Poroszenko chce wplątać w ten konflikt Polskę
Poroszenko różnymi metodami chce wplątać w ten konflikt maksymalnie dużą ilość państw, w tym oczywiście Polskę. Jednym ze scenariuszy jest skierowanie tam sił pokojowych ONZ, które z założenia od czasu do czasu byłyby ostrzeliwane – mówi dr Andrzej Zapałowski.
Z dr. Andrzejem Zapałowskim, prawnikiem, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Panie Doktorze, wygląda na to, że kilka miesięcy względnego spokoju na Ukrainie to już historia…
– Od początku uważałem i zresztą wiele razy mówiłem, że jest to konflikt zawieszony, a nie zamrożony. Tak naprawdę nic nie wskazywało, aby tzw. porozumienie „Mińsk 2” miało być w miarę trwałe. Rozgraniczenie było na linii ognia, a nie według granic administracyjnych czy też geograficznych, również zasady powrotu Donbasu do Ukrainy na oderwanych od rzeczywistości założeniach, brak reformy konstytucyjnej państwa itp. to wszystko nie wróżyło dobrze na przyszłość. Gdyby rządowi w Kijowie rzeczywiście zależało na pokojowym załatwieniu tego konfliktu, to nie wydawałby pieniędzy z pożyczek zakupy broni, ale na reformę państwa, które coraz bardziej pogrąża się w kryzysie.
O czym mogą świadczyć ruchy wojsk rosyjskich przy granicy z Ukrainą i ponowne walki we wschodniej Ukrainie?
– Jest to typowa demonstracja siły. Rosjanie wkroczą na Ukrainę w sytuacji, kiedy zostaną do tego zmuszeni, np. w razie pacyfikacji ludności Donbasu przez armię ukraińską, czy też poprzez rzeczywistą blokadę Naddniestrza. Także zaostrzanie sankcji ponad miarę może spowodować to, że Moskwa nie będzie miała nic więcej do stracenia, aby wykonać taki ruch, ale to jest ostateczność. Tak naprawdę to bardziej Ukrainie zależy, aby w sposób ograniczony Rosjanie wkroczyli, bo to pozwoliłoby odwrócić uwagę społeczeństwa od bieżących problemów i skutecznie zablokować rosnący protest przeciw aktualnemu rządowi w Kijowie.
Poroszenko oskarża Putina o naruszenie rozejmu poprzez atak na Marijankę, z kolei Putin odgryza się, twierdząc, że to wojska ukraińskie sprowokowały separatystów „w celu spotęgowania napięcia”. O co w tym wszystkich chodzi?
– Atak na Marijankę nie był czymś szczególnym w porównaniu do codzienności ostatnich stu dni od porozumienia „Mińsk 2”. Codziennie notowano kilkadziesiąt incydentów, w większości prowokowanych przez stronę ukraińską. Należy podkreślić, że jeżeli miałby to być rzeczywisty, poważny atak, to separatyści posiadają odpowiedni sprzęt i związki taktyczne, które pozwoliłyby przeprowadzić operację na dużą skalę, a nie „bawić” się w incydenty. Proszę też pamiętać o rosnących nastrojach antyrządowych w środowiskach skrajnych nacjonalistów ukraińskich. Tym ludziom trzeba dać cel i zajęcie. W czasie przedłużającego się pokoju jest to niebezpieczne środowisko, także dla samych Ukraińców.
Czy wzrost napięcia ma związek ze szczytem G7 w Bawarii, z której to grupy Rosja została wykluczona po aneksji Krymu, czy może jest kolejnym krokiem ekspansji Putina?
– Wzrost napięcia jest przede wszystkim wyraźnym głosem mówiącym, iż należy znaleźć rozwiązanie dla obecnego stanu. Przedłużająca się niepewność w samym Donbasie jest problemem dla Moskwy, która stoi przed decyzją czy już uznać te republiki jako niezależne byty, czy może traktować je jako zbuntowaną część Ukrainy. Putin ma inny problem, a mianowicie w pewnych regionach Ukrainy ludzie nie obawiają się ataku Rosjan na te tereny, oni po prostu czekają na Rosjan. Z tej kwestii także zdaje sobie sprawę Zachód, który musi dążyć do pewnych rozstrzygnięć, gdyż pojawiają się kolejne problemy w Europie, choćby nielegalni imigranci.
