Potrzeba nam więcej wiedzy i wrażliwości

O planach literackich, Galicji, Polakach, Ukraińcach i europejskiej perspektywie Ukrainy z Jurijem Andruchowyczem – jednym z najbardziej znanych pisarzy ukraińskich rozmawiał Marcin Romer, redaktor naczelny “Kuriera Galicyjskiego”.

Marcin Romer: Jest Pan jednym z bardziej znanych współczesnych pisarzy ukraińskich. Zacznijmy więc od planów literackich i artystycznych.

Jurij Andruchowycz:Najbliższy plan związany jest z najnowszą książką, która wkrótce traf do wydawnictwa. Liczę na to, że w tych dniach ją skończę. Można powiedzieć, że rozciągnąłem ten proces na lata. Jeden z pierwszych tekstów napisanych do tej książki powstał w 2006 r. To już trwa ponad cztery lata. Pomysł jest taki, że ta książka zostanie skomponowana na zasadzie alfabetu. Będzie w niej 111 tekstów o 111 miastach tego świata. Rozdziały o tych miastach będą powstawały w alfabetycznym porządku, co pozwala na znalezienie całkiem nowej perspektywy mojego życiorysu. Miasta, które trafiły do tej książki, są oczywiście w jakiś sposób związane ze mną. W niektórych spędziłem tylko parę godzin, ale coś mam, jakąś historyjkę, która ma dla mnie znaczenie. W innych spędziłem znacznie więcej czasu. Chodzi czasem o lata, o bardzo liczne tam wizyty. To też dla mnie ciekawa dysproporcja – są dłuższe teksty, są krótsze. Początkowo, miała to być pewnego rodzaju encyklopedia autorska. Obecnie jednak widzę, że to nie encyklopedia, ale słownik, leksykon, chyba w nazwie już zostanie to słowo. Wpadłem na pomysł, że premiera książki może się odbyć 11 listopada 2011 r., więc mamy jeszcze czas, żeby spokojnie ją dopracować. Chciałbym, żeby była ona też pięknie wydana, żeby zawierała różnego rodzaju ilustracje. Rozmawiamy w momencie, kiedy zostało mi dopisać jakieś dwie strony, ale przez te nasze święta… (śmiech – aut.). Nie zdążyłem przed świętami, ale zdawałem sobie sprawę, że po świętach będzie z tym trudniej. No a teraz muszę całą wolę wysilić, zebrać się w sobie i jednak te parę stron jeszcze dokończyć.

Jeśli chodzi o inne moje zamie­rzenia, to są to różne plany muzyczno-literackie, przede wszystkim współpraca z muzykami z polskiego zespołu „Karbido”. Mamy nadzieję, że w kwietniu zaczniemy trasę koncerto­wą po Ukrainie z naszym programem, podsumowującym pierwsze dwie płyty: „Samogon” oraz „Cynamon”. Pokażemy też pierwsze premierowe utwory z następnej – trzeciej płyty, która będzie nosiła tytuł „Absynt”. Teraz czekam na to, co stworzą muzycy do wybranych przeze mnie tekstów, nad czym będziemy dalej pracować.

Tyle jeśli chodzi o plany. No a cała reszta, to już tylko improwizacja.

Wracając na chwilę do nowej książki, rozumiem, że ukaże się ona na Ukrainie. czy są już jakieś plany dotyczące jej dalszych losów? Mam na myśli tłumaczenia na inne języki.

