywiezieni nawet z tych terenów gdzie nie było OUN-UPA!!!! Oczekuje pan odpowiedzi chociaż pan ją zapewne zna ludność Ukrińska popierała OUN(b)-UPA z róznych przyczyn T. Bulba napisał, że ze strachu przed zemsta banderowców jak pan wię ci Ukraińcy, którzy nie stosowali się do rozkazów OUN(b) byli uznawani za zdrajców, wersje tą podtrzymuje członek OUN(m) na Wołyniu H. Steciuk, który podawał przykłady mordów na Ukraińcach myślących inaczej niż banderowcy. W. Poliszczuk, również podawał podobne przyczyny.
Witam panie Jax, tak to prawda Szankokowski tak pisał ale nie przebywał w tedy na tych terenach jego stwierdzenia opierały się raczej na jego poglądach politycznych. Był nacjonalistą i utożsamiał wszystkich Ukraińców z nacjonalistami i ich walką. Coś na zasadzie naród z armią i na odwrót. Natomiast meldunki i sprawozdania OUN-UPA z Polski, mówią coś dokładnie innego niż Szankowski a dokładnie, że ludzie są zmęczeni mają dość walki chcą spokoju, coraz częściej zdarzają się przypadki powiadamiania milicji i wojska o pojawieniu się banderowców. Trudno się nie zgodzić z Poliszczukiem, że Akcja “Wisła” była skuteczne, w końcu była kopią sowieckich wysiedleń, nie ma ludzi nie ma problemu. Powstaje pytanie czy ta operacja była konieczna? Czy władze PRL wykorzystały wszystkie mozliwości zwalczania OUN-UPA? 1. Czy skierowano do zwalczania OUN-UPA dostateczne siły wojska i milicji? 2. Czy podjęto próby wydobycia członków OUN-UPA z lasów przy pomocy amnestii? 3. Dlaczego wysiedlenia objeły tereny gdzie nie działały formacje OUN-UPA a ludność deklarowała lojalność wobec państwa Polskiego? Akcja”Wisła” była zastosowaniem odpowiedzialności zbiorowej wobec własnych obywateli, którzy jako obywatele Polscy podlegają indywidualnej odpowiedzialności karnej za własne czyny. Jeżeli byli członkami OUN-UPA to oczywiście nalezało zastosować odpwiednie kary.
Skąd pogląd, taki u mnie, chyba bierze się z faktu, że struktury OUN-UPA podzieliły go na okręgi cywilne i wojskowe, na których miała być prowadzona walka. Dalej wydawano ulotki i odezwy do Polaków wzywające ich do opuszczenia terenów tzw. Zakrezonii jak i do Ukraińców by zgadzali się na przesiedlenia do ZSRR. Traktując te ziemie jako “etnicznie ukraińskie”. Zresztą po wojnie członkowie OUN-UPA, którzy brali udział w rozmowach z WiN na Lubelszczyźnie twierdzili, że strona WiN-owska oddała te ziemie i uznała je za ukraińskie ( oczywiście nie jest to prawda ). Ma pan racje chyba niewłaściwie użyłem stwierdzenia, że “zakerzonia” była otoczona przez dwa wrogie państwa ))) Zakerzonia faktycznie nigdy realnie nie istniała, dlatego też nie było możliwe budowanie tam jakiegokolwiek “piemontu”! Tylko to miałem na myśli. Co do dzisiejszej “Swobody” to interpretuje ona wszytko tak jak chce i tak jak jej wygodnie.
Witam, tak dostałem odpowiedziałem na pozytwnie.
Panie Jax , skąd taki pogląd, że zamierzali oni tworzyć jakiś “piemont”? (może pan przytoczyc jakiś rozkaz czy decyzje OUN-UPA ) Pomijam, że tzw. “zakerzonia” miała kształt długiej cieńkiej kiszki otoczonej przez dwa wrogie państwa tj. ZSRR i PRL. Nawet na tym terenie, który OUN-UPA uznawało za swój nie sprawowało kontroli ani władzy. Krzywdy dotknęły ludność cywilną i to ona nie może zrozumieć dlaczego?