Do czego tak naprawdę dąży Putin. Czy w dalszym ciągu będzie parł do konfrontacji?
– Putin dąży do odzyskania wpływów na całej Ukrainie, no może poza zachodnią jej częścią, i do zneutralizowania, jego zdaniem, nadmiernych wpływów Zachodu w tym państwie. Jego cele są dostosowywane do aktualnych uwarunkowań i możliwości Rosji. Jedno jest pewne − a mianowicie musi trwale odblokować Naddniestrze i przynajmniej zamrozić konflikt w Donbasie. Problemem są tylko granice, które nie satysfakcjonują Moskwy.
Stany Zjednoczone nawołują do utrzymania sankcji wobec Moskwy. To wskazywałoby, że Niemcy i Francja chcą „ulżyć” Putinowi. Czy Amerykanie wchodzą do gry?
– Ukraina, zasadniczo, to amerykańska gra. Waszyngtonowi zależy na stworzeniu jak największego pasa oddzielającego Rosję od Niemiec, czyli swoistego kordonu sanitarnego. Pasa, który w miarę trwale uniemożliwiłby współpracę Berlina z Moskwą. Polska jest bezrefleksyjnie proamerykańska, problem tylko w tym, ile się uda wyszarpnąć Ukrainy spod wpływów Moskwy. Niemcy nie mogą wprost popierać Rosji w tym konflikcie, gdyż naraziłyby się na utratę przywództwa w Unii Europejskiej. Dla Francji Ukraina wobec wyzwań Afryki staje się coraz bardziej obszarem peryferyjnym, z którego rakiem chce się wycofać.
Werchowna Rada uchwaliła możliwość przyjęcia na terytorium Ukrainy sił pokojowych. Tymczasem ONZ ani UE jakoś nie palą się specjalnie do misji. Poroszenko chce rękami sił międzynarodowych rozwiązać konflikt…?
– Poroszenko różnymi metodami chce wplątać w ten konflikt maksymalnie dużą ilość państw, w tym oczywiście Polskę. Jednym ze scenariuszy jest skierowanie tam sił pokojowych ONZ, które z założenia od czasu do czasu byłyby ostrzeliwane. Chce także pokazać, iż społeczność międzynarodowa nie zostawia tego państwa samego sobie. Problem Poroszenki polega jednak na tym, że prawie nikt poza takimi państwami jak Litwa nie chce się bardziej wplątywać w tę wojnę. Istnieje także obawa, że siły ONZ mogłyby utknąć na Ukrainie, a to wymusiłoby trwanie tego konfliktu przez lata.
Niebawem Putin udaje się do Włoch, w Watykanie zostanie przyjęty przez Papieża Franciszka. Czy i na ile autorytet Ojca Świętego może wpłynąć na rozwój wydarzeń we wschodniej Ukrainie?
– Papieżowi chodzi o pokój, Putinowi chodzi o przyklepanie status quo, innymi słowy − aneksji Krymu i federalizacji Ukrainy. Te dwa elementy w pewnym sensie są zbieżne. Ponadto Kreml nie chce już zachodniej Ukrainy, a co za tym idzie − daje wolną rękę dla rozwoju na tym terenie Kościoła greckokatolickiego i rzymskokatolickiego. Tak więc jest wiele wspólnych i zbieżnych celów. Dla Putina liczy się autorytet niezależnego, posiadającego ogromny autorytet Papieża. Ponadto Rosja stoi na straży tradycyjnych wartości chrześcijańskich, które są włącznie z chrześcijaństwem niszczone w Europie. Niebagatelną kwestią jest także wsparcie rosyjskie dla chrześcijan w Syrii, którzy są tam prześladowani. Co się zaś tyczy Ukrainy, nie spodziewam się po tej wizycie radykalnych zmian wewnątrz tego kraju, co najwyżej poprzez rząd Włoch zostanie zapewne podjęta próba wpłynięcia na wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa Federiki Mogherini w kwestii zmiany polityki Wspólnoty wobec Rosji.
