Nacjonalizm i przyszłość – próba diagnozy

Z Wasylem Rasewyczem – znanym publicystą i lwowskim historykiem, pracownikiem Instytutu Ukrainoznastwa Narodowej Akademii Nauk Ukrainy rozmawiał Marcin Romer (red. nacz. “Kuriera Galicyjskiego”).

Marcin Romer:Jesteś dzisiaj jednym z bardziej liczących się publicystów w zachodnioukraińskiej przestrzeni medialnej. Twoje artykuły spotykają się z bardzo żywą reakcją czytelników. Ze strony środowisk nacjonalistycznych doczekałeś się pejoratywnych określeń – „liberasta” i „tolerasta”, jesteś bowiem osobą, która pierwsza zabrała głos przeciwstawiając się ideologii integralnego nacjonalizmu i jego swoistego renesansu na Ukrainie Zachodniej.

Wasyl Rasewycz:Nie jestem pewien, czy rzeczywiście byłem pierwszy. To, co najbardziej mnie dziwiło w ukraińskiej przestrzeni medialnej – to milczenie. Kiedy we współczesnych gazetach i wiadomościach informacyjnych prezentowano poglądy czy pisano o niektórych wydarzeniach jakby żywcem wyjętych z pierwszej połowy XX wieku, z lat `20-30, ciągle nurtowały mnie pytania – Dlaczego ludzie milczą? Przecież to niemożliwie! Powinniśmy na to reagować, powinniśmy o tym mówić! Ciągle czekałem na wypowiedzi w tej kwestii ze strony naszych autorytetów – intelektualistów, polityków, kogoś z przedstawicieli władz. Nie doczekałem się. W rzeczywistości to była manipulacja, niekończący się flirt ze zwolennikami ideologii lat `20-30. Dla wielu był sposób by za wszelką cenę dostać się do wybieralnych organów władzy. Chcieli stać się deputowanymi różnych poziomów, i to nakręcało sprawę. To powinno się wreszcie skończyć. Widząc, że nikt nie zamierza reagować, nikogo to nie obchodzi, postanowiłem jakoś wywołać dyskusję na ten temat przy pomocy blogów i różnego rodzaju artykułów internetowych. Początkowo trudno to było nazwać dyskusją, raczej prowadziłem monolog z masą ludzi, którzy przyzwyczaili się bardzo schematycznie traktować otaczającą ich rzeczywistość. Przyszło mi prowadzić rozmowę w naszpikowanym stereotypami społeczeństwie – stereotypami historycznymi, politycznymi i narodowymi. Według mnie, przyczyną tego, że w naszym społeczeństwie nad rozumem zapanowały stereotypy był właśnie brak wcześniejszej reakcji.

Z całą pewnością byłeś jedną z pierwszych osób, która publicznie przeciwstawiła się stereotypom. Pokazała, że przeszłość Ukrainy, szczególnie Ukrainy Zachodniej, to nie tylko OUN-b, Stepan Bandera, ale nawet w ruchu nacjonalistycznym były różne odcienie, różne poglądy. Nie wspomnę już o tym, że byłeś chyba pierwszym, który na światło dzienne wyciągnął fakt, że istnieje też inna, aniżeli nacjonalistyczna, tradycja ukraińskiego ruchu narodowego w Galicji. Również patriotyczna, również ukraińska. Ale zupełnie inna. Że ukraińska idea to nie tylko integralny nacjonalizm.

Jeśli podejmujemy ten temat, na początku chcę podkreślić jedną rzecz. Zdecydowanie nie jestem pierwszym, który zaczął pisać o poruszanych tu przez nas sprawach. W świecie akademickim z pewnością istniały i istnieją bardzo porządne, obszerne prace na ten temat. Jednak nasza współczesna rzeczywistość, informacyjne społeczeństwo, wymaga dużej medialnej aktywności. Chodzi tu o korzystanie z najwspółcześniejszych metod przekazywania informacji i myślę, że fundamentalne prace, badające skomplikowane kwestie historyczne, nie są łatwo dostępne dla ogółu. Przede wszystkim są napisane suchym językiem akademickim, którego zresztą wymaga się od akademickich publikacji. Przeciętni czytelnicy po nie sięgną. Natomiast moje artykuły, które ukazały się między innymi na portalu zaxid.net, choć dotyczą niezwykle ważnych tematów, są napisane językiem lżejszym, w sposób bardziej publicystyczny. Docierają też do szerszej rzeszy czytelników, którzy rzadko zajmują się badaniem tych tematów.