Już od jedenastu lat współpracuję z polskim wydawnictwem „Czarne” i dotychczas było tak, że każda moja nowa książka ukazywała się u nich. Była nawet taka chwila w latach 90., że więcej moich książek ukazywało się, już w polskim tłumaczeniu, w Polsce, niż tu, w języku oryginału, po ukraińsku. Ale to jakoś potem się zmieniło, i z reguły działa to tak, że ukazuje się książka po ukraińsku i jakieś parę mie­sięcy później w polskim tłumaczeniu. W każdym razie, jesteśmy umówieni z Katarzyną Kotyńską, z którą jako z tłumaczką współpracuję już od dłuższego czasu. Może największym naszym sukcesem, jej sukcesem jako tłumacza była moja powieść „Dwanaście kręgów”, ta, która dostała w Polsce nagrodę Angelusa. To w dużym stopniu zasługa Katarzyny jako tłumaczki. Już teraz Katarzyna przetłumaczyła tekst z nowej książki o Paryżu dla jakiegoś pisma w Polsce, ale jeszcze nie został on opublikowany. To jeśli chodzi o polskie wydanie książki. Co się tyczy innych, to nie ma takiej pewności – nigdy nie ma. No ale mam chyba w niemieckojęzycznym obszarze jakieś dość niezłe pozycje w wydawnictwie Suhrkamp i może coś z tego wyjdzie. Także mój wydawca z Barcelony jest wielkim miłośnikiem wszystkiego, co piszę. Po prostu powiedział mi, że będzie wydawał wszystko, nawet nie czytając. To chyba jakaś przesada, ale może mój najnowszy utwór ukaże się też po hiszpańsku. Hiszpański otwiera już bardzo daleką przestrzeń geograficzną. To także Ameryka Łacińska i dla mnie jest to bardzo znaczącym faktem, że gdzieś tam w księgarniach w Kolumbii albo Wenezuelli można znaleźć moje książki. Słabo się sprzedają, prawie się nie sprzedają. Wydane w Hiszpanii, są za drogie dla tych krajów, no ale jestem szczęśliwy z tego powodu, że jednak jak ktoś tam chce, to gdzieś w Meksyku albo w Ekwadorze też je znajdzie. Jest też niezła współpraca z francuskoję­zycznym wydawnictwem, które działa częściowo w Paryżu, a częściowo w Lozannie, czyli we francuskojęzycznej części Szwajcarii. Założone przez pol­skiego emigranta, pana Michalskiego, który niestety już nie żyje, ale jego żona prowadzi je nadal. To jest wydawnictwo, które wyspecjalizowane jest przede wszystkim w tematyce polskiej, ale Europa Wschodnia też je oczywiście interesuje. Wydawnictwo to nazywa się Noir Sur Blanc (Czarne na Białym).

Znów „czarne”?

(śmiech – aut.) Tak, jeszcze jedno „Czarne”

Drążąc dalej sprawę nowej książki, czy mógłby Pan zdradzić naszym czytelnikom, jakie miasta zostaną uwzględnione w nowej książce – „lek­sykonie”? Nie oczekuję, że wymieni Pan pełną listę 111 miast, – zacznijmy od miast polskich i ukraińskich.

Postaram się przypomnieć naj­pierw miasta polskie. Najważniejsze, to znaczy takie, gdzie teksty mają większą objętość, to Warszawa i Kraków i nie ma w tym nic dziwnego. Są tam też obecnie Wrocław, Szczecin, Gdańsk, Lublin i to chyba wszystko. Byłem też wiele razy w Poznaniu, ale nie zrobił na mnie wrażenia. Mogę jednak powiedzieć, że i te, które opisałem nienajgorzej reprezentują Polskę i różnorodność kraju jest tam widoczna, odczuwalna. Krakowski tekst jest najbardziej osobisty, bo wspominam o czasach, kiedy po raz pierwszy byłem w Polsce, nie jako żaden pisarz czy znany autor, bo miałem 29 lat, z żoną i naszą małą córką gościliśmy u rodziny. Oni też noszą nazwisko Andruchowycz. Były to ostatnie tygodnie przed wyborami 1989 roku. Zostaliśmy świadkami pokojowej rewolucji, a nawet nie tak bardzo pokojowej, bo tam rozpędzano pałkami manifestacje i stosowano armatki wodne, także przeciw nam, gapiom. To jest jedno z takich wydarzeń, które bardzo zmieniają człowieka. Pamiętam Nową Hutę, – specjalnie tam podjechaliśmy, bo rodzina chciała nam pokazać, że pomnik Lenina musi być przez milicjantów strzeżony – inaczej nawet przez 10 min by już tam nie stał. Dla nas, ludzi ze Związku Radzieckiego, było to wówczas bardzo ważne i dramatyczne.

