Skąd sie wzięła Ukraina?

„Z chaosu rewolucyi rosyjskiej wyłonił się nowy twór polityczny: rzeczpospolita ludowa ukraińska. Powstała nie od razu i raczej pod przymusem wydarzeń. Przecież początkowo rada ukraińska nie wystąpiła z programem państwowej odrębności, ale z projektem federacyjnym: przeobrażenia Rosyi na związek ustrojów samodzielnych, na Stany Zjednoczone, rzeklibyśmy. Tego projektu rada kijowska trzymała się do niedawna. Dopiero coraz bardziej rozpręgające państwo rządy komisarzów ludowych niejako zniewoliły ją do tego, aby ogłosić zupełną niezależność.”

„Z chaosu rewolucyi rosyjskiej wyłonił się nowy twór polityczny: rzeczpospolita ludowa ukraińska. Powstała nie od razu i raczej pod przymusem wydarzeń. Przecież początkowo rada ukraińska nie wystąpiła z programem państwowej odrębności, ale z projektem federacyjnym: przeobrażenia Rosyi na związek ustrojów samodzielnych, na Stany Zjednoczone, rzeklibyśmy [1]. Tego projektu rada kijowska trzymała się do niedawna. Dopiero coraz bardziej rozpręgające państwo rządy komisarzów ludowych niejako zniewoliły ją do tego, aby ogłosić zupełną niezależność[2].

Początków Ukrainy dzisiejszej nie należy upatrywać w państwie Rurykowiczów, jakkolwiek ten sam posiadali co Ukraina ośrodek: Kijów. Podobnie jak państwo polskie swój punkt ciężkości przeniosło kolejno z Poznania do Krakowa, a stąd do Warszawy, tak i państwowość ruska przechodziła z Kijowa do Moskwy, a stąd do Piotrogrodu[3]. Dzisiejsza Ukraina, to jest dorzecze dolnego Dniepru, popadła pod bezpośrednią władzę Tatarów, w XIV wieku została wyswobodzona przez Litwę, a w XVI wieku na mocy unii przypadła Koronie polskiej.

Przez ten cały czas o jakiejkolwiek własnej państwowości ukraińskiej było głucho. Podjął ją dopiero szlachcic polski Chmielnicki[4]. Opierając się na Kozakach zdołał oderwać lewy brzeg dolnego Dniepru od Polski i utworzyć samodzielnej państwowości z ośrodkiem w Perejasławiu. Ten to kraj na mocy unii realnej poddał Moskwie, a Polska r. 1667 pokojem andruszowskim taki stan rzeczy uznała[5]. Chmielnickiego też dzisiejsi Ukraińcy poczytują za swego bohatera narodowego”[6].

„Dziennik Poznański”, ‚Ukraina a Polacy’, wtorek, 18. lutego 1918, nr 41, rocznik 60

[1] „rzeczpospolita ludowa ukraińska”, czyli Ukraińska Republika Ludowa; początkowo dążyła do autonomii w ramach Cesarstwa Rosyjskiego – organem ustawodawczym autonomicznego tworu miała być Ukraińska Centralna Rada. Dopiero po zwycięstwie Niemców na froncie wschodnim I wojny światowej w wojnie z Rosją carską zawarto traktat brzeski, w którym przewidywano utworzenie niezależnego państwa ukraińskiego powiązanego z Niemcami (tzw. Mitteleuropa niemiecka).

[2] „komisarze ludowi” – mowa o rządach bolszewików, którzy zwyciężyli w wojnie domowej w Rosji ze zwolennikami utrzymania caratu. Bolszewicy deklaratywnie propagowali samostanowienie narodów w formie republik radzieckich, w tym także dla ziem ukrainnych. Paradoksalnie to bolszewicy i Niemcy przewidywali formalną niepodległość dla ukrainnych ziem, zanim postulat ten zaczęły głosić oficjalne czynniki ukraińskie (Ukraińska Socjalistyczna Republika Rad powstała przed powołaniem niepodległej URL, a ta druga ogłosiła niepodległość dopiero w reakcji na proklamowanie USRS).

[3] ‚Rosja’ to po prostu ‚Ruś’. Ruś była średniowiecznym państwem feudalnym, które rozpadło się na wiele mniejszych księstw ruskich. Kolebką Rusi był Kijów, jednak podzielone ziemie ruskie zostały podbite przez Złotą Ordę (Mongołów). Po wyzwoleniu od Mongołów za spadkobiercę dziedzictwa Rusi uznało się Państwo Moskiewskie, samo przezywajace się ‚Rusią’ i pretendujące do zwierzchnictwa nad wszystkimi dawnymi ziemiami ruskimi. Z tego to powodu Rzeczpospolita Polska (w żargonie literackim nazywana „Rzecząpospolitą Obojga Narodów”) nie uznawała tej nazwy, nazywając ówczesną Rosję Państwem Moskiewskim. Nazwa Ruś/Rosja sugerowała prawo do władztwa Moskwy nad częścią polskiego terytorium, do którego dobrowolnie przyłączali się dawni książęta ruscy (np. spokrewniony z mazowieckimi książętami Bolesław Jerzy II Trojdenowicz – na przekazanych przez niego ziemiach król Polski Kazimierz Wielki założył miasto Lwów na miejscu dawnej ruskiej osady spalonej uprzednio przez Litwinów pod wodzą Lubarta – na miejscu dzisiejszego rynku Królewskiego Stołecznego Semper Fidelis Tibi PoloniaeMiasta Lwowa-> to jest pełna historyczna tytulatura wraz z dewizą).

Ponadto, do dziś zachodzi spór między Rosjanami a Ukraińcami o dziedzictwo Rusi Kijowskiej. Im bardziej na zachód Republiki Ukrainy, tym bardziej na wyłączność przypisywane jest dziedzictwo Rusi Kijowskiej Ukrainie i Ukraińcom. Z kolei Rosjanie co najwyżej mogą uznać Ruś Kijowską za wspólne dziedzictwo Rosji i Ukrainy; niekiedy po to, by uzasadnić swoje wpływy kulturowe we współczesnym państwie ukraińskim. Spór ma podobną wartość do tego, czy Karol Wielki był Niemcem czy Francuzem. Czasy feudalne nie przystają do dzisiejszych państw narodowych i trzeba to pojąć także i w tym przypadku.

[4] Bohdan Chmielnicki jest potomkiem szlachcica mazowieckiego, który na Zaporożu znalazł się w wyniku problemów ze spłatą swoich długów bądź kłopotów z prawem. Tam też poznał miejscową kobietę, z którą spłodził syna Bohdana. Źródła mówią o tym fakcie tak: „Ojciec Bohdana Chmielnickiego,, szlachcic, przeniósł się z Mazowsza na Ukrainę. Sługiwał on rycersko w rozmaitych Rzeczypospolitej potrzebach, sługiwał i po dworach pańskich. Wywołany w kraju za jakieś przestępstwo, uciekł on do Kozaków niżowych, ożenił się z Kozaczką, z którą miał syna Bohdana.”(„Dzieje Polski podług ostatnich badań Józefa Szujskiego”, Tom III. pt. „Królowie wolno obrani”, Lwów 1864, nakładem Karola Wilda)

[5] Pokój andruszowski uznawał postanowienia ugody perejasławskiej, tj. ugody Kozaków Chmielnickiego z Moskwą, o unii kozacko-moskiewskiej – w efekcie czego lewobrzeżna U-kraina wraz z Kijowem podpadła pod panowanie Moskwy. Feliks Koneczny komentuje to następująco: „Przyczyną wojen kozackich był względy ekonomiczne […] Jeżeli chodzi o narodowość ruską, w takim razie Chmielnicki, poddając Ruś Moskwie, stał się tej narodowości zabójcą, a nie bohaterem!”

[6] Przy ulicy Czarneckiego we Lwowie (obecnie „Iwana Franka” – dawne przedłużenie Zyblikiewicza i Piłsudskiego) znajduje się obelisk zapowiadający ustanowienie w tym miejscu pomnika kozackich „obrońców” miasta. Fakty jednak są inne – Chmielnicki oblegając miasto Lwów (wówczas już Królewskie Stołeczne Miasto Lwów – pełna tytulatura) zażądał wydania lwowskich żydów, na co dostał odpowiedź odmowną – „Żydzi równo z nimi wszystkie nakłady i niewczasy ponoszą” – usłyszeli „obrońcy” (wedle nomenklatury zastosowanej na wspomnianym obelisku) miasta. Oblężenie trwało dalej, w międzyczasie Kozacy Chmielnickiego wymordowali rusińską ludność miasta, która skupiona była na terenach wokół dzisiejszego soboru św. Jerzego (w późniejszych czasach i do dziś zwany soborem św. Jura) – nieopodal Kozacy rozbili obozowisko. Oblężenie Królewskiego Stołecznego Miasta Lwowa trwało do momentu uiszczenia ogromnego okupu, w wyniku którego Lwi Gród znacznie podupadł.

Ponadto tablice upamiętniające Chmielnickiego znajdują się we Lwowie na dawnym Kolegium Jezuickim oraz przy wspomnianym placu św. Jerzego/św. Jura, gdzie nieopodal jego Kozacy wymordowali miejscowych Rusinów.

PS. Inne źródła do epoki również opisują alians moskiewsko-kozacki. Antoni Przeździecki, XIX-wieczny kronikarz i historyk pisze o moskiewsko-kozackiej ugodzie zawartej w Perejasławiu:

„Zaledwie Chmielnicki traktat ten podpisał, a już poznał, ile złego zrobił. Na łożu smiertelnem zaklinał on tych, których ku sobie pociągnął, by do Polski wrócili; a w 4 lata później t. j. 1658 roku traktat Hadiacki oznajmił, że Rzeczpospolita Polski, Litwy i Rusi powróciła do swej dawnej jedności pod jednym i tym samym królem polskim.
Pozostała przy Moskwie tylko Mała Ruś, w której panował pierwiastek kozacki.”

O Kozakach zaś Przeździecki pisze przy okazji komentarza do jednego z artykułów kozacko-moskiewskiej perejasławskiej ugody:

„Zauważać należy, że Kozacy nigdy nie zwą siebie Rusinami, bo rzeczywiście byli to potomkowie narodów azjatyckich, do których w małej liczbie przyłączali się włóczęgi z nad Dniepru.”

Antoni Przeździecki, „Podole, Wołyń i Ukraina”, Lwów 1862 (zeskanowany egzemplarz książki ze zbiorów biblioteki Uniwersytetu Harvarda w USA dostępny w Internecie)

Marcin N. Skalski

146 odpowiedzi

Zostaw odpowiedź

Chcesz przyłączyć się do dyskusji?
Nie krępuj się!