Dziękuję za rozmowę.
Wiele wskazuje na to, że pisomatoły chętnie wplączą Polskę w ten konflikt.
a masz na to jakieś dowody? Czy raczej posiłkujesz się nagłówkami z tzw internetu?
Nie wiem czy cały PISowy sektor, lecz tacy jak Kowal mają (nie wiem dlaczego) w środowisku PIS wysokie lobby wplątania Polski w konflikt na Ukraine, to nie wróży dobrze dla Polskiej racji stanu, którą powinna być przede wszystkim – poszanowanie historii, tradycji, wiary, a przede wszystkim ochrona Polaków przed jakąkolwiek wojną, dosyć już Polacy przelewali krwi za innych, w imię nierozsądnego “Za wolność Waszą i Naszą”, z czego “Waszą” jest wymienione jako pierwsze (nie przez przypadek). Kowal nawet za cenę wymazania z pamięci Polaków ludobójstwa dokonanego przez Ukraińców na Polakach, chce doprowadzić do konfliktu z Rosją. Ten typ po prostu tak ma, na tym buduje swój polityczny kapitał, pokazując się w mediach jako “ekspert” ds. Ukrainy, a jedynym jego wyczynem “bohaterstwa”, to związki z nazistowskim ukraińskim prawym sektorem, nie licząc zrobienia sobie selfie na Majdanie i pokazaniu go na portalu społecznościowym.
Amerykański profesor Cohen prosi, aby odpowiedzieć na ważne pytanie:
Chodzi o odpowiedź na jedno pytanie, odpowiedź jest niezwykle ważna: „Czy istnieje ruch neo-faszystowski na Ukrainie, który, niezależnie od jego niezbyt świetnego sukcesu wyborczego, ma wpływ na sprawy polityczne lub militarne, i czy jest to coś, czym powinniśmy się martwić?”
Odpowiedź w 100 procentach brzmi: tak. Ale przyznanie tego faktu w Stanach Zjednoczonych na 100 procent dokonuje się dopiero od niedawna, kiedy nareszcie kilka gazet zaczęło podawać informacje o batalionach kijowskich ze swastykami na hełmach i czołgach.
Profesor Cohen martwi się także o cywilów w Donbasie:
Horror polega na tym, że Kijów wykorzystuje swoją artylerię, moździerze, a nawet swoje samoloty, jeszcze do niedawna, do bombardowania dużych zamieszkałych miast, nie tylko Doniecka i Ługańska, ale także innych miast. Są to miasta liczące 500 000 mieszkańców, wyobrażam sobie, lub 2 miliony do 3 milionów. To jest niezgodne z prawem. Są to zbrodnie wojenne, chyba że przyjmiemy, że to rebelianci bombardują swoje własne matki i babcie, ojców i siostry. To robił Kijów, wspierany przez Stany Zjednoczone.
Cały wywiad pod linkiem
http://www.salon.com/2015/04/16/the_new_york_times_basically_rewrites_whatever_the_kiev_authorities_say_stephen_f_cohen_on_the_u_s_russiaukraine_history_the_media_wont_tell_you/#
Część wywiadu w tłumaczeniu na język polski – w załączniku http://www.salon.com/2015/04/16/the_new_york_times_basically_rewrites_whatever_the_kiev_authorities_say_stephen_f_cohen_on_the_u_s_russiaukraine_history_the_media_wont_tell_you/#
Gazeta New York Times „w zasadzie przepisuje to, co mówią władze w Kijowe”: Stephen F. Cohen o historii USA / Rosja / Ukraina mówi to, czego nie mówią media.
Piątek, 17 kwietnia 2015 r.
Pytanie dziennikarza: Charakter reżimu w Kijowie. Ponownie, jest dużo mgły. Podzielmy więc to pytanie na dwie części. Sprawa zamachu stanu i relacje rządu Jaceniuka z Departamentem Stanu – mamy teraz minister finansów w Kijowie, która jest obywatelką amerykańską, zwracając się do Rady Stosunków Międzynarodowych tutaj, jak mówimy, a następnie związki reżimu Kijowa z ultra-prawicą.