Niepokoi mnie też transformacja naszej przeszłości – sprowadzenie jej do pewnego rodzaju piramidy, na której wierzchołu znajduje się Stepan Bandera i OUN-b. Wcale nie jest to dla nas nowe zjawisko, coś podobnego już mieliśmy możliwość obserwować. Tą samą strategię stosowali bolszewicy, z tą różnicą, że na wierzchołku piramidy znajdowała się partia komunistyczna i jej wódz – Włodzimierz Illicz Lenin. Współcześni integralni nacjonaliści nie uciekli więc za daleko od bolszewickiej wersji historii, a po prosu przejęli sztafetę i ponieśli ją w tym samym kierunku. Zdziwiło mnie również to, dlaczego właśnie OUN-b osiągnęła taką popularność. Myślę, że zwolenników tej teorii nie jest wcale tak wielu. Głównym problemem jest niewiedza. Ludzie myśleli zgodnie z zasadą: „potępiała to władza sowiecka i reżim komunistyczny, a więc – jest to nasza prawdziwa historia, to są nasi prawdziwi bohaterowie”. Działała zasada przeciwieństw. Odnosząc się do realiów sowieckich, trubadurzy skrajnego ruchu nacjonalistycznego z łatwością narzucali społeczeństwu kolejne stereotypy. Działała zasada: „co zabronione w czasach sowieckich, powinno być gloryfikowane obecnie”. W ten oto sposób OUN-b stało się centralną figurą naszej niedawnej historii. Problem tej organizacji, czy rola, którą jej przypisywano, polega też na tym, iż Bandera i OUN-b wyznawali radykalną formę nacjonalizmu – integralny nacjonalizm, którzy cechował też nacjonalizm etniczny. Uważam, że taka organizacja nie ma prawa do aktywnej działalności na współczesnej scenie politycznej. W najlepszej dla siebie wersji, jej miejsce jest na marginesie. Na margines powinien ją zepchnąć fakt, że społeczeństwo ukraińskie jest przecież wielonarodowościowe, nawet geograficznie dzieli się na obszary o różnej tradycji historycznej. Często te tradycje są antagonistyczne i poruszanie się po tym gruncie wymaga niezwykłego wręcz wyczucia. Prawdziwi ukraińscy patrioci, którym nieobojętną jest przyszłość naszego państwa i jego perspektywa, pod żadnym pozorem nie będą wyznawać etnicznego nacjonalizmu.

Genezy dzisiejszych problemów z nacjonalizmem, należy więc szukać w sowieckiej propagandzie. Grunt do tego został przygotowany jeszcze za czasów sowieckich. Ziarno padło na przygotowaną glebę, społeczeństwo odwykło od własnych poszukiwań, po prostu jeden stereotyp został zastąpiony innym.