Dodaj komentarz

        • parnikoza :

          Alie Hoffman jednak potrafil popracowac, pozbierac, przyjechac nie raz i to do roznych regionow maszego karju i to tak zrobic ze to laczy Poalkow z Ukraincamy. Musial bym Pan uczyc. Jego Ogniem i mieczem to dramat jaki Ukrainec i Polak moga spokojne ogladac, w ten czas jak original Sienkiewicza zaden ukrainski patriot przeczytac nie w stanie. Chociaz Sienkiewiczu zwlasza Ukrincy nic zliego nie zrobily) On Ukrainy nigdy nie widal ale pisal..na dzialach Grabowieckich. Nie bierz przykladu Pan z Sienkiewicza w tym przypadku.
          Moze zaskocze Pana ale uwazam za normalnie wspolpracowac nawet z lewymy idealistamy jak to dobre i pozytiecznie ludzie.Naprzyklad w adulacii ekologicznej)
          Nie obnizaj Pan wartosci tiego portalu bo w koncu bede to uz „Glos Faterlandu”

          • zap :

            Jestem ciekawy ( bez złośliwości ) jak Ukraińska historiografia ( ta nacjonalistyczna ) tłumaczy fakty przynalezności do Ukrainy takich współczenysch obwodów jak Odesski, Mikołajewski, Chersoński, Krym, czy nawet południe obwodu Zaporoskiego? Te ziemie przecież nigdy nie wchodziły faktycznie w skład ani Rusi Kijowsikiej ani innych księstw Ruskich , były to ziemie koczowników a zostały podbite w wyniku wojen Imperium Rosyjskiego z Turcją 🙂 Natomiast Zachodnia Ukraina ( Wołyń, Lwowskie, Tarnopolskie, Iwano-Frankowskie) i Bukowina i Zakarpacie zostały przyłączone dzięki Stalinowi wiec jak tu być Ukraińskim nacjonalistą?

          • parnikoza :

            Jak Pana interesuje zdanie Swobodowca to niech u niego pospyta sam. A coz do zwykliego Ukrainca, to zadnych problem nie mmay w tych wojsakch tiego Imperium jednej z glownych sil byly polki kozackie, One tie ziemi z dawnych czasow znaly i przez to bardzo posluzyly w ich zdobyciu. Jak potrzeby w kozakach uz nie bylo Katarzyna zaczala ich tiepic i przesiedlac. Coz do Zahodnej Ukrainy coz tutaj tlumaczyc Panie?

          • zap :

            dziękuje za odpowiedz, co ma pan racje tyle,że nie zgodze się by pułku kozackie stanowiły główną siłę wojsk carskich jednak musi pan przyznac te ziemie zdobywało Imperium Rosyjskie na tyuch ziemiach nie było ludności ruskiej wieć chyba „etnicznie ukraińskimi” nazwać ich nie można? Wie pan gdyby na Ukrainie nie szlała Koliszczyzna to może i Sicz by ocalała. No własnie co do zachodniej ukrainy jest najciekawsze jak nacjonaliści interpretują fakt, że ta cześć Ukrainy została sprezentowana przez Stalina i jak tu głosić hasła przeciw Moskalom skoro taki prezent uczynili?

          • parnikoza :

            Jak nie wierzy mnie Pan z kozakami to niech poczyta ale uwaznie bo Rosijanie o tym nie duzo lubia pisac, o tym jak zadobywali Oczakow, Kinburn, Krym, zreszta jak go bronily przed souznikami. Zgadzam sie ze to nie etnickie naszy ziemie, bo jednak Zaporozza tam nie siegalo. Ale Ukarincow tam teraz zyje wiekszac bo ich tam przesiedlaly, byli czysto ruskie wsie, ale teraz uz niema czystych wszystko sie pomieszalo. Poza Krymem rzeczewisze. Bo u tiego poostrowa niema autochtonow). Syzcz Panie nie ocalala b, skoro nawet Polska wtedy nie ocalala( a co do Kolyiwszyzny wie Pan ze jej Barczycy wywolaly(
            No nie Moskaly a Sowiecy, a jak chce spytac to podalem do kogo ta quwstia, dla mnie to bula zahodnia Ukraina i za satalina i biez stalina, swietujemy 22 stycznia nie 1 wrzesnia)

          • parnikoza :

            A jednak taky musze tlumaczyc po rza drugi Pfnu tutaj idzie wylacznie o kozalach Zaporozskich czyly Panie jednej z najpostepowyszych sil Ukrainskich. natomiast inny kozacy poza Kubanskimy jakie wlasnie z Zaporozcow sie wywiada etnicznie sa kozacy ruskie, chiociaz tam Ukraincy czyly jak ich wtedy nazywano Zzerkesy tam rownez sie zdazaly, ale glowno to ruski substrat…

          • hetmanski :

            Panie Parnikoza do Pana mówić to tak jak grochem o ścianę rzucać Kozacy i postępowa siła ukraińska !!! Przeczutaj Pan uważnie treść postu powyżej Pana wypowiedzi. A jednak taky musze tlumaczyc po rza drugi Pfnu tutaj idzie wylacznie o kozalach Zaporozskich czyly Panie jednej z najpostepowyszych sil Ukrainskich

          • zap :

            Panie Iwanie oczywiście wiem, że kozacy zaproscy brali udział w wojnach Rosyjsko – Tureckich ale nie stanowili elity czy filaru tej armii! Wszystkie zdobycze w tych wojen sa zdobyczami Impreium Rosyjskiego. Podoba mi się pana podejście w kwestii ocalenia Siczy co jej zagłada ma wspólnego z losem Rzeczypospolitej? Wyjaśnie panu tak Rzeczypospolita była podmiotem międzynarodowym i o jej losie zdecydowały trzy sąsiednie państwa ( inicjatorem rozbioru był król Prus Fryderyk II ) a Sicz Zaporoska była wewnętrzną sparawą imperium carów, wiec to czy Rzeczypospolita by ocalała czy nie, nie miało wpływu na los siczy. Ma pan rację koliszczyzna była reakcją na Konfederację Barską, która była wymierzona w Rosję i dopóki koliszczyzna była na ręke Rosji ona ja tolerowała ale kiedy przybrała

          • zap :

            niebezpiecznych rozmaiarów caryca Katarzyna rozprawiła się z nią. Sicz stała się ogniskiem buntów chłopskich a takie bunty były bardzo niebezpieczne dla Rosji dlatego rozprawiała sie z nimi bardzo brutlanie. Wie pan, że porozumienie 22 stycznia nie weszło w życie i nigdy nie obowiązywało! Zreszta jesli nawet to Lwowa i jego oklolic te porozumienie nie mogło obejmować ze wzgledu, że ZURL nigdy nie opanował tego terytorium i nie sprawował na nim władzy. A idac dalej do ataman Petlura w porozumieniu z Polską odstapił jej te tereny! Wniosek z tego, że bez Stalina zachodniej Ukrainy nigdy by nie było i to jest chyba smutny ale prawdziwy fakt dla ukraińskich nacjonalistów?!

          • parnikoza :

            Bo wie Pan ze dla nas to byly ciazkie czasy musialy cos na czas porzyczyc zebym wszystkiego nie stratic. Pietlura staral sie po Nasej stronie Zuk po waszej. No wyszedlo wtedy…Ale dla naroda wazlywy sam fakt historicki, tradicyja, i wlasnie nie rozumem poco Panu sie 22 nie podobalo bym.Liepej 17 wrzesnia?
            Coz do Syczy to stawila on sie wbrew woly carow bo zawsze bula utwarem autonomycznym, analogija z waszej RP jak bym wam tiego nie chcila oczywista stawily sie wbrew woly mocarstwam europy a wiec oni to zlatwily i z wami. dzieki Bogu nie ne wieki jak sie okazalo)

          • marcin1988 :

            W świętowaniu 17 IX byłoby mniej hipokryzji. Np. taka Białoruś do dziś uważa tę datę za święto i może to i lepiej, że przynajmniej sami siebie nie oszukują. Za to Wam by było chyba ciężko świętować datę najazdu tych, którzy parę lat wcześniej zgotowali Waszym ziomkom holocaust w postaci Wielkiego Głodu.

          • zap :

            Wie pan nie żebym miał coś przeciwko świętu 22 stycznia problem z tym, że to puste święto tzn. nie prawdziwe! 17 września to jest faktyczna data przyłączenia Zachodniej Ukrainy do Ukrainy radzieckiej i to jest fakt historyczny, którego efekty trwaja po dziś dzień! Fakt, że dwa rządy Ukraińskie zawarły między soba porozumienie co terenów, których nawet nie były wstanie własnymi siłami opanować nie miał żadnego wpływu na kształ terytorialny Ukrainy, to kaprysy Stalina zdecydowały o połączniu tych ziem w jeden organizm. Wie pan niech pan nie doszukuje się analogii między upadkiem Rzeczypospolitej i Siczy Zaporoskiej bo tłumacze panu jeszcze raz Rzeczpospolita była podmiotem polityki została podzielona nie dlatego, że była niezalezna ale dlatego że była słaba, stała się o wiele słabsza od swoich sąsadów, którzy skorzystali z okazji, Sicz stała się ogniskiem buntu i to bardzo groźnego bo uderzającego w fundament państwa carów a mianowicie bunt chłopski , podczas którego chłopi mordowali szlachte a czegoś takiego caryca katarzyna nie mogła tolerować a że z wojny z Turkami przez Zaporoże wracała armiia rosyjska wykożystała ten fakt i zniszczyła zalążek przyszłych niepokojów i buntów.

