Vincent V. Severski: Rosyjski wywiad chce kształtować pracę polskich elit politycznych

– Dla Rosjan Polska ma być takim tworem, ma być tak ukształtowana politycznie, aby istniała zgodnie z wielkimi interesami wielkiej Rosji – z byłym oficerem wywiadu i pisarzem książek szpiegowskich Vincentem V. Severskim rozmawia Anita Czupryn.

Rosyjski wywiad toczy z nami zimną wojnę?

Rozumiem, że mówiąc “zimna wojna wywiadów”, stosujemy eufemizm? Powiedziałbym w ten sposób: wywiad zawsze jest na wojnie. Po to jest, żeby wojować, choć “wojowanie” to też eufemizm. Wywiad jest w nieustannym starciu – z jednej strony są nasze interesy, z drugiej – czyjeś inne, ale dla wywiadu to nie wróg, tylko przeciwnik. Jeśli już, to formalnym przeciwnikiem wywiadu jest kontrwywiad. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że akurat dzisiaj jesteśmy w stanie zimnej wojny z Rosjanami. Przede wszystkim trzeba określić aktorów tego przedstawienia.

To znaczy?

Wywiad rosyjski jest jednym z największych, najpotężniejszych, najlepszych wywiadów świata, który prowadzi politykę wywiadowczą globalną. Ustawia figury na szachownicy świata. Polski wywiad jest niewielki, prowadzi działania mające zabezpieczyć nasze podstawowe narodowe interesy. W tym sensie Polska nie jest żadnym globalnym graczem. Oczywiście jest ważna, ale dlatego, że jest tu, gdzie jest. Nasze położenie ma istotne znaczenie i dla naszych sojuszników, i dla przeciwników. Nic ponadto albo aż tyle. Natomiast niektórym u nas może się wydawać na podstawie pewnych symptomów, że mamy do czynienia z ekstrastarciem. Jednak będąc w Moskwie i stamtąd patrząc na świat, widzimy, że ten sam świat wygląda zupełnie inaczej.

Porozmawiajmy zatem o tych symptomach.

Nie wiem, na podstawie jakich symptomów została wysnuta opinia, że dziś panuje zimna wojna. Nic takiego w relacjach polsko-rosyjskich nie widzę. Sytuacja jest taka sama od pradziejów – dla Rosji Polska ma być takim tworem, ma być tak ukształtowana politycznie, aby istniała zgodnie z wielkimi interesami wielkiej Rosji. A my chcemy zabezpieczyć swoje interesy, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w NATO, mamy więc też tych wielkich, którzy nas bronią i nam pomagają. Również w walkach wywiadów nie jesteśmy sami. Są z nami Amerykanie, Francuzi, Szwedzi czy Grecy, istniejemy w określonej strukturze geopolitycznej, gospodarczej, politycznej i w niej działamy.

No to jaki interes ma Rosja w tym, że przetrzymuje nasz wrak tupolewa i czarne skrzynki. To jest z ich strony jakaś gra?

Oczywiście, że to jest gra. A jeżeli to jest gra, to trzeba zadać sobie pytanie, kto wygrywa. I tu jestem przekonany, że Rosja na pewno nie przegrywa. Cała katastrofa smoleńska od pierwszego dnia jest wielką grą. Ale w mojej ocenie prawdopodobieństwo zamachu jest równe zeru. Przede wszystkim nie ma odpowiedzi na pytanie, po co ktoś miałby to robić. Tym bardziej że tego typu działanie jak zamach, prędzej czy później by wyszło. I to nie w śladach trotylu, bo służby mają inne metody, a już na pewno nie zostawialiby śladów trotylu, aby paru dziennikarzom zwrócić uwagę na wątek zamachu. Konsekwencje dla Rosji byłyby niewyobrażalnie katastrofalne. Cała Polska nie jest warta ceny, jaką przyszłoby im zapłacić.

Ale jest coś innego – to życie samo przynosi służbom różne prezenty. W wywiadzie szczęście jest ważnym elementem planowania. Natura powoduje powodzie, wybuchają kryzysy gospodarcze, epidemie, wulkany. Bywa też i tak, że spadają samoloty. Sztuka w tym, żeby umieć te okazje wykorzystać.

Ale nigdy wcześniej nie słyszałam, żeby spadł samolot z prezydentem, generałami i czołowymi politykami europejskiego kraju.