Natomiast tekst o Warszawie jest bardziej ogólny, to jak gdyby szereg epizodów z różnych czasów, z róż­nych lat kiedy tam byłem. Zresztą w 1989 r. też tam pojechaliśmy po raz pierwszy. Przy tej samej okazji, jak byliśmy w Krakowie, odwiedziliśmy Warszawę. Także to wspomnienie ma poniekąd rewolucyjny charakter, bo z kolei, byliśmy świadkami protestów na Uniwersytecie Warszawskim. Studenci nie wpuszczali na swoje terytorium ZOMO. To było też dla mnie szokujące, że tu, w kraju komunistycznym nagle zaczynają działać kanony średniowiecznej kultury europejskiej, że żaden policjant nie śmie wejść na terytorium uniwersytetu.

Dla mnie z polskimi miastami zwią­zane jest to, że zawsze patrzę na Polskę jak na „lepszy kraj”, szczęśliwszy, ale też jego mieszkańcy zasłużyli sobie, w odróżnieniu od nas, na coś takiego. To przykład, który warto naśladować. Chyba podświadomie już ułożyło się tak, iż w moich tekstach widoczna jest próba powiedzenia czytelnikowi ukraińskiemu, że może być całkiem inaczej.

Jeśli chodzi o miasta ukraińskie, to oczywiście największy tekst całej książki jest o Lwowie. Nie ma w tym nic dziwnego. Spędziłem tam wiele czasu. Zaraz po Lwowie idzie Kijów, jeśli chodzi o objętość tekstu. Jest Tarnopol, jest Użhorod, jest Zaporoże parę miast z Krymu, wiążą się z nimi przede wszystkim wspomnienia urlopów sowieckich – z dzieciństwa. Są też małe miasteczka. Ukraina jest dla mnie krajem małych miasteczek. Jest Ostróg, Haisyn, Iziasław. Jest zachodnio-środkowa część Ukrainy, z którą byłem związany w różny sposób, na przykład służyłem w wojsku. To są oczywiście krótkie teksty, ale mam nadzieję, że to im nie szkodzi, są dość wyraziste. To tyle. Nie ma tekstu o Iwano-Frankowsku czy Stanisławowie, moim rodzinnym mieście, ponieważ to jest miasto o którym chyba będzie inna książka.

Proszę o kilka przykładów miast umieszczonych w „leksykonie” spoza Polski i Ukrainy.

Jeśli chodzi o objętość tekstu, to najważniejszy jest Nowy Jork, potem Berlin. No i Moskwa, oczywiście. Tam spędziłem prawie dwa lata i nie dało się tego miasta tak zostawić. Jest ono bardzo ważne, także w sensie ukraińskiej tożsamości. Nowy Jork nie powinien był być aż tak długi, niedługo tam byłem, ze trzy razy, ale wiążą mnie z nim bardzo intensywne przeżycia. Było po prostu o czym opowiadać. Berlin jest natomiast jednym z miast, w których po prostu najlepiej się czuję. Dla mnie występuje w tej książce jako notatnik. Jest on moim zdaniem cały jeszcze nie wypełniony, jeszcze ma w sobie próżnię. W dosłownym sensie, jakieś kawałki wolnej ziemi, nie zabudowanej i jak patrzysz na mapę, to jest w centrum. Nie wyobrażam sobie powieści o Berlinie, ale można o nim spisywać notatki. Mogę jeszcze powiedzieć, że najbardziej egzotyczne miasto tej książki, to Guadalajara w Meksyku. To jest jedyne meksykańskie miasto, gdzie byłem. Nie ma w książce Afryki, Australii, prawie nie ma Azji. Azja jest przedstawiona tylko przez dwa tureckie miasta, czyli Mała Azja. Jest tak też dlatego, że tak naprawdę nie jestem typem turysty, który pojedzie tylko dlatego, że wcześniej w tym kraju nie był. Jadę z innych powodów. Przede wszystkim jako pisarz. Wolę pojechać więcej razy tam, gdzie już byłem, żeby lepiej i głębiej przeżyć to miejsce, aniżeli po prostu dla jakiejś egzotyki. Ale nie wykluczam, zobaczymy jak potoczą się losy tej książki o miastach, być może nawet będzie „111. 2” albo coś takiego z takimi miastami, których nie ma. Miałem kłopot z miastem na „X”. Podpowiadano mi, że najlepiej jechać do Chin, bo tam są miasta z takimi nazwami. Jest też w Niemczech takie historyczne miasto o nazwie Xanten, ale pomyślałem, że sama sytuacja mi podpowiada, że w całej książce powinno być jedno miasto nienazwane – miasto „X”. I to jest pewnego rodzaju zamierzona intryga, czy ktoś zgadnie co to za miasto.