          • parnikoza :

            No niestety widzie Pan w Zaporozsach wylacznie buntownikow, jak to Pani Caryca powiedzila)) A nawet nasz krol molosciwy Wladislaw tak nie uwazal)) Coz jak nie zauwaza ze Cicz Zaporozska na poczatku XVIII w rozwila sie w organizm autonomicny mala swoju strukturu teritorialnu swoj handl swoje lowy i pola, jej platyly podatki ona miala swoje wojsko no coz ja na to poradze. Nie bede z w slad za Paniem nazywal Polskie powstania ..buntamy szlacheckimi, nie). Pogoloski o mojej zlosciwosci Paniem Lypinskim bardzo przesadzone) A moze jak bym nie buntowaly, pozwolili by wam na cos? Mierz panie Ukraincow i Polakow na jednu miaru wtedy sie z piewnoscu dogadamy)

          • zap :

            Panie Iwanie nie twierdze, że Sicz Zaporoska to sami buntownicy stwierdzam fakt historyczny, że zostali zlikwidowani za bunt i potencjalne ognisko niepokojów chłopskich poza taym można dalej iść granice Imperium Rosyjskiego przesuneły się na południe i Sicz stała się zbędna nie potrzebowano już silnego wojska na tym odcinku. Wie pan król Władysław IV potrzebował Kozaków do prowadzenia wojen nie miał jakiegoś emocjonalnego stosunku do nich nie nalezy do końca wierzyc w fikcje literacką i ekranową. Widzi pan nawet Polska historiogrfia nazywa te zrywy powstaniami szlacheckimi a w przyczynach ich upadku widzi prak popracia klasy chłopskiej, a Koliszczyzna była typowo wymierzona w polską szlachte i ludność żydowską. Do momentu kiedy Kozacy Zaporoscy rozbijali i likwidowali oddziały konfederatów barskich byli tolerowani przez Katarzyne ale kiedy Koliszczyzna przerodziła się w ruch masowy, kiedy ruskie chłopstwo zaczeło rąbać wszystkich panów zaczeło być niebezpieczne! Takie powstanie przetaczały się przez Imperium Rosyjskie powstanie Pugaczowa na Donie, ktore rozlało się po Rosji. Co do mierzenia Polaków i Ukraińców jedną miarą to wie pan bardzo prosze ale taką jedną miare można dopiero stosować od 1991r na upartego od 1921r kiedy powstała sowiecka Ukraina, ale organizmów państwowych nie ma jak nawet porównać bo Ukraina nie istniała a twory autonomiczne typu Siczy były częściami innych organizmów pańtwowych ( Rzeczypospolitej pózniej Rosji ) a co do świadomości narodowej tu znowou temat rzeka…..

          • parnikoza :

            No napiewno Katarzynie tie naszy zrywy sie nie podoblaly, i Kloyjiwszyna o jakiej taras Szewczenko bardzo dobrze napisal, to byl argument wazlywy dla Rosijan zebym tu Sicz zniszyc, ale znyszyly bym i biez tiego, bo taka cala ich byla polytyka, byly by to kozacy Ruscy to moze bym i pztrwaly, jak Doncy a tak czesciowo zniszyc czenscowo zrusifikowac jak kubancow( Coz do rownego podejscia to tak to nalezy. Porozumel nasz Taras z waszymy wygnancamy na Urale, bo ludzie byly rozumnie i wiedziely ze jest za co jeden u jednego przepraszac a zo co jeden jednego szanowac. Ale to byly wielkie ludzie nam do nich daleko….

          • zap :

            Widzi pan cały czas to powtarzam i widze powoli zaczyna pan rozumieć, ale nadala pan patrzy jakimiś kryteriami narodowymi, które w w XVIII wieku nie obowiązywały był stan szlachecki, który uważał się za szlachte Korony lub Litwy, Kozacy nie czuli się Ukraińcami bo jeszcze nawet zalążków takiego narodu nie było. Tak samo caryca Katarzyna nie traktowała Dońców jak Kozaków rosyjskich a Zaporożców jak jakiś innych takie rzeczy głosza współczesni nacjionaliści zwłaszcza na Ukrainie. Konfederacja Barska rozpoczeła walkę pod hasłami obrony ojczyzny, wiary rzymskokatolickiej i swobody szlacheckiej na Ukrainie, na której w związku z prowadzona wojna z Turcja wojsk Rosyjskich zdolnych ztłumić konfederację nie było wiec wykorzystano czerń kozacką, hajdamaków i jak już powtarzałem do momentu kiedy koliszczyzna likwidowała oddziały powstańców była na reke ale przybrała nie obliczalny chrakter zaczeło sie do niego garnąc masowo całe chłopstwo, które zaczeło dokonywac brutalnych rzezi na wszystkich włascicielach ziemskich na całej Ukrainie, a wielu bogatszych ziemian miało już kontakty na dworze w Petersburgu gdzie prosili o interwencję. I takiej się doczekali. Co do Tarasa Szewczenki to faktycznie opis mordów Koliszczyzny naprawde budzi strach. Ale ma pan racje wszystkie te wydarzenia miały raczej podłoże klasowe Polski Pan kontra ruski chłop, kozak no i wymiar religijny polski Pan katolik kontra ruski chłop, kozak prawosławny i jako takie były łatwiejsze do wybaczenia.

          • lipinski :

            Panie Iwanie, Henryk Sienkiewicz owszem bywał na Ukrainie, np we Lwowie, w 1900 roku. Jeśli nie uważa Pan tego miasta za część Ukrainy, to sądzę, że wielu na tym forum, Panu przyklaśnie 😉 A poważnie, to skoro wystarczyło 5 sekund spędzonych na portalu google.com, by sfalsyfikować Pana twierdzenia, wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że zapuszczał się on i dalej na wschód.

          • hetmanski :

            Panie Parnikoza.) Rozumiem Pańską chęć wbicia szpilki Panu Marcinowi jednak uważam że właśnie siłą tego portalu jest Głos Ziemi Ojczystej a dokładnie głos ziemi ojców właśnie tak odbieramy Kresy , jak powiedział by Niemiec(Głos Faterlandu ) Ma Pan rację z Sienkiewicza nie można brać przykładu prawda o zachowaniu i postępkach kozackich a tym bardziej tzw czerni w powstaniu Chmielnickiego jest bardziej okrutna . Pozdrawiam

      • piotrek93 :

        Nie zauważyłem, żeby było wspomniane o tym, że tymi przywilejami z Perejasławia kozacy nie cieszyli się długo, bo parę lat później Moskwa wymusiła na nich dużo bardziej niekorzystną unię i nie przeceniałbym udziału kozaków w tworzeniu imperium Rosyjskiego :)) , już car miał dość chłopów z którymi mógł zrobić co mu się żywnie podobało i wyszkolić na kogo chciał. W końcu to imperium ostatecznie zniszczyło kozaków, bo kto dziś o nich słyszy? Ukraińcy, którzy postanowili do nich nawiązywać? Choć może to, że nie zauważyłem o drugim porozumieniu w Perejasławiu wynika z mojej średniej znajomości rosyjskiego.

    • seredazbigniew :

      Współcześnie chciałbym ażeby większośc Ukraińców w Związku Ukraińców w Polsce była prawdziwymi Ukraińcami naszymi prawdziwymi bracmi a nie nacjonalistami ukraińskimi,zwolennikami banderowców,ryzunów tymi którzy chcą budowac pomniki mordercom Polaków i prawdziwych Ukraińców.Oni pownni byc wdzęczni Polsce za wszystko a przeciwnie są wrogami Polski wykonują zalecenia rukowoditieli z 1990r.pogrobowców upa

    • seredazbigniew :

      Współcześnie chciałbym ażeby większośc Ukraińców w Związku Ukraińców w Polsce była prawdziwymi Ukraińcami naszymi prawdziwymi bracmi a nie nacjonalistami ukraińskimi,zwolennikami banderowców,ryzunów tymi którzy chcą budowac pomniki mordercom Polaków i prawdziwych Ukraińców.Oni pownni byc wdzęczni Polsce za wszystko a przeciwnie są wrogami Polski wykonują zalecenia rukowoditieli z 1990r.pogrobowców upa

    • seredazbigniew :

      Współcześnie chciałbym ażeby większośc Ukraińców w Związku Ukraińców w Polsce była prawdziwymi Ukraińcami naszymi prawdziwymi bracmi a nie nacjonalistami ukraińskimi,zwolennikami banderowców,ryzunów tymi którzy chcą budowac pomniki mordercom Polaków i prawdziwych Ukraińców.Oni pownni byc wdzęczni Polsce za wszystko a przeciwnie są wrogami Polski wykonują zalecenia rukowoditieli z 1990r.pogrobowców upa

  1. zap :

    Fajny ciekawy tekst, według mnie zabrakło odniesienia przy Chmielnickim do kwesti Prawosławia, jest kilka tekstów w Przeglądzie Prawosławnym jak Chmielnicki zachęcał cara do włączenia się do wojny w imię obrony wspólnej wiary i ruskiej ziemi!

  2. parnikoza :

    a wiec oppowiadam Panu Redaktoru na go pytanja
    1. Czy Pan Marcin ma rację w odniesieniu do odrodzenia ukraińskiego w ramach CK Monarchii
    Jak uzywa Pan termin odrodzenie narodowe to ja zdadzam sie jak Cisarz Pan uzywal termin „Moi narody” wiec Ukraincow jak narod mogl wyznac. Ale duzo wladzy Ukraincy na Galiczynie nie zazyly przy Austiakach. Ten Zabor dal nas byl miekszy, drugi zaborca Ukrainy byl jak Pan wie za jedny narod. O tym wie Pan dobrze. Coz gry slowami rusiny-Ukraincy niema ona sensu sprzeczac to jak grac slowamy Polacy-Lachy. Ale jakbym Pan Marcin pisal o „odzrozeniu narodowym” no co bym ja mal przeciwko. A co natomiast on puisze?
    i 2. Czy bez tego odrodzenia, byłoby możliwe powstanie odrębnej ukraińskiej tożsamości na masową skalę? Zachęcam Pana do odpowiedzi na te pytania u nas na portalu.
    Tak rzcewisze bulo mozliwo bo klasystycka kultura Ukrainska rozwiala sie na Wielkiej Ukraine nie patrcza na dzialania Rosijskich wladz. Oto piersza opera Ukrainska narodzila sie tutaj, piersza kniga w nowoczesnym jezyku Ukrainskim rownez tutaj. Kiedy Szewszenko reformowal jezyk Ukrainsky to poklal w jego bazu dialekt Nadnieprzansky. Spiedzil duzo swiego zycja ukarany Taras ale Ukraina od jego slowa sie obudzila..to uz potym byl Iwan Franko i Lesja)

  3. parnikoza :

    Tutaj Pan popatrcz http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozejm_andruszowski
    Nasza panstwowosc ma taky kolej -Rus poludniowa i zahodnia-Hetmanska Ukraina Hmelnickiego-URL-ZURL-Karpacka Ukraina- Niepodlegle Panstwo 1991. A wiec po raz pierszy zaielu naszy tereny Litwyni i Polacy i poimiedzy soboj podzielyly, potym podzielyli ich Polacy i Rosijanie. Caly czas pysze zebym pan poczytal jekiegos Ukrainskiego istorika, nie? To wieda z podstawowoki Ukrainskiej. Odzyskal nawet przez poliemyku z Paiem miano „zlosliwca” Skory u nas ludzie na miana))))

    • marcin1988 :

      No właśnie czytam wasze źródła, czytam waszą wikipedię po ukraińsku, gdzie najstarszymi przytaczanymi źródłami są źródła polskie 😛

      „Wasze” tereny? A czy ktokolwiek w czasach Rusi Kijowskiej czy nawet Chmielnickiego mówił o sobie per „Ukrainiec”? Choć jeden człowiek ?? Powtarzam – CHOĆBY JEDEN CZŁOWIEK, KTÓRY NAZWAŁ SIEBIE ‚UKRAIŃCEM’. Nie kozakiem, nie Rusinem, a UKRAIŃCEM właśnie. Od podania choć jednego takiego nazwiska wraz ze stosownym cytatem i źródłem uzależniam swój dalszy udział we wszelkich dyskusjach z Panem.