To kluczowa kwestia. Nawiązałem do niej w tekście napisdanym dla czasopisma Nation w ubiegłego roku zatytułowanym „Zdeformowany wizerunek Rosji”. Pierwszy punkt jest taki, że w mediach apologeci rządu w Kijowie, gdy doszedł do władzy po 21 lutego, i demonstracji na Majdanie gdzie obrócili przemoc, ignorowali rolę małego, ale znaczącego kontyngentu ultra-nacjonalistów, którzy wyglądali, roztaczali woń i brzmiali jak neofaszyści. I za to zostałem poważnie zaatakowany, przez Timothy’ego Snydera z Yale, który jest wielkim fanem Kijowa, w gazecie New Republic. Nie mam pojęcia, skąd on się wziął, lub, jak jakikolwiek profesor mógłby stawiać takie zarzuty. Ale argumentem było to, że temat neo-faszystowski był tematem Putina, że to, co mówiłem było apologetyką Putina, i że prawdziwi faszyści byli w Rosji, a nie na Ukrainie.
Może i są faszyści w Rosji, ale my nie popieramy faszystów rosyjskich lub rosyjski rząd. Chodzi o odpowiedź na jedno pytanie, odpowiedź jest niezwykle ważna: „Czy istnieje ruch neo-faszystowski na Ukrainie, który, niezależnie od jego niezbyt świetnego sukcesu wyborczego, ma wpływ na sprawy polityczne lub militarne, i czy jest to coś, czym powinniśmy się martwić?”
Odpowiedź w 100 procentach brzmi: tak. Ale przyznanie tego faktu w Stanach Zjednoczonych na 100 procent dokonuje się dopiero od niedawna, kiedy nareszcie kilka gazet zaczęło podawać informacje o batalionach kijowskich ze swastykami na hełmach i czołgach. Więc już zdobyło trochę więcej zasięgu. Zagraniczni dziennikarze, pomijając Rosjanie, zamiatają to neo-faszystowskie zjawisko pod dywan, co nie jest zaskakujące. Ono wyrasta z historii Ukrainy. To powinno być bardzo ważne pytanie dla zachodnich decydentów politycznych i myślę, że jest ono teraz ważne dla Niemców. Niemiecki wywiad jest chyba lepiej poinformowany niż wywiad amerykański, jeśli chodzi o Ukrainę – bardziej szczery w tym, co mówi najwyższemu przywództwu. Merkel wyraźnie się tym martwi.
To kolejny przykład czegoś, o czym nie można dyskutować w mediach głównego nurtu lub w innych miejscach w amerykańskiej warstwy panującej. Kiedy się czyta sprawozdania asystentki sekretarza stanu Nuland, to nigdy o tym nie wspomina. Ale co może być ważniejszego od odrodzenia się ruchu faszystowskiego na kontynencie europejskim? I nie mówię o tych pulchnych faszystach, którzy biegają w kółko po ulicach w Europie zachodniej. Mówię o facetach z dużą ilością broni, facetach, którzy robili podły rzeczy i którzy zabili ludzi. Czy to wymaga przedyskutowania? Cóż, ludzie mówili, jeśli istnieją, to są malutką mniejszością. Moja standardowa odpowiedź: „Oczywiście, taki był Hitler i taki był Lenin w swoim czasie.” Zwracasz uwagę i myślisz o tym, że jeśli nie nauczysz się niczego z historii …
Mówimy, że wszystko co robimy na Ukrainie i przeciwko Rosji, w tym podejmujemy ryzyko wojny, robimy dla demokratycznej Ukrainy, przez którą rozumiemy Ukrainę pod rządami rządu w Kijowie. Racjonalnie, zadajemy pytanie, do jakiego stopnia rzeczywiście demokratyczny jest Kijów. Ale korespondenci gazet Times i Washington Post regularnie relacjonują z Kijowa i głównie przepisują to, cokolwiek władze Kijowa im powiedzą, natomiast rzadko, jeśli w ogóle, pytają o demokrację na Ukrainie rządzonej przez Kijów.
Pytanie dziennikarza: Przepisywanie materiałów informacyjnych. Czy faktycznie tak jest?