Tak. Za władzy sowieckiej tak było. Skąd mogliśmy dowiedzieć się o okresie ukraińskich walk niepodległościowych podczas II wojny światowej? Jedynie z sowieckich źródeł propagandowych, książek, w których poddawano je totalnej krytyce. Jako studenci historii, czytaliśmy te źródła nawet dobrowolnie, mogliśmy bowiem wyłowić z nich pewną kanwę historyczną. Powinniśmy bardzo krytycznie to wszystko traktować. W tzw. „specschranach” ukryto literaturę, w której te wydarzenia były opisane inaczej – to literatura powstała na Zachodzie czy materiały z okresu przedwojennego. Ludzie mieli wrażenie, iż prawdziwa historia jest ukryta nie tylko przed nimi, ale również przed historykami. Panowało przekonanie, że sowieccy historycy niczego nie mogą przecież ani wiedzieć, ani powiedzieć. A KGB ukryło prawdziwą historię w zamkniętych archiwach. Panowała opinia, że prawdziwa historia jest dostępna jedynie w diasporze – tam, gdzie wszystko swobodnie się rozwija. Okazało się to ogromnym błędem. Historia, o której pisano w Kanadzie i USA w stosunku do II wojny światowej była tak samo bardzo mocno zindokrtrynowana, jak w ZSRR. Może trochę słabiej, ale jednak. Nie mówię tu o kanadyjskich czy amerykańskich uniwersytetach, których badania i publikacje były na bardzo wysokim poziomie. Chodzi mi o różnego rodzaju fundacje, które ukształtowały się przy OUN i wydawały mnóstwo ideologicznej literatury w stylu, czy w granicach ideologicznych OUN-b. Duża część takiej literatury wpłynęła też na nasze tereny w ostatnich latach istnienia ZSRS i po jego rozpadzie. Kanadyjskie i amerykańskie fundacje pozakładały w Ukrainie swoje placówki i zaczęły odnawiać tu swoją siatkę organizacji nacjonalistycznych. Faktycznie odbyło się przeniesienie ideologii, poglądów na pewne okresy historii Ukrainy, zwłaszcza na okres II wojny światowej. Ze środowiska ukraińskiej diaspory przeniesiono też konflikt między OUN-b i OUN-m – „banderowcami” i „melnykowcami”. Potwierdzeniem mojej tezy jest fakt, że organizacje powiedzmy „banderowskie” i „melnykowskie” powtarzają obecnie na Ukrainie losy organizacji, które istniały kiedyś w Kanadzie i USA. Na to wszystko nakładają się jeszcze dwie kwestie. Niezwykle ważne. Pierwszą jest pragnienie społeczeństwa do poznania prawdziwej historii. Drugą natomiast to, że prawdziwa historia przychodzi do nas za pośrednictwem aktywnych jej uczestników razem z wyznawaną przez nich ideologią. Niby uwolniliśmy się od jednej ideologicznej doktryny, a już z łatwością konsumujemy inną. To potrzeba mocno ugruntowana w czasach Związku Sowieckiego, a poniekąd jesteśmy wciąż społeczeństwem sowieckim.

Wydaje mi się, że ten mechanizm działa nadal. W społeczeństwie ukraińskim ciągle funkcjonuje stereotyp, który mówi, że o przeszłości dalej niczego nie wiadomo. Czyli – możemy się dowiedzieć albo od babci, albo właśnie od kogoś innego. Istnieją prace historyczne i badania na te tematy, ale praktycznie wszystkie są niedostępne szerokiemu społeczeństwu – nie dlatego, że ktoś je schował. Po prostu nie są odpowiednio nagłośnione. Myślę, że tu tkwi pewien problem.