      • parnikoza :

        Panie a jak my sie ificialnie znowu bym rusinami nazwaly panu stanie lzej??No tak powiem Panu ze taki waryant byl na pocz XIX wieku. Ten samy Yhuszewski, jakiego Pan rzekomo nie chce czytac napisal przeczez „Historiju Ukrainy-Rusi”. A piersza wzmijanka panie o Ukraine i Ukraincach nalezy do XII w. Tak nazywaly krj u granic dzikiego Pola przy Prejaslawlu co na Trubeze. Wiadomo ze to jesze nie byl narod Ukrainsky jakim go teraz znamy..ale wtedy w Polsce jesze Lachy zyly)))Bo niema w czasy Rusi u nas (zresztoj ciekawie a u was?) wzmijaniek o zadnych Polakach)))

        • marcin1988 :

          A wie Pan, że słowo „ukraina” (pisane małą literą) było nazwą pospolitą i znaczyło skraj, pogranicze? Dlatego właśnie pisanie o historii „Ukrainy-Rusi” jest błędem, bo Ukraina =/= Ruś. Te pojęcia nigdy nie występowały w tym samym czasie i na tym samym terytorium jednocześnie.

          Na Rusi nie było wzmianek o Polakach? Niestety prosi się Pan o sprostowanie. Oddajemy głos ruskiemu kronikarzowi, Nestorowi:

          „Nazywali się Polanami, ponieważ osiedli na polach. A język słowiański był im jeden.”

          „Polanie od Waregów przezwali się Rusią, a pierwej byli Słowianami. A chociaż i Polanami się zwali, mowa (ich) była słowiańska. Polanami się zwali, ponieważ siedzieli na polach, a język słowiański był im jeden.”

          Gloger pisze:

          „Podług najdawniejszego z kronikarzy ruskich, Nestora, ziemia kijowska nad Dnieprem zamieszkana była przez plemię słowiańskie Polan. Zapewne tak nazwani byli oni od tego, że zamieszkiwali pola, czyli byli rolnikami, równie jak Polanie lechiccy nad Wartą.”

          Polanie żyli nad Dnieprem i to właśnie oni byli poddanymi skandynawskiej dynastii Rurykowiczów.

          • parnikoza :

            No skad bym to wiedzial)) Przezez napisal do Pana amal to same)) Ze skrajnia ziema Rusi nazywalas tak))) Coz do Polan, to teraz naszy naukowcy przyszly do zdania ze takiego pliemeni pomiezy Slowianamy Wychodnimy nie bulo. Niema tiemu swiadectw archeologickich, niema ich osad i kultury materialniej. Na polnocy byly Drewlanie a na Poludniu Ulyczy)) O tym Panu uz pisalem ze historija letopisow bardzo czesto to je mitopis i potrzebno do nich krtycky podchodzic) W naszych letopisach do XI wieku to wzmianky duzo czesto mitologickie czy polytyckie)
            Ale wlasnie nie o tym pytal a jak co do Polakow kiedy to wy sie tak staly nazywac?

        • hetmanski :

          Panie Parnikoza .Czepiacie się Rusinów nie mając nic wspólnego z tym narodem.(A piersza wzmijanka panie o Ukraine i Ukraincach nalezy do XII w). Aż nasuwa się takie powiedzenie.,,Przyczepiło się g… do okrętu i mówi płyniemy.” Nie dociera do was żadna rozsądna argumentacja merytoryczna.

    • piotrek93 :

      Skoro Ruś Kijowska jako Ukraina została podzielona między Polskę i Litwę (i tatarów) za czasów Kazimierza Wielkiego (bo innego podziału nie było między Polskę i Litwę/Białoruś) to nie zajmowało to państwo Kijowa i zajmowła zupełnie inne miejsce na mapie niż kozacy zaprowscy. Wybieracie sobie państwa, które wam pasują i mówicie: Ci to przodkowie naszej państwowości, tyle, że poszczególne podmioty czasami mają ze sobą b. mało wspólnego 🙂

          • piotrek93 :

            Ciężko tu mówić o podziale Rusi Kijowskiej, skoro jej wtedy już nie było- to błąd logiczny, choć rozumiem co Pan Iwan mógł mieć na myśli, ale jedyny podział Rusi między Koronę i Wielkie Księstwo dotyczył Rusi Halickiej, która zajmowała inne tereny niż kozacy zaporoscy więc co Ci ludzie mogli mieć ze sobą wspólnego. Nie przypominam sobie żeby z Rusi Halickiej była jakaś emigracja w stronę zaporoża i z nich wywodzili się kozacy 🙂 – dalej- skoro to w Rusi Halcikiej założono Lwów, a Ruś Halicka i Kozacy mają ze sobą niewiele wspólnego jako kolejne pokolenia danego narodu to jak tu mówić o tym, że Lwów założyli Ukraińcy, skoro nie ma w tym ciągłości pokoleniowej? Gdzie tu logika w tym, że Kozacy to byli Ukraińcy, którzy po prostu inaczej się wtedy nazywali, bo moda na nazywanie siebie Ukraińcami rozpoczęła sie pod koniec XIX wieku. Co Ci kozacy mieli mieć wspólnego z Rusią Halicką i Lwowem? Więc albo Ukraińcy wywodzą się od Rusinów Halickich i założyli Lwów i ich przodkami nie są kozacy, albo od kozaków i nie założyli Lwowa. Inaczej to jest bez ładu i składu (jeśli założyć, że Ukraińcy nie powstali później niż pod koniec XIX wieku).

          • parnikoza :

            Panie Kamylu, to uz naprawdzie smiehno , jak to gdzie na Ukrainy mylej)) Cala ta diskusija z punktu widzienia Ukrainca niema zadniego sensu, ale moze nauczyc co o nas czesc waszego spolieczenstwa mysly i co wie.
            Wyciagnielem zresztoja paru wynoiskow:
            1. Ze questia Ukrainska was interesuje najperw z oglady na pzynaleznosc ziem Zaghodniej Ukrainy. Jak bym nie onie to moze bym wogule nie zawracaly namy glowie. Jak naprzyklad nie zawracatie glowy na Slovensko, jakie sie obudzilo jesze poznej za nas. Ale nikomu do glowy tutaj ta analogija w glowu nie przyszla. A to znaczy ze do tych sasiadow wam dela niema.
            2. Wiec ta zaangazowanosc nie daje wam patrzec na nas w normalny sposob jak na mlodyy narod, jak potencialniego souznika i przyjacela.
            3. Skupilysce wyalacznie na tym co wiece o Zahodniej Ukraine, wiadomoscej o rozwoju Naddnieprznskiej Ukrainy wam wyraznie brak. Nie dziwie sie jest to normalnie. My tuitaj o Wielkopolsce rownez znamy nieduzo)))
            4. Calosc upomietnienja ofiar UPA na Wolynu ciagnie sie tak samo wylacznie z tej kwestii nabytja argumentow na jakies usprawidlenje obeicnosci kresow w Polse. Chocjaz ono nie potrzebno bylo i bylo. Teraz nie mozna nawet wyobrazic nowego przesiedlenia ludnosti, a wiec pytanie niema pzyszlosci. Dla tiego nie skupiacie napzyklad tyle na zbrodniach niemcow to tak samo zauwazylem.
            5. A wiec cpo zostaje. albo siedziec przy swoim zdaniu i nudzic o kresach jakieh uz nikt nie wiernie. Argumenty Hetmanskiego na ten kont niktz serjoznyh ludzi nie moze powaznie spzyjmowac. Jak chcete ocalyc Polskie slady na zachodniej Ukraine co wlasnie z calej duszy popieram. Musicie szukac tematow wspolnych, dogadywac pokazac prostemu Ukraincewi ze go stawicie na jednym szablu ze soboj. Wtedy i on zrobi tie samie. a wtedy uz i sprzecznie tematy obgadacie. Ale mianowice obgadacie i nic nie wymagajce zobaczycie ze to wiacej da anez calosc tych waszych wolan z brutalnymi heslami (dla nas rzekomo). wtedy to ocalicie i dowieru zrodzicie, o tym gadam ze swoimi Polskimi „milosnikami krajobrazow” i o tym pisze w swoich „opisach krajobrazow”.
            Spodziewam ze pan Lypinsky tym raziem milosciwe nie oskarzy mnie za zlosliwosc)

          • piotrek93 :

            Niemcy nie gloryfikują SS i dowódców obozów koncentracyjnych, ogólne nie gloryfikują wermachtu, przeprosili za zbrodnie, nawet my ich też przepraszaliśmy za to, że sami nie byliśmy święci, nie widzi Pan różnicy? Gdzie tu by było pole do dyskusji z Niemcem na temat zbrodni podczas II wś. Każdy Niemiec to wie i nie zakłamuje historii, więc co w tym dziwnego, że o tym się nie dyskutuje?

  4. zap :

    Panie Iwanie chyba pierwszy raz sie w większości spraw zgadzamy 🙂 moje wnioski są podobne do pańśkich tak jak pan napisał większość Polaków postrzega Ukraine przez pryzmat zachodnich obwodów, które wchodziły w skałd II RP pełna zgoda, po drugie myśle jedank, że Polacy i nasz rząd postrzegał i postrzega Ukraine i Ukraińców jako partnerów ( nasz marszałek sejmu nie podał pod głosowanie uchwały o ludobójstwie na Wołyniu, blokowane jest stawianie pomników ofiar Wołynia, śp. prezydent Kaczyński nie chciał nawet objąć patronatem obchodów upamiętniających rocznice mordów przykładów mozna mnożyć) To strona Ukraińska nie pozwalała się traktowac jako partner na przekór wszytskiemu były prezydent Juszczenko upamiętniał morderców i katów więcej złego dla stosunków zrobił jeden Juszczenko niż 10 Janukowyczy może zrobić! Nasz problem polega na tym, że istnije problem na lini zachodnia Ukraina, która wskrzesza to co dzieli i podnosi do rangi symbolu całego narodu Ukraińskiego mówię o OUN-UPA, które jest obce większości obywateli Ukrainy! Mieszkając w Zaporozu i Dnieprze raz spotkałem się by mieszkaniec tych regionów utożsamiał się z tym ruchem, Ukraińcy z tych regionów są o wiele bardziej propolscy niz „zapadency” i dlatego ma pan rację nie ma sensu wspominać o kresach, które faktycznie juz Polskie nie będą ale ma sens wspierania na Ukrainie sił propolskich. Mnie najbardziej podobał się pomysł Ks. Isakowicza-Zaleskiego wprowadzenie orderu na wzór „sprawidliwy wśród narodów” dla Ukraińców, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków na Wołyniu i Galicji wschodniej, nawet przyznanie im rent!