Kiedy Kreml się o tym dowiedział, jestem w 99 proc. przekonany, że jeszcze tego samego dnia zebrali się wszyscy najważniejsi ludzie w państwie rosyjskim, szef wywiadu, szef wywiadu wojskowego, rady bezpieczeństwa narodowego, natychmiast zostali ściągnięci wszyscy najlepsi specjaliści od spraw polskich, którzy znają na wskroś nasz kraj i naszą mentalność. I była burza mózgów, która trwała być może do rana. Wszyscy zastanawiali się nad prostymi pytaniami: “Jakie ta katastrofa ma dla nas znaczenie? Czy to dla Rosji dobrze, czy źle?”. Kolejnym pytaniem było: “Co mamy zrobić, aby to dla Rosji było dobre? Jak ten fakt mamy teraz wykorzystać, jak z nim postępować?”. Wyobrażam sobie, że Władimir Władimirowicz powiedział wtedy: “Proszę mi przygotować plan naszych działań, proszę MSZ, pana Ławrowa, służbę wywiadu, FSB i wszystkie służby o koordynację i przygotowanie planu, co to oznacza dla naszej polityki i znaczenia Rosji w świecie, w stosunku do NATO i Unii Europejskiej, i Polski”. Oczywiście, że przygotowali plan, który być może realizuje się w 70 proc., ale zawsze idzie w określonym kierunku, który Rosjanie będą chcieli wykorzystać.

Te pierwsze działania służb rosyjskiego wywiadu były do rozpoznania dla naszych służb?

W rosyjskich służbach nie pracują głupcy, których można rozpoznać po słomie z butów czy brudzie za paznokciami, jak się niektórym bufonom wydaje. To profesjonaliści o wysokim morale, którzy znają po kilka języków, noszą eleganckie garnitury, jeżdżą porsche cayenne, jeśli trzeba, są wykształceni na Harvardzie. To nie jest służba durni, ale służba, która ma wieloletnią historię, tradycję, z krótkimi okresami na zawirowania, ale jest trwała, jako organizacja. Ich każdy najdrobniejszy ruch jest dokładnie zaplanowany. W tym wypadku nie jestem w stanie tych ruchów rozpoznać, ich się nie da łatwo rozpoznać, bo nie robi się ich w taki sposób, który można by rozpoznać.

Dwuznaczności oczywiście pozostają. One zawsze będą. Paradoks polega jednak na tym, że jeżeli u nas ktoś nie docenia inteligencji Rosjan, to w istocie robi krzywdę Polsce.

W Polsce popularną jest opinia, że katastrofa smoleńska dla rosyjskich służb jest środkiem politycznym do destabilizowania sytuacji w naszym kraju. Czymś takim miało być na przykład pojawienie się zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej w internecie.

Może tak, może nie. Summa summarum, to działa na korzyść Rosji. Ale opis rzeczywistości nie jest taki prosty. Generalnie rzecz ujmując, w pracy wywiadów, i nie tylko, jest zasada, że kiedy realizuje się jakieś działania, należy zadać sobie pytanie: “Kto odniesie korzyść i kto odniesie największą stratę?”. Niby proste pytania, niby komplementarne, ale odpowiedzi na nie są niesłychanie skomplikowane. Proces dochodzenia do tego też wcale nie jest taki jednoznaczny. To absolutnie najtrudniejsza część pracy wywiadu, bo może właśnie chodzić o to, żeby ten, kto myśli, że odniósł korzyść, naprawdę ponosi stratę. To są działania inspiracyjne i dezinformacyjne, które prowadzą służby wywiadowcze wobec innych państw. Żyjemy w przekonaniu jakiegoś zdarzenia czy faktu, ale tak naprawdę mogą one wyglądać zupełnie inaczej i inne może być źródło jego pochodzenia, niż myślimy. Jego skutek na przykład obliczony jest w długiej perspektywie działania. Rosjanie planują pewne rzeczy 20-30 lat do przodu. Tak jak planują swoją gospodarkę, politykę, strategię, tak też działają służby specjalne – nie z miesiąca na miesiąc, a na pewno nie w 4-letnich interwałach wyborczych. Jak mówię, pytania wydają są proste, ale odpowiedzi diablo trudne do odkrycia. W wywiadzie bardzo rzadko to, co widzimy gołym okiem jako rzeczywistość, jest nią w istocie. Zatem za zdjęciami ofiar puszczonymi do internetu mogą, ale nie muszą, kryć się rosyjskie służby. Czasem wypuszczenie małego drobiazgu wystarczy, aby podtrzymywać pewną temperaturę zdarzenia. Gdybym był na miejscu Rosjan, to pewnie bym to robił, bo to daje efekt, podgrzewa opinię publiczną, podtrzymuje dyskurs polityczny, podtrzymuje podziały w społeczeństwie.