Oczywiście. Mamy tu do czynienia z ogromnym problemem recepcji przeszłości. Wiemy przecież, jakie były sowieckie realia. Jedno człowiek powinien był mówić oficjalnie, o całkiem innym rozmawiał, powiedzmy w rodzinie, a jeszcze całkiem co innego myślał naprawdę. Mamy więc do czynienia nawet nie z rozdwojeniem jaźni, ale rozrtojeniem. Bardzo komplikuje to pracę historyków. Historia przekazywana ustnie z pokolenia na pokolenie jest bez wątpienia bardzo cenna i ciekawa. Problemem tkwi w tym, że rodzinne historie są w dużym stopniu zmitologizowane. Przepełniają je mity o bohaterstwie i szlachetności członków tej czy owej rodziny. Taką już jest ludzka natura. Powinniśmy jakoś odsiać te wszystkie mity, zbliżyć się do ustnej historii, ale też poddać ją weryfikacji. Ważna tu jest jeszcze jedna kwestia. Zbiorowa świadomość historyczna na Ukrainie po rozpadzie ZSRR kształtowała się rzeczywiście bardzo sporadycznie i w warunkach terytorialnego dwupodziału. Za klasyczny, kanoniczny wariant ukraińskiej historii, zwłaszcza okresu II wojny światowej, na Ukrainie Zachodniej przyjęto wariant „hałycki”. Mało tego, kanonizowano go i ogłoszono jedynym właściwym. W gronie nosicieli tej świadomości historycznej zrodził się mesjanistyczny cel: donieść prawdziwą historię do naszych braci –Ukraińców ze wschodu, których okłamała i zaćmiła sowiecka propaganda i którzy nie znają prawdziwej historii. Doszło do tego, że w celu rozpowszechniania tej „prawdziwej historii” – czyli takiego „hałyckiego” wariantu historii, całe ekspedycje jechały z Zachodniej Ukrainy na wschód (na Krym czy do Donbasu), co nie mogło zostać niewykorzystane przez wschodnioukraińskich ideologów i polityków. To było faktycznie początkiem bardzo cienkiej gry mającej na celu dualistyczny, antagonistyczny podziału państwa na dwie Ukrainy. Wschód Ukrainy straszono jej Zachodem, który tylko czeka by zawojować wschodnie terytoria. Ludzi straszono, że przyjdą banderowcy, zacznie się przymusowa ukrainizacja itd. Mówiono: my na wschodzie zbudowaliśmy taki wspaniały przemysł, pracujemy by wyżywić tych krzykaczy „Galicajów” z zachodu, a oni – darmozjady, tylko krzyczą i chcą nas zawojować. Karmimy całą Ukrainę, w tym „wujków” ze Lwowa też. A zaczęło się niewinnie. Sprawa pozornie neutralna – historia. Ale jak to się przejawiło w realnej polityce! Konsekwencje wprost niewyobrażalne.

Co więc należałoby uczynić, żeby przywrócić Ukrainie jej prawdziwą historię w świadomości jej obywateli?

Myślę, że Ukraińcy stracili już wiele czasu. Ogólnie ujmując, istniały faktycznie dwa ośrodki kształtowania zbiorowej świadomości historycznej. Zachodni ośrodek robił podstawowy akcent na przeszłości banderowskiej, ukraińskiej nacjonalistycznej przeszłości. Wschodni nawiązywał do czasów ZSRS (nie Rosji). Kijów zajmuje pozycję mniej więcej neutralną, mam jednak wrażenie, że jedynie przyczaił się, by w odpowiednim momencie stanąć w opozycji do płynących z zachodu Ukrainy radykalnych nurtów historycznych. Fundamentalne prace historyczne, które do tej pory ukazały się, miały mizerny wpływ na kształtowanie zbiorowej świadomości historycznej Ukraińców. Obecnie środkami jej kształtowania są media. Ludzie nie muszą się wysilać. Oglądając dokumentalny czy fabularny film, czytając gazetę, śledząc losy bohaterów seriali, są po prostu konsumentami. Bardzo łatwo przyjmują podaną informację za prawdziwą. Przypomnijmy też, że nasz sąsiad – Rosja zbudowała potężny przemysł filmowy. Nie przesadzam. Nakręcono setki filmów i seriali, tzw. „tasiemców”, w których historia jest traktowana z rosyjskiego punktu widzenia – gloryfikuje się SMIERSZ, NKWD i stalinowski wzorzec zwycięstwa. Ukraińcy masowo konsumują na całym terytorium państwa wszystkie te historyczne szablony, które rosyjska maszyna propagandowa przejęła z czasów sowieckich i przerobiła na tzw. „rosyjskie”, współczesne realia. Konsumują niezależnie czy to Ukraina Wschodnia czy Zachodnia. Ukraiński przemysł filmowy niczego nie może temu przeciwstawić, bo po prostu nie istnieje. W tej dziedzinie Ukraińcy oczywiście przegrywają. Chciałbym jedynie zaapelować do naszych polityków o większą odpowiedzialność za to, co mówią i za to, co robią. Przecież w przededniu każdej kampanii wyborczej gołym okiem widać jak masowo i brutalnie instrumentalizują historię. Możemy to obserwować nawet na przykładzie wyborów lokalnych. Już nie wspomnę o wyborach do Rady Najwyższej czy na Prezydenta Ukrainy. Moglibyśmy mówić o jakiejś społecznej dyskusji jedynie pod warunkiem zmniejszenia instrumentalizacji historii. Obecnie żadna prawdziwa dyskusja nie ma miejsca. Trwa natomiast wojna pozycyjna pomiędzy dwoma ideologiami. Jako historyk marzę o czasie, kiedy historycy będą pracować, a społeczeństwo zajmie się bardziej istotnymi sprawami – zadba o swój dobrobyt, przemysł, produkcję, rozwój życia społecznego itd. Marzę o tym, żeby każdy w społeczeństwie przestał się uważać za historyka, pozostawiając badania naukowcom. Powinniśmy zadbać o to, by martwi bohaterowie narodowi przestali trzymać nas za nogi i pozwolili swobodnie się rozwijać. Na razie trzymają nas mocno, jak kotwica. Nie dziwota, że wciąż stoimy w miejscu.