Panie Mohort straciłem orientacje do czego pan zmierza odnośnie osoby P. Szandruka? W jakim celu zacytował pan powyższe opracowanie? W pierwotnym pana tekście był błąd, na który zareagowałem. Przypominam pana słowa: ” gen. Szandruk Paweł, twórca tej dywizji, którego gen. Władysław Anders w 1965 roku odznaczył polskim orderem Virtuti Militari V klasy, licząc z pewnością na udział jego esesmanów w trzeciej wojnie światowej przeciwko ZSRR..” I jak sam pan zauwazył P. Szandruk nie był twórcą dywizji SS”Galizien” i jak pan również zauważył w 1943r odrzucił stanowisko szefa sztabu tej dywizji. I tyle na ten temat.
Witam pana Mohorta, widze, że dalej walczymy a raczej brniemy ))) ale dobrze więc zadam panu pytanie, skoro P. Szandruk dowodził SS “Galizien” to kto dowodził Ukraińską Armią Narodową? Szandruk dowodził całą UAN w skład, której jako 1 Dywizja Hałyczyna weswzła właśnie SS “Galizien” a dowodził nią nadal generał SS F. Freitag, który na kilka dni przed zakończeniem II Wojny Światowej popełnił samobójstwo a Szandruk dowodził tą formacją około 2 tygodni przed zakończeniem Wojny. Więc i nie on ją odtwarzał! Co do spotkania z gen. Andersem to jest owiane mgłą tajemnicy i chyba nie wiemy czy wogóle miało miejsce.
Panie Mohort nie wiem czemu odpisuje panu, pewnie dlatego, że jestem naiwanikiem i licze, że coś do pana dotrze. Co do P. Szandruka to widze już otrzymał pan odpowiedź od pana Tutejszym. Od siebie tylko przytocze opinie historyka, na którego się pan powoływał czyli E. Prusa, który nazwał Szandruka “najjaśniejszą kartą ukraińską” , osobą co do, której nie można mieć pretensji! Prosze przeczytać ostatni rozdział E. Prus, Rycerze żelaznej ostrogi… czy E. Prus, SS-Galizien… Chyba, że i E. Prus jest krypto banderowcem!?)))) Następnie kiedy to porównałem OUN-UPA z AK czy WiN? Przecież pisze po polsku i nigdy czegoś takiego nie uczyniłem! Co do G. Motyki już panu przytaczałem jego wypowiedzi i nadal pan widzi to co chce, ok pana zdanie. Według mnie na żadne relatywizowanie zbrodni banderowskich przez G. Motyce nie ma miejsca! Skoro popełniłem błędy co do faktów to jakich? Bo na razie to pan soli błędy najpierw pisze pan, że Szandruk tworzył SS Galizien a potem pisze pan, że dowodził. Więc jak tworzył czy dowodził? )))) Co do Akcji “Wisła” to nie chce wchodzić w polemike!
Faktycznie,złapał mnie pan ))) Pozostaje mi tylko posypać głowe popiołem ))) Na swoje usprawiedliwienie moge tylko powiedzieć, że nie przewidziałem takiego oporu materii na fakty )))
Witam panie Mohort, przeczytałem pana tekst i ręce mi opdadły! Nie chce nawet podejmować dyskusji nad pana poglądami bo to prywatna sprawa ale napisał pan kilka jawnych bzdur historycznych.
1. Cytyje: “…dywizji SS „Hałyczyna” i pozostałymi formacjami na służbie Niemiec hitlerowskich, należeli: – gen. Szandruk Paweł, twórca tej dywizji, którego gen. Władysław Anders w 1965 roku odznaczył polskim orderem Virtuti Militari V klasy, licząc z pewnością na udział jego esesmanów w trzeciej wojnie światowej przeciwko ZSRR..” P. Szandruk nie był twórcą dywizji SS “Galizien” i powinien pan o tym doskonale wiedzieć bo powołuje się pan na opracowania E. Prusa i W. Poliszczuka, którzy w swoich pracach opisywali tą formację. Czy też pan prace tych atorów na półce ale nie czyta? Natomiast order dostał za kampanie wrześniową w 1939r i jak pan wie P. Szandruk na emigracji został przez Ukraińskie organizacje zapomniany.