      • parnikoza :

        A jednak byla jest i spodziwam sie bedze. Bo jak na swite bez Polaka, jak i Slowaka, Czecha, Sierba, Kaszuba, Bialorusina czy Rosianina… , Sikorski i k mowily ze Polska biez kresow nie mozliwa, no i okazalo sie ze mozliwa, nie? Polska dla mnie najperw to Gniezno i Lednica Wielkopolan, Krakow Wislan) stad wasz rod i slawa) to macie i to ludzi jada zapozanc z calego swiata. a co do kresow nei porzebujece wiz, jak my potrzebujemy zebym dostac do Cholma czy Hrubieszowa czy do Sanoku na Liemkowszyzne. A wiec mozetie dzialac. Funduszy Europejeskie macie, zebym odnowaic zabytki. Koscioly znowu sie dzilaia po calej Ukraine, i dobrze zebym wszystcy swoje odzyskaly. A my portafimy ocenic wypowiedzy tych madrych ksieza jakie nigdy nie zapomnia oddac wdziecznosc tej ziemi naszej Ukraine i z sierca poprosic za jej Boga i wiernych w przyjetelskim duhu wyhowac. Tak musi byc. A jak wstepymy i my do EU to wogule ta dyskusja uz straci sens bo i my zmozemy z tych ziemy do jakich czujemy sentyment korzystac. I bede to zle?

        • piotrek93 :

          W Polsce w niektórych poruskich wsiach wykorzystuje się ich historię do tworzenia turystyki i traktuje jako bogactwo kulturalne. Nikt tu nie ma kompleksów, że trzeba wymazać ślady np. Łemków- wręcz się je odnawia, oglądałem ostatnio o tym program w TV. Fajnie by było gdyby na Ukrainie było podobnie, ale przy swobodzie to niestety tylko marzenie…

      • parnikoza :

        A jednak byla jest i spodziwam sie bedze. Bo jak na swite bez Polaka, jak i Slowaka, Czecha, Sierba, Kaszuba, Bialorusina czy Rosianina… , Sikorski i k mowily ze Polska biez kresow nie mozliwa, no i okazalo sie ze mozliwa, nie? Polska dla mnie najperw to Gniezno i Lednica Wielkopolan, Krakow Wislan) stad wasz rod i slawa) to macie i to ludzi jada zapozanc z calego swiata. a co do kresow nei porzebujece wiz, jak my potrzebujemy zebym dostac do Cholma czy Hrubieszowa czy do Sanoku na Liemkowszyzne. A wiec mozetie dzialac. Funduszy Europejeskie macie, zebym odnowaic zabytki. Koscioly znowu sie dzilaia po calej Ukraine, i dobrze zebym wszystcy swoje odzyskaly. A my portafimy ocenic wypowiedzy tych madrych ksieza jakie nigdy nie zapomnia oddac wdziecznosc tej ziemi naszej Ukraine i z sierca poprosic za jej Boga i wiernych w przyjetelskim duhu wyhowac. Tak musi byc. A jak wstepymy i my do EU to wogule ta dyskusja uz straci sens bo i my zmozemy z tych ziemy do jakich czujemy sentyment korzystac. I bede to zle?

        • marcin1988 :

          Polska to możliwa nawet i bez Krakowa, a gdyby przyłączono kaprysem Stalina i to miasto do Ukrainy, to też by Pan mowił to samo, co dziś o kresach. I co mają do tego Sanok czy Hrubieszów, to naprawdę nie wiem. Łemkowie także nigdy za Ukraińców się nie uważali.

          Nie zdaje Pan sobie sprawy ze swoich słów. Gdyby prawowici właściciele odzyskali swoje majątki na terytorium dzisiejszej Ukrainy, to dzisiejsi mieszkańcy musieliby oddać swoje mieszkania i zostaliby z niczym.

          Obawiam się też, że do Unii Ukraina nie zdąży wejść.

          Jeszcze jedno – gdyby Polacy potrzebowali wiz do Lwowa, to nie zostawialiby tam pieniędzy, za które potem miejscowe władze budują pomnik Bandery. Tymczasem Lwów się sypie, niknie w oczach.

          Tak bardzo wam nie zależy na dziedzictwie, które jest rzekomo wasze, że lekką ręką wydajecie kasę na panteon Bandery, a pozwalacie się sypać zabytkom? To jaki wy macie do nich „sentyment”, skoro pozwalacie im się walić?

          • parnikoza :

            A co nam Panie do Krakowa? Poza tym ze to ladnie miasto z jakim duzo i naszyh rodakow zwiazano. No to muzemy sobie zwidzic i zrobic tak zebym ro ocalalo, nie? Do kogo Pan to pisze z okazii kasy?Ja to decyduje?
            Lwow sie sypie to prawda, a ktos z was wymyslal co zrobic zenym sie nie sypal. Prawda jest ze u ekologistow jakich ja reprezentuje reki do tych spraw nie dochodzia, alie w rodnym Kijowe walczymy jak mozemy. Za Lwowiakow mowic nie moge. Nestety nie tylko my pozwolamy alie i wy( Zamosc sypal az do kasy UE, Lublin sie sypie na oczach i maiac kasie nikt tym sie nie zajmuje. Mnie szkoda Lublina tak jak i Lwowa. Zgodz panie ze to jest ponad narodowa kwiestia i to potrzebno raozumec i jeden jednomu nie narzekac, oskarzac i wymienac sie oskazenjami. Nic z tiego. Napisz Pan ze Lwow sie sypie i Lublin sie sypie i ja to potlumacze zebym i u nas poczytali, nie olec do tiego banderu, i nie bded pletl do tiego Napisow na Lublinskim Lwie. Moze wiecej pozytku bede.

          • marcin1988 :

            Lubliński Lew został ufundowany ze środków prywatnych.

            Co do Lublina – zgoda, nie jest dobrze, ale nie marnuje się tam pieniędzy, o ile są.

            Wierzyłbym w Pana szczerą troskę o zabytki Lublina, ale niestety wcześniej różnie Pan sie odnosił do polskiego dziedzictwa kulturowego. A stan lubelskich i lwowskich zabytków jest nieporównywalny (jak i ilość zabytków Lublina nie ma porównania ze Lwowem).

          • parnikoza :

            Co za glupstwo Pan opowiada porsze powiedzic kiedy to bylo i w jakim kontekstie? Moze z buldozerom i Cmientarzem Orlat, no to musail napisac Panstwu w taky brutalny sposob zebym rozumialo jakie odpowiedzy czasom wynikaja na piewnie wypowiedzi. Ja na tym cmientarzu czuje sie spokine po jednej stronie waszy po drugej naszy) + Amerikanskie lietnicy jaki komuchow bombardowali)
            Jak nie to to niech Pan ukaze zobaczymy o co chodzilo)
            No i jaka roznica co tam malo a tutaj duzo chronci tza i kres. A powiem takiej kaplicy jak w Lubline to na calej naszej i waszej ziemy drugiej niema)

      • zap :

        Panie Hetmański mówie swoje zdanie i powtarzam ja osobiście nie wierze by dawne kresy wschodnie weszły wskład państwa Polskiego! Niech pan sobie odpowie na pytanie ile milionów Ukraińców mieszka na tych terenach? Czy wyobraża sobie pan, że ci ludzie dobrowolnie przyłączą sie do Polski? Jesli nie to co z nimi zrobić? Bądźmy realistami czy jest w dzisiejszych warunkach jest mozliwe zasiedlenie tych ziem Polakami chocby w jakis % bo cały czas odbywa się proces odwrotny młodzi kresowanie wyjeżdzaja do Polski!

          • marcin1988 :

            Po 1795 też nastały „inne czasy”, proszę Pana. I jakoś ten mroczny okres w końcu odszedł do przeszłości. Historia jest nieprzewidywalna, a swoje prognozy co do Kresów może Pan ograniczyć co najwyżej do swojego życia, bo dalej nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, co się będzie działo.

          • lipinski :

            Rozumiem Pana zdanie, Panie ZAP, ale wyraził się Pan dość nie fortunnie. Bo ja również nie wierzę, by Państwo Polskie wróciło na Kresy, jednak bynajmniej nie wynika z tego, że „nie ma sensu wspominać o kresach”. Mam nadzieje, że to jakieś przejęzyczenie 😉 Żeby była jasność: w to że Polska tak jak ją dziś rozumiemy wróci na Kresy, nie wierzę, ale Rzeczpospolita – dobrowolna federacja Polaków Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Łotyszy i Estończyków… Kto wie 😉 W każdym razie taka perspektywa (z pewnością nie realna dziś, być może nie realna w naszym pokoleniu) jest inspiracją dla redakcji tego portalu. Chcemy tego, choć oczywiście nie za wszelką cenę. Niech lepiej zostanie tak jak jest, niż gdyby się to miało odbyć za cenę pamięci i prawdy.

          • lipinski :

            To nie jest koncepcja giedroyciowska i niech nam Pan tu Doncowa nie wciska. W każdym razie to jedyna możliwa formuła odzyskania Kresów. Polska ich nie odzyska, bo musiałoby się to odbyć na drodze przemocy. Odzyskać Kresy możemy tylko jako federacja. Z Giedroyciem nie ma to nic wspólnego.

          • marcin1988 :

            Śmieszne marzycielstwo, bo ukraińska, a szczególnie litewska mitologia narodowa zbudowane są w opozycji do dziedzictwa polskiego dawnej Rzeczypospolitej; ponadto, co taka Ukraina i Litwa miałyby wnieść do takiego organizmu prócz ludności i terytoriów oczywiście?

            Pisał Pan o konieczności zostania przy prawdzie historycznej… to co byłoby w takim razie ukraińskiego w takiej nowej Rzeczypospolitej, skoro dziedzictwo kulturowe na Ukrainie jest polskie? Nie zakrawa to na fałszowanie historii?