Jest Pan również czasami zaliczany do pisarzy galicyjskich. czym jest dla Pana Galicja?

Bardzo dobrze określił to Taras Prochaśko, więc go po prostu zacytuję: „Mała ojczyzna”. Galicja jest nią, ale jest także „wielką ojczyzną” i jeśli jest coś takiego, jak pewien rodzaj specjalnej tożsamości w tym regionie, to prawdopodobnie literatura galicyj­ska jest właśnie jednym z wyrazów ta­kiej tożsamości. W tym sensie można jeszcze dzisiaj mówić: że, ten pisarz jest galicyjski – na przykład polski pi­sarz, Andrzej Stasiuk i jego – „Opowieści galicyjskie”. Przecież jest urodzony w Warszawie a jakoś przejął tę galicyj­ską tożsamość. Ja nie miałem takiego epizodu w swoim życiu – urodzony jestem tu w Stanisławowie. Jest wersja, że moi przodkowie – Andruchowycze, przyszli z Rachowa, dzisiejszego Zakarpacia, ale ten, o kim coś wiem jako ostatnim w moim rodzie, to jest niestety tylko pradziadek. Kim był prapradziadek nie mam pojęcia. Pradziadek był mieszkańcem tego miasta, – Stanisławowa. Może był pochodzenia zakarpackiego, przybył tu jako inżynier kolei państwowych. Pod koniec XIX w. zbudowano tu kolej, poprowadzono też linię kolejową właśnie do Rachowa. Mój pradziadek jako młody człowiek zaczął pracę na tej kolei. Jego najstarsza córka, czyli moja babcia była z rocznika 1902, więc chyba ślub był rok przed tym. Można byłoby w archiwum dowiedzieć się czegoś więcej, ale na razie, jak się mówi po ukraińsku: „ne dijszpy ruky” – brak czasu. Rodzina mojego dziadka to linia, którą w sposób uprawniony można scharakteryzować jako galicyjską. Od strony matki jest to rodzina chłopów z dzisiejszego obwodu tarnopolskiego, niedaleko Buczacza. Ta sama historia, tylko można powiedzieć, że inna warstwa społeczna. Długo o tym mówię, bo chyba też na tym polega specyfika Galicji, że te rzeczy są ważne – o przodkach, o rodzinach, skąd kto pochodzi.

Galicja jest takim tyglem barw, narodów, zwyczajów.

Galicja jest regionem, gdzie czuję się w domu, ze wszystkimi pozytywnymi cechami. Ale zapętlenie wyłącznie na korzeniach też szkodzi rozwojowi, więc nie jest ten temat dla mnie absolutnym dogma­tem. Galicja to moim zdaniem, nie do końca jeszcze przemyślany te­mat regionu, który dzisiaj w równym stopniu mieści się na terytorium dwóch różnych państw. Co więcej, jest dzisiaj podzielony poważną granicą UE z Ukrainą. Ta cała euro­pejskość Galicji Wschodniej zawsze była poddawana w wątpliwość. Karl Emil Franzos, pisarz austriacki, swoje pierwsze reportaże z Galicji Wschodniej zatytułował „Z pół-Azji”. Z kolei ta część, która znajduje się na terytorium współczesnej Polski, zawsze była postrzegana jako jakaś taka gorsza, ale Europa. W tym też jest bardzo ciekawa ambiwalencja. Można by nawet mówić o tym, że jeden i ten sam region mieści się na różnych kontynentach. Część należy do jakiejś Eurazji, a część do Europy.