2. Cyt. “Likwidacja, tak dobrze wyszkolonych i uzbrojonych band UPA, była niemożliwa bez przesiedlenia z terenów objętych walkami ludności cywilnej. Dzisiejsze spekulacje obrońców UPA, że można ją było zlikwidować bez wysiedlenia ludności, są pozbawione logiki i świadczą tylko o braku wiedzy na temat walki z takimi bandami.” Spekulacje obrońców UPA? Czy pan słucha czasami sam siebie? Ci “obrońcy UPA” mówią, że można było UPA zniszczyć bez uciekania się do wysiedleń! Fakt chęci zniszczenia UPA bez uciekania się do represji wobec cywili czyni w pana oczach “obrońcę UPA”! To już jest śmieszne! Jeżeli jest pan takim ekspertem od walk z bandami to prosze mi wyjaśnić jakim cudem udało się zlikwidować podziemie po AK-owskie? Ono również działało w znanym przez siebie terenie i cieszyło sie poparciem ludności.
3. “Najnowsza jego książka, wydana w 2011 r. nosi tytuł : „Od rzezi wołyńskiej do akcji „Wisła” – konflikt polsko – ukraiński 1943 – 1947”. Jest w niej świadomie i fałszywie zarysowane dwie sprawy. Po pierwsze, i o tym historyk dobrze wie, że rzezi wołyńskiej nie można w żadnym wypadku porównywać do operacji „Wisła”, w której rzezi nie było, a w miarę ludzkie na te czasy, przesiedlenie w lepsze przecież warunki. Po drugie. Konfliktu polsko – ukraińskiego nie było w latach 1943 – 1947. Była walka z garstką zwyrodniałych zbrodniarzy, którzy po służbie u hitlerowskiego okupanta, po jego klęsce, uciekli do lasu, dokonując mordów na cywilnej, bezbronnej ludności, usprawiedliwianych obecnie walką o „niepodległość” lub walką z „komuną”.” Po pierwsze G. Moyka nie porównuje rzezi na Wołyniu do Akcji “Wisła” tytuł zawiera chronologie w jakiej dotyczy praca! Czyli od Wołynia i kończy się na Akcji “Wiisła”. Po drugie skoro konflikt dotyczył “garstki” to po co była Akcja “Wisła”? “Garste można łatwo wyłapać i rozprawić się z nią! Pan sam sobie przeczy kiedy panu wygodnie uznaje pan 140 tys Ukraińców za członków, sympatyków i popleczników OUN-UPA, których trzeba było przesiedlić a kiedy indziej stwierdza pan, że walczyliśmy tylko z “garstką” fanatyków! Gdzie tu logika? Dalej nie chce mi sie komentować bo chyba strata czasu…
Jeszcze raz wyjaśniam nic nie grozi ze strony mieszkańców Lwowa, którzy S. Bandere dażą powszechnym szacunkiem. Natomiast jak już wcześniej pisałem osoba S. Bandery w innych regionach Ukrainy jest oceniana inaczej nawet całkowicie odwrotnie niż we Lwowie. )))
Panie Amstaf niech się pan nie martwi moge pana zapewnić, że ze strony mieszkańców Lwowa i całej zachodniej Ukrainy nic pomnikowi S. Bandery nie grozi. Prosze czytać dokładnie co napisałem wyżej! Wizerunek S. Bandery widnieje również na banerach kibiców Karpaty Lwów, a w potocznej gwarze Lwów nazywany jest banderstatem!
Panie jax1 jak pan dobrze wie ci starsi panowie, którzy biorą udział w różnych paradach upamiętniających OUN-UPA zajmowali bardzo niskie stanowiska, stopnie wszystkich ważniejszych działaczy banderowskich sowieci albo zabili lub zwerbowali do współpracy, reszta odsiedziała swoje w łagrach.
Panie Amstaf we Lwowie i całej Hałyczynie panuje kult S. Bandery natomiast nie ma tego kultu na całej Ukrainie! Pomniki Bandery stoja w różnych miastach zachodniej Ukrainy i tylko we Lwowie jest pilnowany jak sobie dobrze przypominam w Tarnopolu stoi nie pilnowany.