I co to Rosjanom daje, że w Polsce po smoleńskiej katastrofie zaistniał tak silny podział w społeczeństwie?

A, no właśnie! Trzeba wyjść od pytania, o co im w tym wszystkim chodzi. Dlaczego mieliby takie rzeczy robić? Bo chcą nam sprawić przykrość? W mojej ocenie i wedle mojej wiedzy Rosji nie zależy na Polsce biednej. Rosjanom zależy, żeby Polska była zamożna, żebyśmy budowali drogi, żeby rosyjskie ciężarówki tędy przejeżdżały bez problemu, żeby na granicach była szybka odprawa, żebyśmy lepiej i taniej produkowali i sprzedawali im, a oni mogli nam sprzedawać swoje wyroby, żeby mogli podróżować bez wiz. Paradoksalnie Rosjanom zależy na Polsce sukcesu gospodarczego i de facto to wszystko się dzieje. W końcu wymiana gospodarcza nie maleje, a rośnie. Pewnie, gdybyśmy jeszcze mieli u siebie ich rurę, byłoby jeszcze lepiej, bo to byłaby ich rura na naszej ziemi. Natomiast jest też drugi aspekt – strategii geopolitycznej Rosji.

Który to aspekt oznacza pewnie coś zupełnie przeciwnego, bo tej strategii właśnie służą owe podziały w Polsce?

Podstawowym i najważniejszym celem Rosji jest odbudowa strefy wpływów w zakresie dawnego Związku Radzieckiego. To być albo nie być Rosji – państwa azjatyckie, Ukraina, Białoruś. Dlatego Kreml zrobi wszystko i nie pozwoli nikomu mieszać się i próbować wyrywać Ukrainę, Białoruś, Gruzję czy Azję Środkową. Polska przez długi czas prowadziła politykę mającą na celu wyłuskanie Ukrainy, Białorusi, Gruzji, nasi prezydenci prowadzili w tym zakresie intensywne działania. Wszyscy pamiętamy, jaki był stosunek Kremla do naszej polityki na Ukrainie. Jeżeli Kreml okazuje zirytowanie, to mogę sobie wyobrazić, co się dzieje pod skórą, w służbach. Tam nie padają dyplomatyczne słowa: “No, nie podoba nam się”. Tam padają słowa ostre i takie też są polecenia realizacji zadań. Polska podzielona, rozchwiana politycznie, w której brakuje zgody, jest słaby parlament, wszystko to – paradoksalnie – dla polityki rosyjskiej odbudowy wpływów jest korzystne. I spójrzmy, co się stało: w Gruzji mamy kierunek prorosyjski, Ukraina ma rząd również sprzyjający rosyjskiej opcji, a po pomarańczowych prawie śladu nie ma, Łukaszenka trzyma się mocno, a Polska nawet z Litwą ma kiepskie stosunki. Polityka jagiellońska Polski się rozmyła. A z drugiej strony nasze relacje gospodarcze ze Wschodem się poprawiają. Rosji chodzi o to, aby Polska po prostu nie mieszała się na Wschodzie. I użyje wszystkich niezbędnych narzędzi, aby to zagwarantować. Dlatego że bez Ukrainy, Azji Środkowej, za 50 lat Rosja może przestać istnieć, ten kraj będzie podlegał implozji gospodarczej i politycznej. Putin i Miedwiediew nie są wieczni. To za ich rządów Rosja musi skonsolidować swoją strefę wpływów. Tak to widzę. A służby specjalne są mieczem i tarczą w realizacji tych celów. One nie realizują polityki same z siebie, ale robią to, co państwo każe im realizować. Dlatego nie mówmy tu o wojnie. Na wojnie jest wróg, a my mamy tylko przeciwników. Wojna jest z terroryzmem, ale to co innego.

Jednak katastrofa smoleńska pewnie przyspieszyła różne działania służb rosyjskich. Spotkałam się i z taką opinią, że jeśli Putin będzie uważał, że pasuje mu wzmocnić w Polsce obecną władzę, to przed wyborami wróci do nas wrak tupolewa.

Kiedykolwiek ten wrak do nas trafi, to głębokość podziału w polskim społeczeństwie na dwa zwaśnione plemiona, u których nie widać nawet szansy porozumienia, jest dla Rosjan czystym złotem. Już caryca Katarzyna wykorzystała i inspirowała nasze elity w tym kierunku. Może i dzisiaj Polska byłaby w idealnym stanie do kolejnego rozbioru, tylko nikt nie chce jej rozbierać. Takie czasy przyszły. A wtedy byli chętni.