Literacki mit Galicji, tworzyły różne postaci, jak chociażby Niemieckojęzyczni Żydzi, przede wszystkim Joseph Roth, albo polskojęzyczni autorzy Józef Wittlin czy Bruno Schulz. Ale mam takie wrażenie, że J. Roth na przykład, marzyłby o wyjeździe stąd. Lwów był dla niego szansą do dalszej ucieczki, a w końcu nawet Wiedeń go znudził i znalazł się w Paryżu. Można powiedzieć, że w sposób paradoksalny kulturalną tożsamość tego regionu stwarzali też ludzie, którzy z niego uciekali. Teraz mamy odwrotne przykłady, jak już wspomniany Andrzej Stasiuk, który przeniósł się z Warszawy do Wołowca.

Ostatnio na Ukrainie słyszy się o Panu nie jako o pisarzu, a omalże polityku. Z czego to wynika? Pamiętam nasze spotkanie w Warszawie parę lat temu, przed ko­lejnymi wyborami na Ukrainie. Wtedy powiedział Pan, że nie będzie głosował tym razem, postanowił się Pan zaangażować w politykę.

Jednak poszedłem i zagłosowałem. To było coś innego, w tym moim stwierdzeniu, chciałem podkreślić moją dezorientację, która nastąpiła po wielkim entuzjazmie Pomarańczowej Rewolucji i rozczarowaniu przez waśnie i konflikty w środowisku polityków, którym wierzyłem. Powtarzam – jednak poszedłem i głosowałem. To nie jest tak, że od wczoraj zaangażowałem się w politykę. Polityka jest jednak częścią naszego istnienia. Nie widzę możliwości, żeby nie patrzeć w tę stronę. Po prostu patrzy się, robi jakieś wnioski. Są też emocje, przekonania. Tak naprawdę jest jeszcze inna strona tego medalu. Według moich obserwacji – w okresie, w jakim zajmuję się literaturą, piszę książki od 20. lat, odczuwalnie spada liczba czytelników w społeczeństwie, chyba nie tylko w ukraińskim. W ukraińskim jest to bardzo odczuwalne, bo ta warstwa była i przedtem cienka. Staje się ona coraz cieńsza, po prostu ludzi nie stać na przeczytanie powieści – grubej książki. Okazuje się, że piszę coraz lepiej, a coraz mniej ludzi czyta moje książki. Jestem naprawdę znany tylko z politycznych wypowiedzi. W tym sensie, prawdopodobnie chodzi o setki tysięcy ludzi na Ukrainie. Jeśli natomiast chodzi o ludzi, czytających moje książki, to jest to może 10, góra 20 tysięcy ludzi. Jest to smutne. Zostajesz świadkiem upadku dziedziny, w której pracujesz, wkładasz wysiłek. Zobaczymy. Nie znaczy to, że zawsze tak bę­dzie. Społeczeństwo ukraińskie jest obecnie w stanie przygnębienia, od strony duchowej, powiedziałbym nawet – depresji. Musi ono dojrzeć do kolejnej nowej jakości. W takich momentach, kiedy odczuwa się, że już dojrzewa i będzie lepiej, zmienia się wszystko bardzo szybko. Trzeba doczekać się do tego momentu, nie wiadomo jak długo.

Jak Pan ocenia, wobec tego, perspektywy Ukrainy?