Dyskusja zawsze ma sens nawet ta nie mająca żadnego sensu ))) Poważnie zgadzam się panie Krzysztofie w 100% opracowaniom G. Motyki nie można odmówic obiektywizmu i profesionalizmu, ale oczywiście jest tylko człowiekiem i nigdy nie uda mu się uszczęśliwić wszystkich i napisać tak jak sobie życzą wszyscy zainteresowani ))) Ciekawe jest to, że jest atakowany za rzeczy, na które daje odpowiedź ale oponentom nie chce się do nich dotrzeć ))) Poważnie mówiąc szkoda mi pana Mohorta bo strasznie błądzi po tym temacie odrzucił metodologie i wszelki porządek i potem wychodzą z tego dziwne opowieści typu: UPA szkoliło się w latach 30-tych w niemczech? poplątanie grekokatolików z prawosławnymi i tak dalej… Co do Akcji “Wisła” to G. Motyka nie twierdzi, że wysiedlaenia nie były skuteczne owszem były, ale można było osiągnąć ten sam efekt bez wysiedleń… prosze p. Mohort wziąść to pod uwage i poczytać jeszcze raz prace G. Motyki
skoro to jest błąd historyczny to popełnili go wszyscy historycy do jakich opracowań udało mi się dotrzeć! )))
Panie Mohort to ja znowu zacytuje pana G. Motyke: “Ważna dyskusja toczona przez historyków dotyczy językaużywanego do opisania tego, co się wydarzyło między Polakami a Ukraińcami w latach 1943 -1947. Używane są tu różne terminy: “konflikt polsko-ukraiński” , “bratobójcza wojna domowa” , “antypolska akcja OUN-B i UPA”, wreszcie “czysta etniczna” i “ludobójstwo”. Wszystkie one okazują się przydatne, kiedy próbujemy za ich pomocą opisać i zrozumieć ówczesną rzeczywistość. “Konflikt”, gdyż w tym czasie mieliśmy do czynienia z ewidentnym polsko-ukraińskim antagonizmem i walką o ziemię. “Wojna domowa”, ponieważ doszło do wystąpień części obywateli II Rzeczypospolitej przeciwko swoim współobywatelom. “Antypolska akcja” z kolei jest terminem własnym , używanym przez ukraińską partyzantke na określenie operacji przeciwko ludności polskiej. […] Natomiast “czysta etniczna” i “ludobójstwo” zdają się dobrzez oddawać charakter i kwalifikację prawną ówczesnych wydarzeń.” str. 449-450 I dalej “Innymi słowy, uważam, iż choć akcja antypolska była czytską etniczną, to jednocześnie spełniała ona definicję ludobójstwa. Można powiedzieć, że rzezie wołyńska i galicyjska były “ludobójczymi czystkami etnicznymi”. G. Motyka, Od rzezi Wołyńskiej do Akcji “Wisła”, Konflikt Polsko-Ukraiński 1943-1947, s.456 Odsyłam pana do lektury naprawde znajdzie pan odpowiedzi na wszystkie zarzuty, które pan stawia i zobaczy pan jak głęboko sie pan pomylił.
Nie rozumiem co pan teraz ma na myśli. Bo nie o to mi chodziło, raczej chciałem by pan przedstawił jakieś dowody konkretne twierdzenia nie mające poparcia w faktach. Skoro ich nie ma ( lub nie jest w stanie pan ich przywołać ), kończymy ten temat na tym.)))
Skoro jest ich mnóstwo to dlaczego pan nie podaje konkretów? Czytał pan wogóle opracowania G. Motyki? A co się tyczy Akcji “Wisła” to trudno się nie zgodzić z argumentacja pana Motyki. Niech pan sam odpowie na pytanie: dlaczego wysiedlenia dotkneły ludność, która nie popierała działalności UPA i chyba co ważniejsze UPA nawet nie występowała na pewnych terenach objętych wysiedleniami.
W przyszłości? Przecież wszyscy działacze OUN (b), którzy zajmowali jakieś liczące się stanowiska w okresie 1939-1945 już dawno nie żyją! kogo chce pan sądzić? )))
Bo nie wszystko można naukowo i w oparciu o źródła potwierdzić. Zresztą wogóle tematyka nacjonalistów ukraińskich jest bardzo trudno poprzez ciągłe podziały i rywalizacje w samej OUN większość realcji samych działaczy OUN jest bardzo wątpliwa i co chyba najciekawsze stojące w sprzeczności z sobą ))) Działający po wojnie członek OUN (b) Petro Fedun-Połtawa napisał, że w odróżnieniu od przedwojennej Polski w ZSRR legalna walka jest zupełnie niemożliwa! Natomiast Lew Rebet jeden z czołowych działaczy OUN (b) później w opozycji do Bandery w swojej książce o OUN napisał, że walczyła ona zbrojnie z Polską bo działalność legalna była niemożliwa ))) Widzi pan takich ciekawych relacji jest cała masa i dotycza one chyba wszystkich ważniejszych wydarzeń związanych z działalnościa OUN.