Wydaje mi się, że należy po prostu otworzyć Ukrainę na świat. Ludzie powinni zobaczyć przykład – jak żyją inni, czym się zajmują. W tej chwili ciągle mam wrażenie, że Ukraina jest jednak w pewnym stopniu zamkniętym terytorium, które żyje własnym życiem i o tyle łatwiejsza jest manipulacja ukraińskim społeczeństwem.

Niewątpliwie, masz rację. Na Ukrainie rzeczywiście panuje obecnie dziwna sytuacja. Nie znam za dobrze Ukrainy Wschodniej, natomiast wspaniale znam Zachodnią. Podkreślę więc, że Ukraina Zachodnia od dawna trwa w stanie dualizmu. Z jednej strony, jesteśmy dość zamknięci. Ciągle mówimy o jakichś nacjonalistycznych hasłach, o jakimś integralnym i etnicznym nacjonalizmie. Z innej natomiast – prawie milion zachodnich Ukraińców wyjechało do pracy na Zachód. Niektórzy od lat pracują legalnie i robią niezłą karierę. Inni pracują „na czarno”. Jadą jednak na ten zachód, od którego ich ideologiczni czy polityczni przywódcy ciągle chcą się odseparować. Większość z nich na pewno ciężko pracuje, a zarobione pieniądze przesyła bliskim w kraju. Może ktoś z nich zostanie na obczyźnie, ale większość jednak powraca. Najbardziej cenne w tym wszystkim jednak jest to, że oni zdobywają inne doświadczenie, przyswajają inne wzorce życia w społeczeństwie. Kiedy powrócą do swych rodzin na Ukrainie, to już będą całkiem inni ludzie. Stanowią faktycznie nasz kapitał społeczny. Po powrocie pozostaną otwarci na świat, zaczną urządzać sobie życie na Ukrainie zgodnie ze standardami, do których już zdążyli przyzwyczaić się na Zachodzie. Myślę, że dla nich już nie ma znaczenia żadna ideologia – ani nacjonalistyczna, ani komunistyczna, ani żadna inna. Są to ludzie z inicjatywą, którzy przeszli szkołę przetrwania. Myślę, że ultranacjonalistyczne partie i ruchy istniejące na Zachodniej Ukrainie nie mają dużego poparcia społecznego. Dla przykładu: na ostatnich lokalnych wyborach samorządowych partia Swoboda zwyciężyła tylko dlatego, że miała zapewnione ku temu dogodne warunki. Ludzie po prostu nie mieli kandydatów. Drogą różnego rodzaju manipulacji jeden blok w ogóle nie został dopuszczony do wyborów, a inne były na tyle podupadłe, że nie stwarzały żadnej konkurencji. Ludzie głosowali nie za Stepana Banderę, nie za ultranacjonalizm, nie za integralny nacjonalizm. Głosowali „przeciwko”. Głosowali, by pokazać – wy nie spełniliście naszych oczekiwań; a i was „donieckich” nie dopuścimy u nas do władzy. Była to raczej odruchowa reakcja, jaka doprowadziła do „sytuacyjnego” zwycięstwa sił ultranacjonalistycznych. Obliczenia, zdaje się „OPORY”, podają, że na partię „Swoboda”, która otrzymała większość miejsc w Lwowskiej Radzie Miejskiej, głosowało jedynie 80 tys. lwowian. I to w mieście, które zamieszkuje ponad 800 tys. osób. Te właśnie 80 tys. narzuciło nam władzę swojej partii. Jestem jednak przekonany, że powoli wszystko wróci do normy, a partia ta będzie miała w przyszłości mizerne szanse.