            Polityka krajów bałtyckich, a szczególnie Litwy, zorientowana jest na Niemcy i kraje skandynawskie, a nie na Polskę i marzenia o budowie z nią Rzeczypospolitej.

          • lipinski :

            Niech sobie Pan daruje pisanie truizmów. Jeśli ja jestem śmiesznym marzycielem, to Pana cechuje śmieszna krótkowzroczność.

            A co do fałszowania historii, to cóż Ukraińcy są dziedzicami polskiego dziedzictwa. Może to Pana boleć, ale niech to w końcu do Pana dotrze. Piszę celowo o polskim dziedzictwie, mimo iż wprowadza Pan tym stwierdzeniem takie zamieszanie, że tak naprawdę nie wiadomo już co jest polskie w znaczeniu etnicznym a co polskie w znaczeniu historycznym. Otóż domyślam się że Pana zdaniem każda cerkiew zbudowana za czasów I Rzeczypospolitej (tak wiem, że nikt jej tak w jej czasach nie nazywał) jest częścią dziedzictwa polskiego (ja również tak uważam), ale w żadnym wypadku nie ukraińskiego. I nie ważne, że została wzniesiona przez przodków dzisiejszych Ukraińców i że pokolenia przodków dzisiejszych Ukraińców się w niej modliły. Tutaj kończy się troska o prawdę historyczną, tu się zaczyna zwykła nienawiść do Ukraińców.

          • marcin1988 :

            Szczególnie mnie cechuje krótkowzroczność, bo chcę podbijać, prawda? Właśnie to mi Pan wmawiaj, chęć podboju, czyż nie?

            Ukraińcy nie są dziedzicami żadnego dziedzictwa, bo przyjęcie przez nich opcji ukraińskiej polegało na odcięciu się od historii Rusinów i ich jedności w Rzeczypospolitej z Polakami, a więc i od naszego dziedzictwa. Tak jak zalinkowałem wcześniej – Rusini czuli jedność z Polakami, a inspirowane przez Austrię stronnictwa ukraińskie tę jedność zwalczały i o tym sami Rusini Panu by powiedzieli. Tych Rusinów Ukraińcy właśnie katowali i mordowali, bo nie chcieli wymówić lojalności Rzeczypospolitej.

            Ukrainizm=odcięcie się od historii Rzeczypospolitej, przecież dlatego go właśnie stworzono.

            „Co polskie w znaczeniu etnicznym, a co w historycznym”. A Kijów, miasto kulturowo polskie w zasadzie do pocz. XX wieku to w jakim znaczeniu był polski? Rozróżnienie na polskość historyczną i etniczną jest sztuczna. To, że z wielu historycznych gałęzi narodu polskiego tylko my się nazywamy dziś Polakami, jest efektem solidarnej roboty Rosji i Austrii.

            A w ogóle w 1910 94% chłopów ruskich w zachodnich guberniach rosyjskich było analfabetami, więc jakie oni mogli stworzyć tam dziedzictwo kulturowe, do którego mieliby się poczuwać dziś Ukraińcy? Co może stworzyć analfabeta?

          • parnikoza :

            Panie Marcine najperw prosze ukazac mnie na moju chec do plubdrowanja Polskich zabytkow, w jakiej mnie Pan oskarzyl, a jak nie sprzyjmuje to jak omyl)
            Zdania radikalnie pana nie komentuje, przyjezdzaj Pan do nas i powiedz nam do oczy)
            Panie ja jestem Kijowianinem i badam tiemat wszych sladow w Kijowe, mysze powiedzic ze Kjow byl wylacznie maistem nalezacycm do Polski ale kultura Polska tutj nigdy nie dominowala, bo prawoslawne obywatelstwo jej nie potrszymowalo. Nalezy mowic o warsztwie szlachty- Polakow, kierownictwa-aparatie wojewody, ale i tam byly Rusiny jak bym naprzyklad jan Wygura) i zolnieach zalogi zamku) W ten czas w Kijowe byly wplywy wielu kultur ale dominowala mjascowa)
            Co do alphabeta to gluostwo komplietnie nie rowniaja pan nas do Moskoweskiego carstwa gdzie bylo ti co Pan opisuje, na moment wejscja do sojuzu z Moskwoj % adukacyji na Ukraine byl na wielkim poziomie. Co potym stalo to zaszyt Imperskiej polytyki.

          • marcin1988 :

            Kultura polska dominowała w Kijowie, niech Pan poczyta 🙂

            http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/polska-gospodarka-i-kultura-na-rusi-

            Dane o analfabetyzmie wśród Rusinów wziąłem ze statystyk rządowych i jest to (niestety) prawda. Ponadto praca jednego Rusina przynosiła 13 razy mniej zysku niż praca jednego Polaka.

            Ajak Pan zobaczy, nawet drukarnia Ławry Kijowsko-Pieczerskiej drukowała po polsku i to na długo po 1667 roku (zamieściłem stosowny przykład fragmentu druku).

            Owszem, do pewnego momentu edukacja na Rusi była na wysokim poziomie, ale w zasadzie za sprawą Polaków. W momencie utworzenie Uniwersytetu w Kijowie 90% profesorów to byli Polacy.

          • lipinski :

            Żeby było jasne, nie mam awersji do przemocy jako takiej, ale odzyskanie Kresów na drodze zbrojnej będzie się wiązać albo z mordami albo z wysiedleniami ludnosci cywilnej jedno i drugie jest nie dopuszczalne. Tam mieszka już trzecie lub czwarte pokolenie i tak już będzie, żaden Polak, który Boga się boi, ich stamtąd nie ruszy. No chyba, że sami się wyeksterminują, lub jakiś nowy Stalin wysiedli wszystkich na Kołymę, tylko w takich okolicznościach moglibyśmy jako wspólnota narodowa wrócić na Kresy. Możemy tam wrócić tylko jako wspólnota polityczna, jeśli w ogóle…

          • lipinski :

            A co jeśli nie zechcą wrócić do tej jedności? Przed wojną nie chcieli i to mimo, że ich żywioł na Kresach był słabszy niż dziś. Ja nie wykluczam, że marzenie o przyszłej federalnej Rzeczypospolitej jest marzycielstwem. Opatrzność może wcale nie mieć ochoty na wskrzeszanie starego imperium, ale co powiedzieć o Pana marzeniu o powrocie (no właśnie kogo? Ukraińców?) na łono narodu polskiego?

          • marcin1988 :

            No właśnie przed wojną Rusini chcieli być w Rzeczypospolitej! Czemu Pan przeinacza fakty? Czemu nie chce Pan słuchać samych Rusinów? http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin

            A jeśli Ukraińcy nie przypomną sobie o swoich korzeniach, to niech się na własne życzenie męczą w swoim państwie, które jest bytem ekonomicznie niemożliwym i którego integralność terytorialna jest jest permanentnie zagrożona. Myślę, że ludziom odechce się żyć w tak niestabilnym tworze i nie pomoże temu żadna ideologia czy mitologia narodowa. Jak na razie tysiące Ukraińców marzy o Karcie Polaka, żeby czmychnąć ze swoich ojczystych stron, gdzie panuje permanentny niedostatek.

            Mają jednak alternatywę i poprzez soft-power możemy im o tym przypominać.

          • zap :

            Panie Marcinie Rusini w zaborze Austryjackim reprezentowali opcje filorosyjskie i za to byli przez władze Austrii tak tepieni i zamykani do obozów! Co do chęci bycia w RP to bywao ruznie ale praktycznie wszystkie partie Ukraińskie działające legalnie i nie legalnie w II RP podważały ten fakt publicznie i nie uznawały władzy RP choć zasiadały w Sejmie i senacie! Nie ch pan spojrzy maleńka ZURL wystawiła do walki z Polakami więcej żołnierzy niż Nadnieprańska URL to oczymś świadczy!

          • marcin1988 :

            Pan mówi o partiach ukraińskich, które negowały RP, a ja mówię o Rusinach(!) Zgadza się, opcja moskalofilska była obecna, ale przecież zamieszczam ignorowane przez wszystkich i przez redakcję wystąpienie posła rusińskiego w Sejmie RP z 1931, wystarczy przeczytać: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rzeczpospolita?zobacz/o-klamstwie-ukrainskim-i-sytuacji-na-rusi-mowi-sam-rusin

            ZURL wystawiła liczną armię, bo Austriacy skoncentrowali na tych terenach CELOWO żołnierzy o proweniencji ukraińskiej, a Polaków skierowano na front włoski. W sztabie ZURL byli Austriacy. Także ta intryga ukraińska ukartowana była przez Austrię.Pisałem o tym tutaj: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,zabory?zobacz/rusini-zawsze-wierni-rzeczypospolitej-polskiej

          • marcin1988 :

            Nie odesłałem Pana do książek, tylko poprosiłem o zapoznanie się z pojęciami, bo imputuje mi Pan chęć podboju czegokolwiek. Zostało jeszcze coś takiego jak mądra i obliczona na pokolenia polityka, niech przykładem będą Niemcy, którzy mimo przegranej w dwóch wojnach dziś trzymają Europę za pysk bez jednego wystrzału, a jedynie metodami gospodarczymi.

          • piotrek93 :

            Gdyby Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki zamiast prowadzić racjonalną politykę i odbudowywać państwo przygotowując je do stania się mocarstwem myśleli w Panów kategoriach w stosunku do zagrabionych ziem „Rengum Poloniae” (a mieli do nich prawo) i dążyli do ich odzyskania (Śląsk, Pomorze Zachodnie) to nigdy Rzeczpospolita nie stałaby się tak potężna. Dzisiaj patrząc na sytuację geopolityczną potrzebujemy Ukrainy, Ukraina potrzebuje nas- chyba, że chce się stać Rosją- szkoda, że Ukraina tego nie widzi- szkoda, że buduje swoją historię w oparciu o zbrodniarzy wojennych i psuje starania polskich polityków do zbliżenia i sojuszu narodów- z tym trzeba walczyć, nie z Ukrainą. Jeżeli my odzyskamy Lwów, Rosja zdobędzie dużo więcej. Rozumiem, że jest Pan patriotą- czy to by było polską racją stanu?

          • marcin1988 :

            Przecież Kazimierz Wielki dążył do odzyskania Śląska… 😐 😐

            Całą resztą wypowiedzi niestety pokazał Pan nieznajomość tematu, szczególnie literatury o współczesnej Ukrainie. A szkoda.