Do niedawna tak było …. Nie zrobiłem tego typu badań, a można to zrobić w tydzień przez zaawansowanego dziennikarza lub naukowca, który wiedziałby, jak zadawać pytania i miałby dostęp do informacji. I byłbym skłonny postawić na to, że to badanie wykazałoby, że jest mniej demokracji, rozsądnie rozumując, w tych obszarach zarządzanych przez Kijów na Ukrainie dzisiaj, niż było przed obaleniem Janukowycza. Teraz jest to hipoteza, ale myślę, że tę hipotezę gazety Times i Post powinny zbadać.
Traktuję używanie nazwy przez Kijów jego wojny we wschodniej części Ukrainy jako „operacji antyterrorystycznej” za jedną z najbardziej niedorzecznych nazw używanych tam właśnie teraz.
Więc dlaczego Waszyngton mówi, że to jest OK? Waszyngton ma coś do powiedzenia w tym temacie. Bez Waszyngtonu Kijów znajdzie się w sądzie upadłościowym i nie będzie miał w ogóle wojska. Dlaczego Waszyngton nie powie: „Nie nazywajcie tego operacją antyterrorystyczna?” Bo jeśli nazwie się to „walką z terroryzmem”, nigdy nie będzie można prowadzić negocjacji, ponieważ z terrorystami się nie negocjuje, ich po prostu się zabija, mordercze organizacja z morderczymi zamiarami.
Mówiąc, że to nie jest wojna domowa, że to jest po prostu rosyjska agresja – pomija się ludzki wymiar całej tej wojny, a także motywację ludzi, którzy faktycznie walczą na wschodzie – fryzjerów, taksówkarzy, byłych dziennikarzy gazet, nauczycieli szkolnych, śmieciarzy, elektryków, którzy stanowią prawdopodobnie 90 procent walczących. Są tam Rosjanie, z Rosji. Ale armia Ukrainy okazała się niezdolna do ich pokonania, a nawet do powstrzymania czegoś, co zaczęło się jako coś robionego na łapu-capu, po partyzancku, źle wyposażone, nie wyżwiczone siły.
Horror polega na tym, że Kijów wykorzystuje swoją artylerię, moździerze, a nawet swoje samoloty, jeszcze do niedawna, do bombardowania dużych zamieszkałych miast, nie tylko Doniecka i Ługańska, ale także innych miast. Są to miasta liczące 500 000 mieszkańców, wyobrażam sobie, lub 2 miliony do 3 milionów. To jest niezgodne z prawem. Są to zbrodnie wojenne, chyba że przyjmiemy, że to rebelianci bombardują swoje własne matki i babcie, ojców i siostry. To robił Kijów, wspierany przez Stany Zjednoczone. Tak więc Stany Zjednoczone okazały się głęboko zaangażowane w niszczenie tych wschodnich miast i ludzi. Gdy Nuland mówi Kongresowi o 5 000 do 6 000 zabitych, to są dane liczbowe ONZ. To jest właśnie liczenie ciał znalezionych w kostnicach. Wiele ciał nigdy nie znaleziono. Niemiecki wywiad mówi o 50 000 zabitych.
Od czasów administracji Clintona stale ronimy łzy na temat prawa do ochrony ludzi, którzy są ofiarami kryzysów humanitarnych. Mamy do czynienia z ogromnym kryzysem humanitarnym na Ukrainie wschodniej. Mamy 1 mln osób lub więcej, którzy uciekli do Rosji, to jest zgodnie z danymi ONZ – kolejne pół miliona uciekło do innych miejsc na Ukrainie. Ja nie zauważam żadnego dużego wysiłku humanitarnego organizowanego przez USA. Gdzie jest Samantha Power, architekt „prawa do ochrony”? Zamykamy oczy na kryzys humanitarny, za który jesteśmy głęboko współodpowiedzialni. To jest karygodne, niezależnie od tego, czy lubisz, czy nie lubisz Putina. To nie ma nic wspólnego z Putinem. Ma to związek z charakterem amerykańskiej polityki i z charakterem Waszyngtonu, i z charakterem narodu amerykańskiego, jeśli on to toleruje.