Dzisiaj oceniam bardzo źle, bo­wiem jeśli chodzi o generalną per­spektywę, to jest to perspektywa wznowienia trójkąta postsowieckiego – Rosja, Białoruś, Ukraina. Aktualny rząd tam zmierza, w stronę suweren­nej demokracji, a przez cały czas na­śladuje Rosję w próbach budowania pionu władzy. Ludzie, którzy rządzą w naszym kraju, jak gdyby zobaczyli, że doświadczenia Rosji i Białorusi są dla ich rządów skuteczne. W przypadku Białorusi – skuteczne dla jednej oso­by, W przypadku Rosji – skuteczne dla nieco szerszego klanu. Tak, jak mówiłem o przykładzie polskim – oni mają swój przykład efektywnego działania, jak można władać społeczeństwem, osiągnąć kompletny posłuch i zakonserwować swoje miejsce u władzy, ich marzeniem jest chyba na zawsze. Doświadczyliśmy już różnych etapów w istnieniu niepodległego państwa ukraińskiego. Po 1991 r. było różnie, ale mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że tak źle jeszcze nie było, jak jest. Ta faza zostanie w historii oce­niona, jako prawdziwe zagrożenie ukraińskości jako takiej. Chciałbym móc spojrzeć na to z perspektywy następnych pięciu lat, ale nie da się niestety przespać tych lat. Trzeba jakoś dalej żyć.

Werbalnie, aktualny ukraiński rząd zdecydowanie głosi tezę, że jest zainteresowa­ny członkostwem Ukrainy w UE. Jak Pan się do tego odnosi?

Czy oni są naprawdę tym zainteresowani? Uważam, że nie kłamią. Tylko, że oni nie są zainteresowani w wartościach europejskich. Nie bądźmy idealistami – nie o wartości chodzi, ale o system nadrzędności prawa – o funkcjonowanie mechanizmów prawnych itd. Oni są zainteresowani oczywiście w możliwościach rynkowych, w systemie bankowym i nie ostatnią rolę odgrywa też możliwość pojechania w jakiś lepszy świat – nie siedzieć tu, w tym świecie, który stworzyli dla swoich poddanych, a uciec gdzieś we francuskie Alpy czy na piękną wyspę. Oczywiście, chcieliby zakonserwować w sensie dynastycznym swoją władzę. Ogromna ilość dzieci, ludzi z rodzin deputowanych, którzy teraz zasiadają w Parlamencie, zostali już deputowanymi we władzach terytorialnych – w obwodach itd. Chcą stworzyć system, w którym wolno byłoby jeździć do Europy i kupować zachodnie samochody, a w tym samym momencie – rządzić jak rządził Stalin czy rządzi obecnie Łukaszenko na Białorusi. To jest chyba niemożliwe. Z czegoś jednak trzeba będzie zrezygnować. Całe zagrożenie polega na tym, że jak dojdzie do dramatycznego „albo… albo”, to oni raczej zrezygnują z perspektywy europejskiej.

Przecież Łukaszenko jest świadom tego, że takie brutalne akcje, jak ostatnio uczynił, zamykają mu każdą perspektywę w zachodnim kierunku. Jednak czuje się zmuszony, bo strata władzy, którą ma, oznacza dla niego koniec. Wybiera więc gorszą opcję, bo musi wybierać. Boję się, że nasze władze też będą „ewoluowały” w tym kierunku, że w końcu zaczną prowokować zachodnie struktury jakimiś chamskimi wypowiedziami, żeby potem ogłosić ukraińskiemu społeczeństwu, że przecież nie chcą nas widzieć. Jak z nami rozmawiają! Żadnych pozytywnych zmian, więc wybieramy zupełnie inny wektor”. To jest też możliwe, moim zdaniem. Nie wiem, czy mogę coś radzić komuś z europejskich polityków, ale w każdym razie mam zarzuty związane z tym, że tak entuzjastycznie przyjęli wiadomość o zwycięstwie Janukowycza – i to był błąd. UE mogła o wiele zimniej zare­agować na jego zwycięstwo. Grupa, rządząca na Ukrainie otrzymała błędny sygnał, że będą zamykali oczy na ich różne metody, a teraz już nie potrafią tego zahamować. Jeśli tak naprawdę jeszcze do dziś tej władzy chodzi o otwarcie na Europę, usiłowałbym na miejscu polityków UE trzymać to na maksymalnie krótkiej smyczy – kontrola, kontrola i jeszcze raz kontrola. No i natychmiastowa reakcja na każdy areszt, zatrzymanie. Inaczej się nie da. Jako ludzie z prowincjonalnym myśleniem, są oni do dziś pewni, że nikt nie śledzi i nie patrzy w stronę Ukrainy i tu oni mogą robić co chcą. Ale tak naprawdę, ona jest ważna. Oni nie uświadamiają sobie, że Ukraina jest ważnym krajem i że odizolować się jej nie da.