            Poza tym, nie napisałem, by teraz coś odzyskiwać, a żeby się niczego nie wyrzekać, co jest zasadniczą różnicą.

          • zap :

            Chyba panowie troche przesadziliście i odpłyneliście w świat fantazji! ) Zapominacie, że Polska jest już we Wspólnocie Europejskiej i raczej w ramach tej wspólnoty będzie pogłębiana integracja napewno integracja ze względów gospodarczych najsilniejsza będzie z Niemcami, natomiast nasi wschodni sąsiedzi nie mają nawet minimalnych chęci z Polska się integrować a już zwłaszcza tworzyć jakąs federację, ja osobiście nie widze nawet promyka nadzieji! Ze względów gospodarczo-finansowych to UE jest atrakcyjna dla tych państw a nie Polska, która jest zbyt złaba by mogła sama realizować swoja plitykę i by byc atrakcyjną dla wschodnich sąsiadów juz nawet nie wspominam o Litwinach, którzy wszystkie swoje nieszczęścia w historii zwalili na Słowian ( Polaków i Rosjan ale z większym akcentem na Polaków )! Dalej Ukraina jeśli nie ma kursu na zblizenia z Rosja patrzy na najmniejszy choćby znak ze strony Niemiec bo Niemcy mogą swoją silna gospodarką wspomóc unowoczęśnienie przemysłu ciężkiego na południowym wschodzie Ukrainy! My nie mamy żadnych atutów by byc atrakcyjni dla naszych sąsiadów! Z drugiej strony jeżeli rozważany był by wariant siły to nie wiem czy byśmy sobie poradzili z armia Ukrainy a tym bardziej Białorusi!

          • marcin1988 :

            Nikt wariantu siły nie rozważa, bo też Polska nigdy nikogo nie podbiła i mam nadzieję, ze tak zawsze będzie, a co do reszty, to proszę to wytłumaczyć Pany Hetmańskiemu.

            Co do odzyskiwania, to właśnie Niemcy za pomocą takiej UE spokojnie i przez lata sprawiają, że Polska staje się im powolna, mają tu sporo swoich mediów, lobby, agenturę i konsekwentnie zmierzają nie tyle do odzyskania naszych Ziem Zachodnich, ale ogólnie do podporządkowania sobie (być może zachowując pozory naszej niepodległości) obszaru między Odrą a Bugiem.

          • piotrek93 :

            „Nikt wariantu siły nie rozważa, bo też Polska nigdy nikogo nie podbiła i mam nadzieję, ze tak zawsze będzie, a co do reszty, to proszę to wytłumaczyć Pany Hetmańskiemu.”

            A choćby Pomorzanie? Do spółki z Niemcami wykończyliśmy te plemiona. Małopolska i Śląsk najpewniej zdobyliśmy na Czechach i jak już Czechów rozbiliśmy to im nigdy tego nie oddaliśmy.

            Czy kroniki mówiące o grabieżach Lachów, czy tam Polan na Kołobrzegu, nie pamiętam jakie to miasto, oj święci piastowie to nie byli 🙂 Dopiero przyjęcie katolicyzmu nas okrzesało. Choć Kijów zmasakrowaliśmy jeszcze za Chrobrego 🙂

          • marcin1988 :

            Zgoda, przesadziłem, ale od tamtych czasów wyraźnie widać, że nie zagarnęliśmy cudzego terytorium. A o ile wiem, to zawojowaliśmy właśnie lechickie ziemie, które były pod Czechami.

            Kijów najechany był po to, by miejscowy kniaź objął tam władzę. Interwencje na rzecz krewnego to była norma w tamtych czasach.

          • hetmanski :

            Panie Marcinie może wyjaśni mi Pan kto i co ma mi wyjaśniać o jakiej ,,reszcie” Pan wspomina ? Bo według mnie to czasy ,,Wojny błyskawicznej ” się skończyły teraz wysyła się 3-facetów z upoważnieniami z banków a nie 3 dywizje pancerne.Wycieczki ,, ad personam” proszę pominąć,ma Pan nadto innych argumentów.

          • piotrek93 :

            ZAP problem jest dla Ukrainy taki: Rosja chce ją wciągnąć bardzo i Ukraina jest potrzebna Rosji, ale Unii Europejskiej na Ukrainie już nie zależy, za to Polsce tak i wielu jej europejskim sąsiadom zależy bardzo ale nowi członkowie to nie główny nurt Unii, która coraz mniej przypomina tą solidarną Unię jaka miała być. To tak jak Beck był przytaczany na tym portalu sojusz Ukrainy z Unią byłby dla Ukrainy sojuszem egzotycznym, gdyż Ukraina potrzebowałaby bardzo Unii, a Unia Ukrainy nie potrzebuje wcale. Ja nie jestem imperialistą i nie marze o tworzeniu potęgi z Polski (choć w sumie… czemu Polska nie miałaby być silna? 🙂 ), chciałem po prostu pokazać Panu Hetmańskiemu, że logicznie rzecz biorąc z jego nacjonalistycznego punktu widzenia to co proponuje i tak nie maiłoby sensu (czyli kombinacje jak podrażniać stosunki z Ukrainą odbierając im Lwów). Polska armia jest żałosna, nasz Plan obronny przed armią z Kaliningradu opiera się chyba na tym, żeby w 3 tygodnie oddać 3/4 kraju i modlić sie o pomoc zza Odry. W II RP się dało silną armię tworzyć, ale III to w porównaniu z nią syf i w niej się kur… nic nie da.

          • zap :

            Może wróćmy do historii bo, którędy pujdzie Ukraina to sami obywatele tego kraju zadecydują! Nasza armia jest słaba ale armie naszych sąsiadów nie maja jakiś imponujących osiągnięć ( mówie o wschodnich sąsiadach ) Pierwszy raz słysze, że nasza armia ma plan obrony przed ofensywą z Kaliningradu ))) i że az 3 tygodnie mamy się bronić to byłby spory sukces tyle wytrwać )))) Ale to juz insza inszość. Plan Ribbetrop- Mołotow skończył obowiązywac w 1941 roku po wojnie zaczął obowiązywać porządek ustalony przez alinatów w Jałcie i on obowiązuje bo pakt Hitler- Stalin pozostawiał Przemysl po stronie Ukraińskiej SRR ))) A co do Tarnopola i Iwano-Frankowska to miałem przyjemność w nich bywać śladów polskości już w nich prawie nie ma,natomiast stały sie silnymi bastionami nacjonalizmu Ukraińskiego a Tarnopol jest obecinie najbardziej Ukraińskim miastem )))

          • marcin1988 :

            Tak, rzeczywiście jest się z czego cieszyć i jest po co dodawać emotikon „:)”

            „Super, zabrano nam nasze miasta! 🙂 :-)”

            Skutki paktu R-M obowiązywały nadal, bo ZSRS „przekazywał” (właśnie – PRZEKAZYWAŁ, czyli dawał coś rzekomo swojego, a dlatego było „jego”, bo zawarto wcześniej pakt R-M) ziemie na Wschód od linii R-M, w tym np „OBLAST” (!) białostocką. Czyli te tereny był w granicach „Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”, bo ZSRS je „przekazywał” !

            W Tarnopolu i Stanisławowie każdy budynek sprzed 1945 jest śladem polskości, wystarczy znać jego historią, a nawet wiele pokryw kanalizacyjnych jest sprzed zaboru jałtańskiego, co świadczy o tym, kto te miasta budował, kto był ich gospodarzem i do kogo powinny należeć.

            A nacjonalistom upaińskim na pohybel.

          • zap :

            Panie Marcinie ma pan rację w Tarnopolu kamienice są wspomnieniem po Polakach ale te kamienice nie są ani imponujące jak we Lwowie i poza tym w 1944 r Tarnopol mocno ucierpiał i dziś jest nowym miastem osobiście szukałem pokryw kanalizacyjnych na starym mieście nie stety nie udało mi się (((( Natomiast masa pomników banderowców samego Bandery, Stećka tablice pamięci oun-owców na masie budynków nie ma tam juz ani jednego pomnika świadczącego o Polskości!((( Co do Jałty to my powinniśmy oddac RFN ziemie, które nam podarowano czy tak?

          • piotrek93 :

            „Co do Jałty to my powinniśmy oddac RFN ziemie, które nam podarowano czy tak? ”

            Biorąc pod uwagę skradzione dzieła sztuki, zrujnowanie polskich miast, wymordowanie inteligencji i ogólnie populacji, wykrzystywanie Polaków niewolniczo w Niemczech to te ziemie odzyskane to jedynie nieduży procent rekompensaty za straty II wś i tak to się powinno moim skromnym zdaniem traktować.

          • zap :

            I zaczyna się problem bo Ukraincy skoleji twierdzili, że 2 mln Ukraińców walczył w Armii Czerwonej i nalezy im się rekompensata za poniesione straty w wojnie i nagroda za zwycięstwo)))) Jak anulowac Jałte to po całości bo jeżeli bysmy zachowali Kresy wschodnie nikt by nam nie dał ziem Niemieckich!

          • marcin1988 :

            Ziemie Zachodnie akurat przeszły do nas na mocy ustaleń poczdamskich…

            Którzy Ukraińcy twierdzą, że w wyniku działań Armii Czerwonej coś m się należy? Bo na pewno nie ci banderowscy, którzy te ziemie zamieszkują.

            A napadnięta przez tę właśnie Armię Czerwoną Polska to co, pies? Nie liczy się, tak?

          • zap :

            Oczywiście, że to nie zdanie banderowców heheh, napisałem tylko zdanie mieszkańców wschodniej Ukrainy, to było zaprezentowanie poglądu oczywiście banderowcy zupełnie maja inne zdanie, ale oni nie przewidywali 17 września i przygotowywali się do powstania przeciw Polsce, wkroczenie sowietów troche ich zdezorientowało, sam bandera uznał to za pozytywne bo OUN zyskiwała szanse pracy na całej Ukrainie takie było jego zdanie w tamtym momencie. Zdaniem nacjonalistów te ziemie były zajmowane przez Polskę bez prawnie w wyniku podboju ZURL. Ale dzisiaj nie ma to za bardzo znaczenia bo Stalin zadecydował tak jak chciał, Chruszczow i Ukraińscy komuniści wysuwali jeszcze pretensje do Chełmszczyzny i Przemysla co nawet nacjonalistyczny rezyser „Żelaznej Sotni” w jednym fragmencie pokazał jak stary sierżant wojsk pogranicznych mówi „tam nasza ziemia tam duzo Ukraińców mieszka przed wojna w Przemyslu stalismy” )))))

          • marcin1988 :

            Różnie to bywa, bo ja z kolei spotkałem się z opiniami z centralnej Ukrainy, że Lwów to Polska, i że im ten zachód jest do niczego niepotrzebny. Badań na ten temat nikt nie przeprowadził, ale co w zasadzie ma łączyć mieszkańca Kijowa z mieszkańcem Lwowa, czy też mieszkańca Użhorodu z kimś z Charkowa poza stworzoną na siłę ideologią, na której opiera się to państwo?