Zmieńmy troszeczkę temat. Kiedyś byłeś uznawany za niemalże separatystę, właśnie zachodnioukraińskiego.

Była to w istocie taka gra. Było to naprawdę bardzo wąskie grono osób, składające się z malarzy, dziennikarzy, naukowców. Byli z nami nie na długo też politycy, ale pewnie było im niezbyt ciekawie. Była to ucieczka od kuczmowskiej postsowieckiej atmosfery. Kiedy wykształceni i estetycznie wrażliwi ludzie nie widzą w państwie swej perspektywy, widzą, jak tę perspektywę im brutalnie odbierają, to w celu ocalenia swego świata zaczynają szukać alternatywnych dróg. Myślę, że członkowie tej grupy uciekli od rzeczywistości w przeszłość właśnie dlatego, że wydawała się im przychylna. Chodzi mi tu o dawną historię, bo okres II wojny światowej nie wydaje się zbyt kuszący. Klub gloryfikował tę austriacką przeszłość, która trwała 150 lat. Jego członkowie wyimaginowali sobie, że wtedy rzeczywiście było dobre życie w spokoju i zgodzie, że wszyscy mogli spokojnie tworzyć i co najważniejsze – należeć do Europy. Dlatego też jesteśmy Europejczykami. Nikt nie zastanawiał się nad przełomowymi zmianami, które przyniosła II wojna światowa – ludobójstwo na Żydach, deportacje Polaków, przyjazd na te tereny Rosjan i wschodnich Ukraińców. Członkowie tego nieformalnego klubu, którzy utożsamiali się z Galicjanami, nie byli nimi w istocie. Pochodzę z zachodniego Polesia, moi znajomi są pół Rosjanami, inni członkowie też mieli różne pochodzenie. Nie byliśmy stuprocentowymi Galicjanami, jeśli można to tak potraktować. Obecni mieszkańcy byłej Galicji też nimi nie są. Od tylu lat gotujemy się w jednym kotle. Ukształtował się już na tych terenach konglomerat ludzi, z którego ciężko jest wyodrębnić prawdziwych Galicjan. Wszystko to składa się na to, że klub działał na poziomie performansu artystycznego – lekkiej ucieczki od rzeczywistości. Nie więcej. Nigdy przecież nie stworzyliśmy żadnego ruchu politycznego czy partii. Szybko natomiast zjawili się krytycy tego zjawiska – wielcy patrioci, nacjonaliści, a nawet historycy o liberalnych poglądach. Zawzięli się krytykować klub, nawet powstały wiersze o zdrajcach i spiskowcach! W gruncie, wszystko to wyglądało bardzo komicznie. Mój artykuł „Widmo separatyzmu” był naturalną reakcją na jeden z artykułów znanego lwowskiego historyka, który w gazecie POSTUP krytykował separatystów. Było to jakby wyjaśnieniem sprawy – żadnego separatyzmu nie ma i proszę nie walczyć z wiatrakami. Jeśli jakiś separatyzm zrodzi się, to tylko na terenie Wschodniej Ukrainy. Na pewno nie na Ukrainie Zachodniej, gdzie faktycznie panuje ideologia jedności, a może lepiej zjednoczenia. Dla zachodnich Ukraińców na pierwszym miejscu jest wielka i niepodzielna Ukraina, a już na jakimś czwartym czy piątym – tożsamość lokalna. Dominuje tu wielkoukraińska tożsamość narodowa. Wspomniany ruch, a może nie ruch – tylko klub, wydał jednak dość ciekawe owoce. Powstał na przykład poświęcony mu cykl obrazów znanego lwowskiego malarza Wołodymyra Kostyrki. Toczyliśmy bardzo ciekawe dyskusje i jeśli ktoś napisze później swe wspomnienia, będą z pewnością ciekawe

Idee klubu czy platformy, która by pokazywała inne wartości, niekoniecznie trzeba sprowadzać do separatyzmu. Może wręcz pomóc w dziele mentalnego zjednoczenia Ukrainy, w tym zbliżeniu do Europy, do świata.