Przepaść, jaka istnieje nie tylko w naszych elitach politycznych, ale i w narodzie, dla Rosji, kraju, który ma swoje interesy w tym miejscu, to jest samograj. Proszę sobie wyobrazić, że w następnych wyborach wygrywa przeciwna opcja do rządzącej. Gdyby się zabawić w myślenie z punktu widzenia Rosjan, to im teraz powinno zależeć, żeby PiS doszedł do władzy, Platforma swoje już zrobiła. Nastąpiłoby bowiem jeszcze większe rozwarstwienie polityczne, odżyłyby stare emocje, z nową siłą wróciłby Smoleńsk. Dla Rosjan to idealna sytuacja “dziel i rządź”, która zawsze i wszędzie się sprawdza.

Nasze służby wywiadowcze nie mogą tej sytuacji rozegrać na naszą korzyść?

Wywiad nie jest od rozgrywania ani od robienia polityki, aczkolwiek oficerowie znają się na niej i rozumieją ją nawet lepiej niż inni. Przez nich przechodzą informacje ściśle tajne i najważniejsze, znają te mechanizmy od kuchni. Muszą wiedzieć, o co chodzi i co jest grane tak naprawdę, nie na niby. Informacje wywiadu są najlepiej uwiarygodnione, bo jego celem jest przekazywanie informacji prawdziwych. Jeśli wywiad skłamie, zacznie kręcić własne lody, szybko zostanie skazany na niebyt. Ale wywiad, powtarzam, nie kształtuje polityki. Robią to premier, prezydent, ministrowie i oni podejmują decyzje na podstawie informacji wywiadu, i stawiają przed wywiadem zadania.

Nie ma Pan jednak wrażenia, że rosyjskie służby najczęściej ogrywają nasz wywiad? Że Polacy są w tej grze zwykle krok za Rosjanami?

Ludziom wydaje się, że to wszystko służby. Oczywiście jest element walki między służbami, bardzo wysublimowany, trudny, ale choć niesłychanie ważny, to jest maleńki fragmencik ich pracy. Szukanie kreta u siebie i plasowanie naszych u przeciwnika. Służby wywiadowcze są skierowane przede wszystkim na zdobywanie informacji, na to, jakie są prognozy gospodarcze, jakie będzie wydobycie ropy, jak będzie się kształtować jej cena, na plany polityczne, wojskowe i wszystko to, co przeciwnik ukrywa. Gdybym miał szpiegować na Białorusi, to mniej interesowałoby mnie, co myśli Łukaszenka i co interesuje białoruskie KGB. Wolałbym wiedzieć, jakie są prawdziwe dane gospodarcze w tym kraju i perspektywy na, dajmy na to, najbliższe pięć lat. Rosjanie u nas też nie są zainteresowani tym, co ja mówię w wywiadzie dla “Polska The Times”. Oni są zainteresowani, jaki jest układ w naszym parlamencie, jak kształtować, o ile mają takie możliwości operacyjno-wywiadowcze, pracę elit politycznych w naszym państwie, aby Rosja uzyskiwała to, co jej niezbędne, konieczne odnośnie do polskiej polityki. To nie walka wywiadów, ale w pewnym sensie walka ich wywiadu z naszym państwem. Inni w stosunku do Rosji robią dokładnie to samo. Zawsze tak jest i wszędzie.

Sugeruje Pan, że nasi politycy mają takich “opiekunów” ze strony Rosji, którym mogą dawać się kształtować, aby uzyskać to, czego chcą ludzie z Kremla. I jeszcze, że ci politycy mogą nie być tego świadomi?

Nie sugeruję, tylko jako były oficer wywiadu wiem, że tak się pracuje. A w jakim celu wywiady gromadzą szczegółowe charakterystyki polityków, biznesmenów, generałów, czasami dziennikarzy? Nie tylko po to, żeby ich werbować, ale również by wiedzieć, jak ich inspirować, kto jest na co podatny. Niczego nie wykluczam, bo w świecie wywiadów wszystko jest możliwe. Warto się wczytać w książkę mistrza Umberto Eco, który w “Cmentarzu w Pradze” pisze, że politycy najbardziej lubią te informacje, w które nie wierzą dziennikarze, i na odwrót. Ale kwintesencją pracy wywiadu jest arcycelna konstatacja Umberto Eco, którą często powtarzam, że im więcej niepodaważalnych dowodów, że fałszerstwo jest fałszerstwem, tym bardziej ludzie wierzą, że jednak jest prawdą. Nic dodać, nic ująć.

Rozmawiała Anita Czupryn

“Polska The Times”