          • zap :

            To fakt panie Marcinie to zalezy od zadanego pytania ja zapytałem jak to się stało ( wjakich warunakch historyczno- politycznych), że tereny zachodnniej Ukrainy weszły w skład panstwa Ukraińskiego, odpowiedz była, że była to nagroda za wkład Ukraińców w pokonanie faszyzmu, i że generalnie to Armia Czerwona to była ukraińska armia bo na wschodniej Ukrainie powszechnie uważa się, że składał się ona w 50% a nawet więcej z Ukraińców dopiero potem Rosjan, Białorusinów i innych 🙂 to jest wizja wschodniej Ukrainy. Co do samego Lwowa to faktycznie mówili, że to Polskie miasto, a co do mieszkańców tych ziem to okreslali ich mianem „zapadenców” twierdząc, że to w zasadzie nie Ukraincy!!! Bo nawet nie prawosławni 🙂

          • marcin1988 :

            Mam podobne wrażenia, chociaż nie spotkałem się z takimi opiniami na temat armii sowieckiej. Niemniej widać jak na dłoni, że rozumienie słowa „Ukrainiec” w różnych częściach tego państwa jest odmienne, jeśli nie wykluczające się. Co innego znaczy „Ukrainiec” pod linią Curzona-Stalina, zwanej żartobliwie granicą polsko-ukraińską, a co innego dalej na Wschód, gdzie często Ukrainiec=obywatel Ukrainy po prostu i nic więcej. Wspólnoty etnicznej tu raczej nie ma i słusznie, bo byłoby to sztuczne.

          • marcin1988 :

            Zgoda, ale do Lwowa nie umywa się NIC poza przedwojenną Warszawą, losy Tarnopola są rzeczywiście smutne, a banderowskie pomniki zasyfiające nasz Tarnopol po prostu kiedyś powinny być wyburzone. A że likwiduje się ślady polskości, to nie dziwota, niemniej nie da się wymazać historii Polski z tego miejsca, bo trzeba by zbudować całkiem nowe miasto Tarnopol/Lwów/Stanisławów/Kołomyja/Stryj/Borysław/Drohobycz/Sambor/Zbaraż/Krzemieniec czy jakiekolwiek inne, można sobie wstawić dowolną nazwę.

          • marcin1988 :

            No i bardzo słusznie. Ja też nie rzucam się przecież na Lwów z kijem od szczotki, proszę przeanalizować moją wymianę zdań z Panem Hetmańskim.

            Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska, żeby uznano jego prawo do sukcesji Korony Polskiej, ale nigdy nie wyrzekł się tego „historycznego sentymentu”, jaki był Śląsk. Co bardziej godni jego następcy usiłowali go odzyskać, bo mieli „historyczny sentyment”. Pan nie bierze pod uwagę, że jest coś takiego jak polityka obliczona na lata, na pokolenia do przodu.

            Poza tym, nie mówmy tylko o Lwowie i Lwowie. Co z Tarnopolem, Stanisławowem, Łuckiem? Te miasta to co pies? Co do tych miast pakt Ribbentrop-Molotow nadal ma obowiązywać? To tak nawiasem.

          • marcin1988 :

            I w ogóle w czyim imieniu Pan chce oddawać miasta, które należały do Rzeczypospolitej? A to, że był „nieważne”, nie jest prawdą, widać, że Pan mało o nich czytał i Pan nigdy tam nie był. Zgadzam się, były ważniejsze miasta jak np. Lwów (poza konkurencją – ale Lwów był ważniejszy także od Poznania czy Krakowa; gdyby i te nam zabrano, też by się Pan ich „zrzekał” ??) czy Kijów, ale Żołnierz Polski tylko w latach 1939-1945 na frontach od Lenino przez Anglię, front włoski i po Tobruk, a po wojnie Żołnierze Wyklęci, walczyli o granice sprzed 1939, a Pan sobie ot tak pluwa na ich Ofiarę i oddaje komu popadnie nasze ziemie.

            Do kitu z takimi „Polakami” !

          • piotrek93 :

            Dalej nie rozumiesz. Płaczesz, że dyskutuje się tylko Lwowie, a nie o innych pomniejszych miastach. Dyskutuje się o Małopolsce Wschodniej. Napisałem, że nie były tak ważne jak Lwów, a to nie znaczy że były nieważne! Nie wiem czy Ty się zastanawiasz po co mi wciskasz coś czego nie powiedziałem? Może z tego jednego zdania wyciągnij jeszcze wniosek, że jestem za tym, żeby Polskę wymazać z mapy Europy? Równie dużo to będzie miało związku z moim postem jak twoje odpowiedzi!

          • piotrek93 :

            „a w ogóle, to Tarnopol i Stanisławów TO TEŻ Małopolska Wschodnia…….. ”

            No co Ty nie powiesz? :O Szkok…

            „sam sobie „płaczesz”; odzywki podwórkowe zachowaj dla siebie , a co miałem ci napisać, to napisałem”

            Czyli chora interpretacja mojego zdania, mówiącego o tym, iż Lwów był ważniejszy od innych miast typu Tarnopol itp i że mówi się o Małpolsce Wschodniej jako całości,a nie o każdym z tych miast osobno, bo to by było bezsensu wymieniać ich wszystkie poklei w takiej dyskusji z nazwy?

          • marcin1988 :

            Czy to, jak ważne było dane miasto dla Polski (a przy Lwowie nie ma szans nawet Kraków, Poznań i Wilno) ma decydować o tym, czy ma do niej należeć? Mam właśnie taką nadzieję, że cały czas mówimy o Małopolsce jako całości ze Lwowem jako stolicą i wykrajanie z niej czegokolwiek było tylko nieporozumieniem.

          • marcin1988 :

            Kwestia dyskusyjna, niemniej podczas zaborów stolicą kraju był Lwów, a po zaborach życie intelektualne stymulował Lwów.

            Któryś z poetów nawet powiedział, że Kraków ledwo wyszedł zza swojego rynku, a Lwów się rozlał na wielkie obszary. Poza tym, arcybiskupstwo najpierw było w Gnieźnie, potem we Lwowie, a w Krakowie dług, długo później.

            Intelektualnie i pod względem dorobku inteligencji też Lwów dominował nad Krakowem. Gdyby Kraków nie miał Wawelu, to by nie było nawet o czym mówić.

          • tutejszy :

            daj spokój Bracie, nie przeszkadzaj chłopakom w zabawie, widzisz jak im dobrze idzie, gdzie więcej będą mogli się wykazać jak nie tutaj?? redakcja to rozumie i nie przeszkadza :):),
            a przejmować się nie warto bo to jak z tymi wrednymi zakonnicami, o których już tu pisałem: odeszły ze świata a świat nic na tym nie stracił, przyszły do zakonu, a zakon nic na tym nie zyskał.
            i tak traktuj te wpisy: Kresy nic na tym nie zyskają, ale z tych samych powodów Ukraina nic zupełnie nic na tym nie straci :):)

            tak szto, grażdanin kazak, wsiewo najłuczszewo – bo wy tam przecież w Kijowie wyłącznie po rosyjsku mówicie :):):):) – i śmiech perlisty głośnym echem odbił się od dzwonów Ławry i pomknął chyżo Andrijiwskim Uzwizem ku Padołowi :):)

          • tutejszy :

            :):) trzeba było od razu mówić, że jest Pan banderowcem, (bo nawinie wierzyłem, że tylko nieszkodliwym „pisaczem” internetowym jakich wielu), w takim razie już się z Panem „nie przytulam” bo prócz tego, ze nie chcę mieć nic wspólnego z banderowcami, to jeszcze brzydzę się mężczyznami, którzy się przytulają :):)

          • marcin1988 :

            No i Pan znowu: gdyby tak bardzo było Panu to „pisarstwo” obojętne, do czego Pan zachęcał P. Parnikozę, to by mi Pan nie odpowiadał, a tak widocznie tym oto „pisarstwem” widocznie uderzam celnie, skoro nie może się Pan powstrzymać od odpowiadania mi. Od banderowców i ich polskojęzycznych kolegów trzymam się z daleka, dlatego ja sam zakończę „polemikę” z Panem, więc nie będzie Pan się musiał zmuszać, by mi nie odpisywać.

          • piotrek93 :

            „daj spokój Bracie, nie przeszkadzaj chłopakom w zabawie”

            Widzę, że Tutejszy ma ochotę za wszelką cenę wejść do tej zabawy 🙂 To już ja nie przeszkadzam 🙂 O ile ja z Marciniem kłóciłem się o coś, Pan Panie Tutejszy chyba tylko chce się teraz poobrzucać błotem 🙂 Ale widzę dowcip się Panu wyostrzył… :]

  5. zap :

    Panie Iwanie premier Sikorski nic takiego nie mówił by Polska była nie mozliwa bez kresów, walczył o kształt państwa jaki był uznany przez społeczność międzynarodową! Co do Sikorskiego to chyba żaden Polski polityk nie wyobrażał sobie mozliwości takich przesiedleń ludności jakie nastapiły! To tylko Stalin miał w głowie! To wie pan teraz można powiedzieć, że Ukraina wmawia, że nie moze istnieć bez Krymu jak się odłączy okaże się co innego ))) Ma pan rację kolebką państwa Polskiego była Welkopolska ale po przeniesieniu stolicy do Krakowa i po przyłączeniu księstwa Halickiego to te ziemie stały sie jądrem polskości a Lwów jako jedno z najbardziej polskich miast kształtpwał historię Polski natomiast Wielkopolska została zwykłą prowincją. Tak Polacy nie potrzebuja wiz ale to nie był nasz wymysł tylko wymogi UE jeżeli chodzi o Chełm, Hrubieszów cz Przemyśl to oczywiście niech Ukraińcy przyjeżdzaja jestem tylko za i serdecznie zapraszam! Co do wstapienia do UE Ukrainy ma pan rację wtedy cała dyskusja straci sens problem w tym, że nie nastapi to szybko a może nawet nigdy, i nie wiem czy nie z plusem dla Ukrainy bo po wstapieniu do UE wszyscy młodzi i zdolni do pracy wyjadą i chyba już nikt tam nie zostanie )))))