Rzeczywiście. Niestety, jakoś tak się ułożyło na Ukrainie, że wszystko powinno się mierzyć na „prokrustowym łożu” kanonicznych poglądów. Dla Ukraińców, dla tzw. „prawdziwych ukraińskich patriotów” słowo „federalizm” czy „federacja” brzmi bardzo brutalnie i wręcz niecenzuralnie. Są w wielkim błędzie. Choć Ukraina według konstytucji jest państwem unitarnym, jednak mieści w swym składzie Autonomiczną Republikę Krym. Nie jesteśmy ani unitarnym, ani federalnym państwem. Myślę, że federalizacja rozstrzygnęłaby szereg problemów, zwłaszcza w dziedzinie kulturalno-historycznej. Zwalczone zostałyby stereotypy na przykład o tym, że ktoś kogoś karmi i o tym, że czyjaś kultura jest lub nie jest pełnowartościowa. Ludzie nauczyliby się żyć w granicach swych małych ojczyzn, współżyć i myślę, że to pozytywnie zmieniłoby współczesne oblicze Ukrainy.

Powoli świat idzie w kierunku regionalizacji. Tak naprawdę, coraz ważniejsze stają się regiony, nie tylko państwa. Jedno zresztą nie przeczy drugiemu.

Piętnaście lat temu brałem udział w dużej konferencji w Berlinie. Bardzo zdziwił mnie jeden fakt. Omawiano kwestię likwidacji granic międzypaństwowych w Unii Europejskiej i związany z tym wzrost roli regionalizmu. Wchodzące w skład poszczególnych państw regiony ukształtowały się przecież historycznie, nauczyły się żyć bez granic i zachowywać swą identyczność w wewnętrznych warunkach konkretnego państwa. Regiony posiadają swą autonomię. Kiedy państwo rzeczywiście traci granicę i wlewa się w dużą ludzką wspólnotę, historyczne regiony nie tracą swych granic. Z tego też powodu regionalizacja będzie się potęgować tak w Europie, jak i na Ukrainie. Myślę, że w Ukrainie regionalizacja zdążyła już nabrać nienormalnego wyglądu, powiedziałbym – „specyficznie ukraińskiego”. Powinniśmy rozstrzygnąć tę kwestię i to bardzo kardynalnie.

Jest w tym coś przyciągającego, coś ciekawego – że jest państwo, w którym są tak różne regiony, a jednocześnie, istnieje jednak rodzaj wspólnej świadomości. Coś, co tych ludzi i te regiony łączy. Jednocześnie łączy też regiony, które leżą ponad istniejącymi dzisiaj granicami.

Oczywiście. Niby mieszkamy obecnie w unitarnym państwie. Mamy niby ten sztuczny podział na 25 obwodów i Autonomiczną Republikę Krym. Z jednej strony, jesteśmy dość drobno podzieleni. Wszyscy jednak znamy nasze historyczne regiony, wyodrębniamy je niezależnie od obwodów, może nawet nie uświadamiając sobie jakie obwody do nich wchodzą. Obawiam się, że regionalizm może być wykorzystywany w negatywnym celu i myślę, że Ukraina może tylko skorzystać na szybkim prawnym rozstrzygnięciu tego problemu. Potwierdzenia tej tezy nie trzeba długo szukać. Wystarczy obejrzeć ostatnie wiadomości. Na Krymie zorganizowano manifestację w celu zbudowania pomnika Katarzynie II. W Odessie, Żytomierzu i jeszcze tam gdzieś rady obwodowe przyjęły postanowienie o wywieszeniu czerwonej flagi zwycięstwa na święto 9 Maja. Rady trzech obwodów galicyjskich przyjęły natomiast postanowienie, które zabrania wykorzystania symboliki komunistycznej, niezależnie od dnia i miejsca. Jasne, że lokalni politycy dalej będą nadwerężać państwo, wykopywać rowy pomiędzy historycznymi regionami w celu mobilizacji jak największej ilości osób pod swoimi partyjnymi sztandarami. Myślę więc, że im szybciej przeprowadzimy reformę polityczno-administracyjną, im szybciej przeprowadzimy zmiany w konstytucji w zakresie federalizacji państwa, tym efektywniej i bardziej przejrzyście będzie funkcjonować państwo ukraińskie.