Nie do końca jestem też pewien, że tak zwana „stara Europa” ma świadomość, na ile Ukraina jest dla niej ważnym krajem.

Chyba tak, ma Pan rację. Choć tej świadomości przybywa, nie jest ona wciąż dostateczna.

Wróćmy jeszcze do spraw polsko-ukraińskich. W ostatnim okresie poparcie dla Ukrainy w społeczeństwie polskim spadło. Jak Pan ocenia ten proces, jego przyczyny i w jaki sposób to się wydarzyło czy też zostało zrobione przez działania socjotechniczne na zachodniej Ukrainie. Moim zdaniem, wiele zrobiono w kierunku, żeby odciąć zachodni region od polskiego poparcia. W każdym razie, by utrudnić to drugiej tzn. polskiej stronie.

To jest bardziej skomplikowana sytuacja, która leży w dziedzinie geopolityki. Geopolityka współczesnej Ukrainy jest podyktowana w Moskwie. Bolesny punkt Rosjan w tych stosunkach, i to nie zostało wynalezione wczoraj, ale trwa od wieków, istnieje swoista zazdrość wobec stosunków Ukraina-Polska. O tym niejednokrotnie pisałem, że dla powieściopisarza byłby to trójkąt miłosny. Polska, jako część Unii w tym sensie już reprezentuje cały system zachodni i robi się w takiej sytuacji bardzo poważnym graczem. Ponieważ formułowane to jest nie w Kijowie, ale w Moskwie – zaczynają funkcjonować rekomendacje niezręczne, chamskie. To, czego nie było nawet za Leonida Kuczmy. Nie wykluczam, że patrzy się na to z Moskwy. Zawsze są dwa warianty co robić z zachodnią Ukrainą. W najlepszym przypadku, jednak zasymilować, ale oni pa­miętają, że to była chyba najgorsza transakcja Stalina, który odmówił w Jałcie Anglikom, którzy obstawali za polskim Lwowem. Rosja później bardzo żałowała tego błędu swojego wodza. Może druga próba będzie skuteczna? – tak mogą myśleć. W najgorszym razie – jakoś tam odkroić, dokonać amputacji, żeby za jakieś 20-30 lat znów nie mącili. Na razie działają w kierunku pozytywnego wariantu – czyli asymilacji. W tej sprawie, Polska oczywiście występuje jako czynnik niepożądany, który jest obok i wtrąca się. Tak mniej więcej to widzę. Może gdzieś „zagęszczam”, może nie. Może jest jeszcze gorzej.

To cóż należałoby robić?

Musi dojrzeć to społeczeństwo. Bez udziału ukraińskiego społeczeństwa jako czynnika, jako subiekta, w tej sytuacji nic się nie zmieni. Każda polska inicjatywa będzie świetna, ale jeśli będzie tu obojętne, zdemoralizowane społeczeństwo, to ona wiele nie pomoże. Po utracie napędu, tego wszystkiego, co zaowocowało „pomarańczową rewolucją”, musi być oczywiście faza regresu, do której dołączył szok spowodowany działaniami władzy. Jak długo będzie to trwało, nie powiem. We wszystkim innym, po prostu trzeba zachować to, co jest już zrobione. Jeśli chodzi o dziedzinę kultury i sztuki – teraz po­wstała taka sytuacja, że każdy ukraińsko-polski kulturalny projekt w zasadzie jest już alternatywą. Moim zdaniem, daje to szansę na możliwość zmiany kulturalnej świadomości kraju, będąc kompletnie odciętym od mediów – telewizji, radia ostatnio już też. Działać wyłącznie w sieci i publicznie – jakieś wydarzenia, koncerty, spotkania literackie, wystawy itd. Moim zdanie po prostu trzeba współpracować – i już. Gdzieś to przejdzie, gdzieś nie – ale wszystko jest doświadczeniem.