Dziękuje panie Mohort za link, dla mnie osobiście jest to szukanie dziury w całym, zawsze się ktoś znajdzie komu sie pewne stwierdzenia nie podobają, którzy by to zrobili inaczej i mają pełne prawo do tego. Powiem więcej w pracach G. Motyki znajduja się przypisy do pozycji prezentujących całkowicie odmienny punkt widzenia. Cała krytyka tego tekstu opiera się na innej interpretacji pewnych wydarzeń i stwierdzeń ( może i słusznie? ). Szkoda, że wszyscy krytycy nie zauważają, że G. Motyka w swoich pracach potwierdza większość zarzutów stawianych OUN-UPA przez strone Polską.
A mam pytanie panie Mohort jakie to tezy udowadnia pan G. Motyka? Co panu się nie podoba w jego ustaleniach? Co takiego zaprezentował, że twierdzi pan, że nie przedstawia bezstronnej relacji? Za odp.będe bardzo wdzięczny! Szczęśliwego…))))
Ma pan racje zasadniczych różnic nie było co do ideologii natomiast programowe były. Co do istnienia frakcji OUN-melnyka to działała ona na emigracji nieprzerwanie i chyba nawet działa obecnie na Ukrainie, poza tym jest bardzo silna w Kanadzie i USA, zresztą na emigracji udało jej się osiągną duży sukces dogadali się z petlurowcami. Moim zdaniem Melnykowcy nie dokonali by zbrodni na Polakach w takiej skali jeżeli wogóle by jej dokonali, oni mieli inne priorytety i troche inne cele sobie stawiali niż banderowcy. Natomiast dopuszczali rozprawe z Polakami ale dopiero po wygraniu wojny i zdobyciu władzy na Ukrainie. Panie Mohorort w 1943r. Polacy na Wołyniu po według szacunków 7-8 proc. było to następstwem wywuzek stalinowskich zresztą i do 1939r Polacy byli tylko 17% mniejszościa w morzu Ukraińskim to są fakty. Na Wołyniu Polaków wspierali czerwoni Ukraińcy w walce z banderowcami bo sami niestety nie dalibyśmy żadnego odporu.
Widze, że rozkręciłem dyskusje na forum )))) cos pozytywnego udało mi się zrobic na koniec roku))) Zaczynam od początku pan Amstaf 358: Tak dla mnie G. Motyka jest autorytetem co nie oznacza, że jestem bez krytyczny wobec jego publikacji chociaż ja nie zauważyłem by był sympatykiem nacjonalistów ukraińskich tym bardziej, że jego pracą nie można zarzucić jakieś uchybienia ze strony aparatu naukowego, do każdego stwierdzenia, cytatu, dokumentu jest przypis odsyłający, poza tym pan Motyka dotarł do masy niezwykle cennych źródeł. Trudno może jestem naiwny i ciemny ale mnie G. Motyka przekonuje i jego dwie prace należą do moich ulubionych. Co nie znaczy, że nie czytam innych opracowań W. Poliszczuka czy nawet E. Prusa, ale to już inna bajka ))) Interesujące są natomiast jakimi to przekłamaniami posługuje się G. Motyka? Ma pan racje czasami tak bywalo, że odziały UPA po akcji chroniły się bunkrach chociaż ze wspomnień był członków tych formacji wynika, że po przeprowadzonych akcjach kwaterowali we wioskach, w bunkry i kryjówki uciekali kiedy ruszała większa obława bez podejmowania walki zresztą czasami wojsko odkrywało te bunkry tak jak wytropiło kierownictwo OUN (b) i UPA w Polsce. Panie Krzysztofie ja moge dorzucić jeszcze kilka takich epitetów niektórzy posuneli się nawet do zmiany imienia z Grzegorz na Hryć ))) Co zrobić są ludzie, którzy zawsze muszą na kogoś narzekać czy oskarżać … Według mnie najostrzejsi krytycy chyba nawet nie czytali opracowań G. Motyki skoro według nich jest on sympatykiem banderowców )))