Jeszcze jedna uwaga. Prognozowanie i marzenia o tym, że wszystko pójdzie gładko są sprawą niewdzięczną. Zbyt wielu kwestii to dotyczy. Nawet nieuchwytne dla naszego oka i rozumu rzeczy ujawniają się czasem w najmniej spodziewanym momencie i mają na to wpływ. Jest to sprawa dość skomplikowana.

Na pewno tak. Na pewno przed nami długi marsz, zarówno w sprawie powrotu pamięci historycznej, jak i organizacji państwa. To są rzeczy ściśle powiązane. Nie można jednej sprawy wyjąć z kontekstu i tylko ją rozpatrywać. To wszystko działa jedno na drugie i bardzo ważne jest, jak to się w końcu uda ułożyć.

Chciałbym uszczegółowić kwestię powrotu pamięci historycznej. Mało wierzę w jej powrót. Za każdym razem pamięć kształtuje się od nowa. Jest to bardzo specyficzne tworzywo, ukształtowane na podstawie różnych źródeł i pod wpływem różnych procesów. Jednostki wierzą w to, że odradzamy prawdziwą historię, że ktoś może ją napisać. Są to bardzo szlachetne pragnienia, bardzo szlachetny cel, ale prawie nieosiągalny. Ważną tu jest jeszcze jedna kwestia – kształtowanie świadomości historycznej i wpływ na kształtowanie pamięci historycznej. Nie ma w tym nic złego, jest to nawet szlachetne. Jednak manipulacja pamięcią historyczną i zbiorową świadomością historyczną jest tym, czego na Ukrainie trzeba się wystrzegać, albo przynajmniej minimalizować próby takiej manipulacji. Obecnie nie da się tego nazwać polityką historyczną. Jest to raczej polityka historycznych manipulacji.

Czy o czymś zapomnieliśmy? Może chciałbyś coś dodać?

Nie przygotowałem żadnego specjalnego oświadczenia. Chciałbym jedynie, powiedzieć parę słów na temat „Kuriera Galicyjskiego”. Cieszę się ogromnie, że zjawiło się takie pismo, że wychodzi w języku polskim i rzeczywiście przekracza granice. Pismo, dla którego te granice po prostu nie istnieją. Wiemy, że Internet też bardzo łatwo przekracza granice i tylko chwilę zajmuje zdobycie informacji z dowolnego krańca świata. Myślę jednak, że płonną jest nadzieja, że Internet zburzy granice informacyjne. Wprost przeciwnie. Ma on dotychczas prawie niezbadaną funkcję – „unaradawia” społeczeństwo. Ludzi naprawdę interesuje to, co się dzieje obok – na własnym podwórku, we własnym państwie itd. Z drugiej strony mamy przykład „Kuriera Galicyjskiego”, który wychodzi także w wersji papierowej. Internet nie opanował jeszcze całkowicie naszej przestrzeni, a więc wydania papierowe jak najbardziej mają rację bytu. Jest to też pewnego rodzaju digest, który zbiera informacje przede wszystkim o Ukrainie Zachodniej – o jej kulturze, historii, w tym o kulturze wspólnej i wspólnych przedsięwzięciach. Pismo to rzeczywiście z łatwością burzy granice, na tym polega jego podstawowa zasługa i moim zdaniem – w tym jego duża perspektywa.

Dziękuję za rozmowę.

Do zobaczenia

Źródło: Kurier Galicyjski nr 7 (131) z 29 kwietnia – 12 maja 2011 r.