W maju miałem spotkanie podczas festiwalu literackiego w Gdyni. Andrzej Stasiuk przyjechał po odebranie przyznanej mu nagrody. Poproszono go by poprowadził spotkanie ze mną. Dopiero po rozmowie wstępnej z nim, uświadomiłem sobie na ile w Polsce jest niska świadomość tego, co się u nas dzieje. Andrzej przecież jest człowiekiem, który w tę stronę patrzy, czyta gazety itd. On nie miał pojęcia jak to z nami teraz jest. Powiedział mi – porozmawiajmy sobie o tym, jak zachód lekceważy Ukrainę. Pomyślałem sobie – no dobrze. On natomiast miał na myśli to, że jak wybrano Janukowycza, to zachód teraz bardzo naciska na Ukrainę. A to było zupełnie odwrotnie – mieliśmy wraże­nie, że zachód bardzo się ucieszył, że w końcu jest ten Janukowycz i będzie porządek. Musiałem mu opowiadać, co u nas się dzieje. Później robiliśmy to też publicznie. Mówiłem, że moim zdaniem polskie media reagowały na wydarzenia na Ukrainie zbyt spokojnie. Zrozumiałe, że była sytuacja nietypowa, związana ze Smoleńskiem i Polska bardziej skoncentrowała się na własnej problematyce – wyborach.

Myślę, że na to wpłynęło jeszcze parę innych spraw. Początek roku był w Polsce dość skomplikowany i jeśli chodzi o Ukrainę, to dekret Juszczenki o Banderze wiele zdziałał. „My obstawaliśmy za nimi, a oni nam napluli w twarz” – to dość powszechna opinia. to też spowodowało podejście w rodzaju: „Ach, niech sobie robią co chcą, niech się tam sami kiszą we własnym sosie”. Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, niemniej aż się prosi o takie potraktowanie.

Na spotkaniu w Gdyni doszło nawet do tego, że gdy zacząłem dość ostro mówić, to ktoś z publiczności poczuł się obrażony. Jakiś pan zareagował, że „Pan do wszystkich ma pretensje – do Polski ma pretensje, do Zachodu ma pretensje, do Rosji ma pretensje”. Jednak po zakończeniu spotkania też podchodzili ludzie i mówili, że dopiero teraz zaczynają sobie uświadamiać co się u nas dzieje. Niestety, nie mamy tego „pulsu” co dawniej. W ukraińskich kręgach zaistniał też taki mit, że jest to związane ze zmianą orientacji polskiej polityki zagranicznej, że powstał przetransformowany trójkąt – Rosja, Polska, Niemcy. Może jestem pod wpływem, artykułu mego znajomego – Gerharda Gnaucka, Niemca, który jest korespondentem „Die Welt” w Warszawie. Opublikował po polsku w „Tygodniku Powszechnym” swój felieton, w którym pisze, że Niemcy zawsze zarzucają Polsce brak pragmatyzmu w stosunkach z Rosją a tak naprawdę, to oni są idealistami, a nie żadnymi pragmatykami w tych stosunkach. Pokazuje to na przykładach. Bardzo słusznie krytykuje on stronę niemiecką choć oczywiście nie ma nigdy tak, że jak coś się zepsuje – to wina leży po jednej stronie.

Zgadzam się, że na stosunkach polsko-ukraińskich położyła się cieniem emocjonalna niechęć do Ukrainy w związku z Banderą. Nawet mój kolega, poeta Tomek Różycki, o dziesięć lat młodszy ode mnie, który pochodzi z rodziny o lwowskich korzeniach, natychmiast zareagował bardzo bolesnym mailem, że „wspierałeś tego człowieka itd.”. Dało mi to do zrozumienia, że powinno się pamiętać o perspektywie kogoś innego, że my – Ukraińcy, często nie zdajemy sobie sprawy, że to może kogoś obrazić. Potrzeba więcej wrażliwości.

Dziękuję za rozmowę.

Do zobaczenia.

Źródło: Kurier Galicyjski nr 1 (125) z 14-27 stycznia 2011 r.