Tu się nie zgodze i zacytuje badacza tej tematyki i chyba największy autorytet naukowy odnośnie tych wydarzeń G. Motyke: ” Moim,zdaniem można jednak sformuować odwrotną teze i zarzucić komunistycznym władzom opieszałość w zwalczaniu UPA, lekceważenie zagrożenia, jakie stanowiła ona dla polskiej ludności, a w końcu użycie do jej likwidacji zapożyczonych z ZSRR stalinowskich metod. Jeśli bowiem polscy komuniści faktycznie uważali ukraińskie podziemie za tak niebezpieczne dla bezpieczeństwa miejscowych Polaków i integralności terytorialnej państwa, to dlaczego rozprawili sie z nim do piero po rozgromieniu polskiej partyzantki i PSL Stanisława Mikołaczyka? Odpowiedź jest oczywista: ponieważ głównym wrogiem dla nich nie była Ukraińska Powstańcza Armia, ale Polskie podziemie i opozycja.[…] Nic więc dziwnego, iż do wiosny 1947 r. kierowano przeciwko oddziałom UPA niewystarczające siły wojskowe, które w dodatku koncetrowały się na wysiedlaniu ukraińskiej ludności, a niejednokrotnie były rzucane do różnych akcji mających na celu likwidację polskiego podziemia.” G. Motyka, W kręgu “Łun w Bieszczadach”, Szkice najnowsze w historii Polskich Bieszczad,s.170. W tym tekście G. Motyka równiez przytacza raport spożądzony wiosną 1946 r dla Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego, gdzie działalność UPA nazwano “przejściową” i nie przywidywano zwiękrzenia udziału wojska w jej zwalczaniu. Jeszcze wcześniej od G. Motyki niedostateczna ilość organów bezpieczeństwa i MO w walce z UPA dostrzegli Szczesniak i Szota w swojej pracy “Droga do nikąd”więc ma pan źródła dlaczego jednostki LWP, WOP, KBW i milicji nie mogły sobie przez ten okres poradzić z UPA. Jeżlei interesuja pana szczegóły to zapraszam do lektury opracowania pana G. Motyki. Co do bunkrów to faktycznie to ewenement żadna inna partyzantka takich nie posiadała bo ich nie potrzebowała! Zresztą jak się okazało UPA też nie, jaka szerszą opercję militarna w oparciu o bunkry UPA przeprowadziła? Służyły jej jako schrony czy zimowiska lub szpitale, w karpatach do tej pory są odkrywane bunkry, kryjówki, które nigdy nie zostały wykorzystane…
OUN Melnyka chyba podczas II WŚ nie zakładała usunięcia Polaków siłą użytą przez siebie tzn. orientacji na własne siły i permanentnej rewolucji, słusznie uważali, że żywioł Polski na Wołyniu jest zbyt słaby i za mało zorganizowany by stanowił realne zagrożenie dla poczynań Ukraińców a w Galicji Wsch. zbyt silny by tracić siły na walke z nim, która i tak do niczego sensownego nie doprowadzi, kto inny już orozdawał karty. A. Melnyk jako doświadczony żołnierz i znający się troche na polityce międzynarodowej wiedział, że hasła i postulaty banderowców opracie się o własne siły to jakieś mżonki w konfrontacji z Polakmi mającymi poparcie aliantów zachodnich czy zbrojną potęgą ZSRR. Zresztą banderowcy wręcz nie cierpieli otoczenia Melnyka, którzy dobrze znali wiele sekretów i kompromitujących faktów dotyczących czołowych działaczy banderowskich. Z tego powodu zgineli Ściborski,Senyk,J. Baranowski, czy Suszko.
Faktycznie OUN (b)-UPA sklądał się głównie z wyszkolonych przez Niemców policjantów, którzy po ucieczce do lasu zasilili tworzące się oddziały zbrojne OUN (b), ale chciałbym zapytać na jakiej podstawie UPA miałaby przejść do historii jako jedna z najlepszych partyzantek? Fakt, budowy schronów i bunkrów chyba nie przynosi bojowej chwały partyzantce. Natomiast na froncie walki z okupantami według metodologii nacjonalistycznej OUN (b) -UPA poszło raczej średnio. Największym sukcesem i fenomen tej formacji było oczyszczenie etnicze z Polaków Wołynia i w jakimś stopniu Galicji Wsch. To była największa operacja zbrojna jaką UPA przeprowadziła. Na frocie Niemieckim raczej mizernie UPA uznając, że Niemcy wojne przegrają nie przystąpili do większych akcji przeciw nim chociaż Latopys UPA podaje niebotyczne straty Niemców ponieione właśnie w walce z UPA ! OUN-UPA nie udało się również rozbić ani jednego zgrupowania sowieckich partyznatów.